Pelskåpa:

distré:

 

Det ER heller ikke alle som har hunder som ELSKER å trene uansett, det ER ikke alle raser man kan trene med uten å bruke noe essensielt som belønning. Jeg kunne aldri fått min til å gjøre noe uten belønning. Og belønning i denne sammenhengen er da mer enn kos og ros. Det hadde hun rett og slett ikke giddet. Sånn er hun bare, og jeg aksepterer at hun er sånn, det er bare hvem hun er.

Men hvis ikke hunden din liker å trene så forstår jeg ikke hvorfor du føler for å presse henne gjennom det. Noen hunder liker jo rett og slett ikke det som eier vil. Og av og til må vi stikke fingeren i jorda da og innse at det ikke er bra for verken hunden eller vårt forhold til den å presse gjennom hva VI vil. 

Jeg kan ta samojeden jeg hadde som et eksempel; Han likte ikke å løpe, trekke eller ha tempo over LAAAAAANGSOMT sluntre-tempo. Til tross for at han var samojed, og til tross for at han var innkjøpt fordi han ble regnet til en "aktiv rase". Jeg prøvde det meste, inkl pølse, men han nekta. Han satte seg ned på rumpa og stritta imot med alle sine 36 kg. Jeg kunne sikkert ha pressa mer, ev "nekta han mat" og da heller brukt koteletter som belønning hver gang han løp 100 meter eller mer. Men hva ville poenget ha vært når han så tydelig signaliserte at han ikke likte? Jeg ville vi skulle ha det hyggelig sammen. Ikke bare sammen på mine premisser. 

Så han slapp. Da han senere ble omplassert (av andre grunner) sørget jeg for å luke bort "aktive" som ønsket en aktiv hund, og overlot han til en helt vanlig og hyggelig familie som syntes det holdt å gå lufteturer rundt i gata de bor i. Full klaff. Han stortrives og de er kjempefornøyd. 

Zapp:

Jeg har en stakkar som setter seg med kontakt for å få maten sin. Og jeg syns det er veldig trist.

Han lærte det de tre ukene han hadde andre eiere som valp. Og fordi han er så veