Vi vet det jo alle sammen, en del ting virker effektivt uten nødvendigvis å være etisk riktig. For noen spiller det tilsynelatende ingen rolle om innlæringen er moralsk riktig eller galt, for dem er en god og dårlig innlæring ene og alene basert på hva som virker. Eventuelt ubehag for hunden bagateliseres.

Innlæring av å gå uten å trekke er et favoritteksempel her. Jeg har hørt folk beskrive metoder som garantert har gitt enhver hund nakkeskade, f.eks rykke hardt i båndet når hunden drar som en glimrende medtode begrunnet i at det virker. "Det har viket på alle mine hunder." Jo da, jeg kan jo ikke protestere på at det kan virke, men er det mulig for oppegående mennesker å være så amoralske i forhold til hundehold?

Legger hundefolket etikk og moral igjen sammen med fjernkontrollen når de går ut med bikkja?

Om jeg skal tråkke løype i skogen på ski. Så tar jeg med med bulldoseren, for jeg gidder ikke slite mer enn jeg må- når bikkja kan brukes som drahjelp. Samtidig får hunden trim.

Etisk, uetisk?

Konklusjonen min er, at det driter bikkja i.

men_kjære_deg...:

Etisk, uetisk?

Konklusjonen min er, at det driter bikkja i.

Jeg tror også at majoriteten av hundeeiere der ute er istand til å takle dette på en utmerket måte:) Noen svin finnes det der ute men de er heldigvis ikke i flertall.

Mange drar nok den grensa litt langt innimellom ja. Når i tillegg enkelte metoder som ikke er særlig etisk riktig gir raskt utslag i riktig retning så frister det jo for mange å velge denne løsningen, istedet for å jobbe lenge med en mildere metode. Noen gjør det nok bevisst, men jeg tror det er mange der ute som faktisk ikke tenker over at bikkja kan få nakkeskader (for å ta det eksempelet) eller vet om andre metoder å trene på.

Så kan man jo sikkert også diskutere at ikke alle metoder fungerer like bra for alle hunder. Og om enkelte raser/individer MÅ ha litt hard korrigering i forhold til den gengse familiehunden. Hunder med sterke drifter f.eks? Hvor mild korrigering osv kanskje ikke når inn når hunden er i slaget, og som kan bli en potensielt farlig hund om man ikke har kontroll. Er det da "lov" å korrigere hardere? Og hvem bestemmer når nok er nok?

Peregrin:

Og hvem bestemmer når nok er nok?

Jerko:

 

Peregrin:

 

Og hvem bestemmer når nok er nok?

 

I realiteten den enkelte hundeeier.

 

Det er helt sant, men så kan man jo se hvordan folk diskuterer andres måter å trene hund på. Og hvor fyfy det er å korrigere hardt om man må, eller om det kun er det som faktisk fungerer på den hunden. Jeg tror det er sjeldent det faktisk er behov for hard korrigering, men når det kommer til hunder med sterke drifter så ser jeg helt klart at det må til på enkelte, for nettopp å unngå å ha en farlig hund i et samfunn. Om jeg liker det eller ikke er liksom litt likegyldig (selv om jeg liker best at man ikke korrigerer unødvendig hardt, noe mange ofte gjør) så lenge hunden ikke er en trussel for samfunnet. Men her snakker vi driftge hunder såklart, og ikke "familiehunden".

Når det kommer til f.eks kloklipp har jeg nok prioritert effektivitet mer enn etikk skal jeg ærlig innrømme. Det vil si, jeg har klippet klørne selv om hundene kanskje har dempet og ikke synes det er noe morsomt, rett og slett fordi alternativet er så mye mye verre - og akkurat det er ikke hundene mine istand til å reflektere over.

Heldigvis har tålmodighet og belønning lønnet seg, men "uetiske" meg har ALDRI lagt ned klosaksa før alle klørne er klippt, uansett om det kanskje kom en liten protest her og der. Nå vet ihvertfall hundene hva som forventes av dem så det går gjerne kjempegreit og uten noe tull :)

Peregrin:

Jerko:

 

Peregrin:

 

Og hvem bestemmer når nok er nok?

 

I realiteten den enkelte hundeeier.

 

 

Det er helt sant, men så kan man jo se hvordan folk diskuterer andres måter å trene hund på. Og hvor fyfy det er å korrigere hardt om man må, eller om det kun er det som faktisk fungerer på den hunden. Jeg tror det er sjeldent det faktisk er behov for hard korrigering, men når det kommer til hunder med sterke drifter så ser jeg helt klart at det må til på enkelte, for nettopp å unngå å ha en farlig hund i et samfunn. Om jeg liker det eller ikke er liksom litt likegyldig (selv om jeg liker best at man ikke korrigerer unødvendig hardt, noe mange ofte gjør) så lenge hunden ikke er en trussel for samfunnet. Men her snakker vi driftge hunder såklart, og ikke "familiehunden".

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

 

Etisk, uetisk?

Konklusjonen min er, at det driter bikkja i.

 

Det ville i såfall være mer en merkelig da alt vi gjør i hverdagen, alle avgjørelser / valg vi tar både på kort og lang sikt i realiteten består av etiske overveielser. "Hva syns jeg er riktig å gjøre i dette tilfellet osv." Og når en har tenkt så langt har en også tenkt noe om hvorfor en gjør som en gjør og hva en oppfatter som galt å gjøre, samt hvorfor en oppfatter dette som galt etc. Det er en selvfølge at dette innvirker på bikkja.

 

Jeg tror også at majoriteten av hundeeiere der ute er istand til å takle dette på en utmerket måte:) Noen svin finnes det der ute men de er heldigvis ikke i flertall.

Nå skjønte jeg ingenting?

Avatar:

Vi vet det jo alle sammen, en del ting virker effektivt uten nødvendigvis å være etisk riktig. For noen spiller det tilsynelatende ingen rolle om innlæringen er moralsk riktig eller galt, for dem er en god og dårlig innlæring ene og alene basert på hva som virker. Eventuelt ubehag for hunden bagateliseres.

Innlæring av å gå uten å trekke er et favoritteksempel her. Jeg har hørt folk beskrive metoder som garantert har gitt enhver hund nakkeskade, f.eks rykke hardt i båndet når hunden drar som en glimrende medtode begrunnet i at det virker. "Det har viket på alle mine hunder." Jo da, jeg kan jo ikke protestere på at det kan virke, men er det mulig for oppegående mennesker å være så amoralske i forhold til hundehold?

Legger hundefolket etikk og moral igjen sammen med fjernkontrollen når de går ut med bikkja?

 

men_kjære_deg...:

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

 

Etisk, uetisk?

Konklusjonen min er, at det driter bikkja i.

 

Det ville i såfall være mer en merkelig da alt vi gjør i hverdagen, alle avgjørelser / valg vi tar både på kort og lang sikt i realiteten består av etiske overveielser. "Hva syns jeg er riktig å gjøre i dette tilfellet osv." Og når en har tenkt så langt har en også tenkt noe om hvorfor en gjør som en gjør og hva en oppfatter som galt å gjøre, samt hvorfor en oppfatter dette som galt etc. Det er en selvfølge at dette innvirker på bikkja.

 

Jeg tror også at majoriteten av hundeeiere der ute er istand til å takle dette på en utmerket måte:) Noen svin finnes det der ute men de er heldigvis ikke i flertall.

 

Nå skjønte jeg ingenting?

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

Nå skjønte jeg ingenting?

 

Det var bare ett tilsvar til ditt utsagn om at bikja driter i hvilke valg hundeiere tar, altså hva hundeiere ender opp med jamfør sin etiske refleksjon, hva denne syns er rett kontra galt:)

 

DA skjønte jeg det. Og ser at jeg var litt kjapp til å svare Avatar, fordi jeg automatisk dro det over til matdiskusjonen. Så lenge hundene ikke lider noen last, driter de en lang marsj i om jeg er uetisk/umoralsk eller ikke. For akkurat det har de ingen forutsetning til å reflektere over. Verre er det ikke!

men_kjære_deg...:

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

Nå skjønte jeg ingenting?

 

Det var bare ett tilsvar til ditt utsagn om at bikja driter i hvilke valg hundeiere tar, altså hva hundeiere ender opp med jamfør sin etiske refleksjon, hva denne syns er rett kontra galt:)

 

 

DA skjønte jeg det. Og ser at jeg var litt kjapp til å svare Avatar, fordi jeg automatisk dro det over til matdiskusjonen. Så lenge hundene ikke lider noen last, driter de en lang marsj i om jeg er uetisk/umoralsk eller ikke. For akkuratde har de ingen forutsetning til å reflektere over. Verre er det ikke!

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

 

 

 

 

 

Så kan en altids diskutere hva lider noen last innebærer og der er det nok tidvis stor uenighet:) Etikken i seg selv driter nok bikkjene i, men de valg som tas får de i praksis føle på kroppen og hadde de hatt noen valg er det vel ikke sikkert de ville vært så happy med alt hva diverse hundeeiere foretar seg.

 

Jepp. Og derfor ser jeg ikke nytten i en etikkdiskusjon, for det ligger i bunn i alle treningsmetodediskusjonene. Og der blir aldri hopen enig- om det nå skulle vært et mål.

men_kjære_deg...:

Jerko:

 

men_kjære_deg...:

 

 

 

 

 

Så kan en altids diskutere hva lider noen last innebærer og der er det nok tidvis stor uenighet:) Etikken i seg selv driter nok bikkjene i, men de valg som tas får de i praksis føle på kroppen og hadde de hatt noen valg er det vel ikke sikkert de ville vært så happy med alt hva diverse hundeeiere foretar seg.

 

 

Jepp. Og derfor ser jeg ikke nytten i en etikkdiskusjon, for det ligger i bunn i alle treningsmetodediskusjonene. Og der blir aldri hopen enig- om det nå skulle vært et mål.

Misky:

Når det kommer til f.eks kloklipp har jeg nok prioritert effektivitet mer enn etikk skal jeg ærlig innrømme. Det vil si, jeg har klippet klørne selv om hundene kanskje har dempet og ikke synes det er noe morsomt, rett og slett fordi alternativet er så mye mye verre - og akkurat det er ikke hundene mine istand til å reflektere over.

Heldigvis har tålmodighet og belønning lønnet seg, men "uetiske" meg har ALDRI lagt ned klosaksa før alle klørne er klippt, uansett om det kanskje kom en liten protest her og der. Nå vet ihvertfall hundene hva som forventes av dem så det går gjerne kjempegreit og uten noe tull :)

Jeg synes ikke man skal ha dårlig samvittighet for å klippe klørne selv om bikkja nødvendigvis ikke vil. Det er få hunder som VIL klippe klørne, men det er få som tar skade av å få dem klippet. Med mindre hunden er redd, prøver jeg å gjennomføre klokloppen så raskt som mulig, - jeg synes det er mye mer "moralsk" riktig enn å sakte men sikkert klippe en og en klo - da forlenger man jo bare ubehaget. Nå misliker ikke min å få klippet klørne, det bryr han seg ingenting om, men han er ikke noe glad i å bli holdt fast, noe som til tider er nødvendig når man skal klippe klør på en raptusvalp. :)

Avatar:

Vi vet det jo alle sammen, en del ting virker effektivt uten nødvendigvis å være etisk riktig. For noen spiller det tilsynelatende ingen rolle om innlæringen er moralsk riktig eller galt, for dem er en god og dårlig innlæring ene og alene basert på hva som virker. Eventuelt ubehag for hunden bagateliseres.

Innlæring av å gå uten å trekke er et favoritteksempel her. Jeg har hørt folk beskrive metoder som garantert har gitt enhver hund nakkeskade, f.eks rykke hardt i båndet når hunden drar som en glimrende medtode begrunnet i at det virker. "Det har viket på alle mine hunder." Jo da, jeg kan jo ikke protestere på at det kan virke, men er det mulig for oppegående mennesker å være så amoralske i forhold til hundehold?

Legger hundefolket etikk og moral igjen sammen med fjernkontrollen når de går ut med bikkja?

Jeg tror ikke nødvendigvis den jevne hundeeier tenker over at bikkja kan få nakkeskader av rykking i båndet, fordi en hund ikke gir uttrykk for ubehag og smerte slik et menneske ville ha gjort i samme situasjon. Hvis de hadde vært klar over det, hadde de nok tenkt litt mer over saken, men når a) bikkja ikke gir uttrykk for ubehag og b) de ikke vet bedre, da tenker de nok ikke så mye over det i det hele tatt.

Tuvane:

 

Misky:

 

Når det kommer til f.eks kloklipp har jeg nok prioritert effektivitet mer enn etikk skal jeg ærlig innrømme. Det vil si, jeg har klippet klørne selv om hundene kanskje har dempet og ikke synes det er noe morsomt, rett og slett fordi alternativet er så mye mye verre - og akkurat det er ikke hundene mine istand til å reflektere over.

Heldigvis har tålmodighet og belønning lønnet seg, men "uetiske" meg har ALDRI lagt ned klosaksa før alle klørne er klippt, uansett om det kanskje kom en liten protest her og der. Nå vet ihvertfall hundene hva som forventes av dem så det går gjerne kjempegreit og uten noe tull :)

 

 

Jeg synes ikke man skal ha dårlig samvittighet for å klippe klørne selv om bikkja nødvendigvis ikke vil. Det er få hunder som VIL klippe klørne, men det er få som tar skade av å få dem klippet. Med mindre hunden er redd, prøver jeg å gjennomføre klokloppen så raskt som mulig, - jeg synes det er mye mer "moralsk" riktig enn å sakte men sikkert klippe en og en klo - da forlenger man jo bare ubehaget. Nå misliker ikke min å få klippet klørne, det bryr han seg ingenting om, men han er ikke noe glad i å bli holdt fast, noe som til tider er nødvendig når man skal klippe klør på en raptusvalp. :)

Men etikken ligger ikke i det å bare "gjøre som bikkja vil" nødvendigvis. Det å klippe klør regelmessig er en nødvendighet for å unngå at klør brekker og gir infeksjoner og smerte osv. Så det er noe vi gjør for hundens egen del. (i hvert fall gjør jeg det for hundens del og ikke for min del). Så om hunden da ikke VIL, fordi den ikke liker å bli holdt fast, og den ikke responderer på leverpostei og andre godbiter (har hatt en slik hund), så bare MÅ man, uansett. Noe annet er at de fleste hunder kan trenes til å tolerere kloklipp, men det tar litt tid. Som man da må sette av. 

Pelskåpa:

 

Tuvane:

Misky:

Når det kommer til f.eks kloklipp har jeg nok prioritert effektivitet mer enn etikk skal jeg ærlig innrømme. Det vil si, jeg har klippet klørne selv om hundene kanskje har dempet og ikke synes det er noe morsomt, rett og slett fordi alternativet er så mye mye verre - og akkurat det er ikke hundene mine istand til å reflektere over.

Heldigvis har tålmodighet og belønning lønnet seg, men "uetiske" meg har ALDRI lagt ned klosaksa før alle klørne er klippt, uansett om det kanskje kom en liten protest her og der. Nå vet ihvertfall hundene hva som forventes av dem så det går gjerne kjempegreit og uten noe tull :)

Jeg synes ikke man skal ha dårlig samvittighet for å klippe klørne selv om bikkja nødvendigvis ikke vil. Det er få hunder som VIL klippe klørne, men det er få som tar skade av å få dem klippet. Med mindre hunden er redd, prøver jeg å gjennomføre klokloppen så raskt som mulig, - jeg synes det er mye mer "moralsk" riktig enn å sakte men sikkert klippe en og en klo - da forlenger man jo bare ubehaget. Nå misliker ikke min å få klippet klørne, det bryr han seg ingenting om, men han er ikke noe glad i å bli holdt fast, noe som til tider er nødvendig når man skal klippe klør på en raptusvalp. :)

 

 

Men etikken ligger ikke i det å bare "gjøre som bikkja vil" nødvendigvis. Det å klippe klør regelmessig er en nødvendighet for å unngå at klør brekker og gir infeksjoner og smerte osv. Så det er noe vi gjør for hundens egen del. (i hvert fall gjør jeg det for hundens del og ikke for min del). Så om hunden da ikke VIL, fordi den ikke liker å bli holdt fast, og den ikke responderer på leverpostei og andre godbiter (har hatt en slik hund), så bare MÅ man, uansett. Noe annet er at de fleste hunder kan trenes til å tolerere kloklipp, men det tar litt tid. Som man da må sette av. 

Selvfølgelig, jeg klipper ikke klørne hans for min egen del. :) Men for min egen del (og for hans del) velger jeg å klippe ofte, sånn at han blir vant til det og at det dermed blir en vane og ikke noe som gjøres en så sjelden gang at det bliur skummelt.

Tuvane:

 

Jeg tror ikke nødvendigvis den jevne hundeeier tenker over at bikkja kan få nakkeskader av rykking i båndet, fordi en hund ikke gir uttrykk for ubehag og smerte slik et menneske ville ha gjort i samme situasjon. Hvis de hadde vært klar over det, hadde de nok tenkt litt mer over saken, men når a) bikkja ikke gir uttrykk for ubehag og b) de ikke vet bedre, da tenker de nok ikke så mye over det i det hele tatt.

Eller har noen en logisk forklaring på dette fenomenet?:)

Jerko:

 

Tuvane:

 

 

Jeg tror ikke nødvendigvis den jevne hundeeier tenker over at bikkja kan få nakkeskader av rykking i båndet, fordi en hund ikke gir uttrykk for ubehag og smerte slik et menneske ville ha gjort i samme situasjon. Hvis de hadde vært klar over det, hadde de nok tenkt litt mer over saken, men når a) bikkja ikke gir uttrykk for ubehag og b) de ikke vet bedre, da tenker de nok ikke så mye over det i det hele tatt.

 

Ja det er lett å ikke tenke så mye over ting og tang, men samtidig er dette litt rart om en tenker litt over det. For det første handler det om ett levende vesen, ikke en bil eller en annen død gjenstand en ikke tar vare på. For det andre er det noe som kalles logikk, og det er vi faktisk veldig flinke med å benytte i forhold til en rekke andre ting. Jeg bør ikke henge i taklampa for da kan den til slutt falle ned, jeg bør ikke slå lillebror i hodet med noe hardt flere ganger om dagen for da kan han til slutt få en uopprettelig skade, jeg bør ikke sitte å vippe med stolen til stadighet for da vil den etterhvert gå i stykker osv. osv., men jo jeg kan godt røske i båndet med stor kraft daglig for det vil nok ikke ha noen innvirkning på muskler og ledd osv. Forstå det den som kan.

 

Eller har noen en logisk forklaring på dette fenomenet?:)

Mangel på empati?? 

Pelskåpa:

 

Jerko:

 

 Ja det er lett å ikke tenke så mye over ting og tang, men samtidig er dette litt rart om en tenker litt over det. For det første handler det om ett levende vesen, ikke en bil eller en annen død gjenstand en ikke tar vare på. For det andre er det noe som kalles logikk, og det er vi faktisk veldig flinke med å benytte i forhold til en rekke andre ting. Jeg bør ikke henge i taklampa for da kan den til slutt falle ned, jeg bør ikke slå lillebror i hodet med noe hardt flere ganger om dagen for da kan han til slutt få en uopprettelig skade, jeg bør ikke sitte å vippe med stolen til stadighet for da vil den etterhvert gå i stykker osv. osv., men jo jeg kan godt røske i båndet med stor kraft daglig for det vil nok ikke ha noen innvirkning på muskler og ledd osv. Forstå det den som kan.

 

Eller har noen en logisk forklaring på dette fenomenet?:)

 

 

Mangel på empati??

Om du kaller den mangelen situasjonsbetinget, så kanskje. Mennesket er sammensatt, etikk, moral og empati vil alltid være flytende og varierende. Påvirkning kan flytte den bestes grenser, eller gjøre midlertidig (heltids) blind.

men_kjære_deg...:

 

Om du kaller den mangelen situasjonsbetinget, så kanskje. Mennesket er sammensatt, etikk, moral og empati vil alltid være flytende og varierende. Påvirkning kan flytte den bestes grenser, eller gjøre midlertidig (heltids) blind.

men_kjære_deg...:

 

Pelskåpa:

 

 

Jerko:

 

 Ja det er lett å ikke tenke så mye over ting og tang, men samtidig er dette litt rart om en tenker litt over det. For det første handler det om ett levende vesen, ikke en bil eller en annen død gjenstand en ikke tar vare på. For det andre er det noe som kalles logikk, og det er vi faktisk veldig flinke med å benytte i forhold til en rekke andre ting. Jeg bør ikke henge i taklampa for da kan den til slutt falle ned, jeg bør ikke slå lillebror i hodet med noe hardt flere ganger om dagen for da kan han til slutt få en uopprettelig skade, jeg bør ikke sitte å vippe med stolen til stadighet for da vil den etterhvert gå i stykker osv. osv., men jo jeg kan godt røske i båndet med stor kraft daglig for det vil nok ikke ha noen innvirkning på muskler og ledd osv. Forstå det den som kan.

 

Eller har noen en logisk forklaring på dette fenomenet?:)

 

 

Mangel på empati??

 

 

Om du kaller den mangelen situasjonsbetinget, så kanskje. Mennesket er sammensatt, etikk, moral og empati vil alltid være flytende og varierende. Påvirkning kan flytte den bestes grenser, eller gjøre midlertidig (heltids) blind.

Men evnen til å se andre enn seg selv er ofte IKKE situasjonsbetinget, men oftere personlighetsbetinget. Og har også mye med modenhet å gjøre. 

Det kan du se feks på barns utvikling. De er oftest ekstremt selvfokuserte i småbarnsalder, og må LÆRE at det å feks slå noen faktisk gjør vondt for den som blir slått. Rundt 4 - 6 års alder begynner de fleste å forstå det. Og de som ikke forstår tvinges til å lære at det ikke er LOV til å slå. 

I tenåringsfasen slår selvfokuseringen inn igjen. Om enn med andre uttrykk. Etterhvert som man blir voksen ser man jo at verden ikke dreier rundt sin egen navle og at man må ta hensyn. Mange gjør det fordi de SER at andre kan lide under mangel på hensyn, noen må lære under "tvang" og fordi det ikke "lønner seg" å ikke vise hensyn. Men de mangler altså empati,og selv om de har lært det i noen situasjoner, så overfører de det ikke til andre. Evnen mangler rett og slett. 

men_kjære_deg...:Om du kaller den mangelen situasjonsbetinget, så kanskje. Mennesket er sammensatt, etikk, moral og empati vil alltid være flytende og varierende. Påvirkning kan flytte den bestes grenser, eller gjøre midlertidig (heltids) blind.

Empati er ikke nødvendigvis noe som blir gitt hunder uavhengig hvor empatisk en person egentlig er. Hundesynet er ofte noe man drar med seg fra barndommen.

Jeg har opplevd mange ganger å ikke bli trodd når jeg sier jeg har en hund som er dårlig til å spise. "Alle hunder sluker alt" "Hunder er alltid sultne" "alle hunder tigger"... De skaper en fantasiverden som de tror blint på.

På samme måte er det en bråte folk som mener at hunder plages ikke av at man rykker i båndet fordi de har pels/den ville skreket om det var vondt/hunder er annerledes skapt enn oss mennesker, de har ikke de samme følelsene.

Dette er skadelige ideer som går i sosial arv, utrolig seglivede, sansynligvis fordi de er behagelige.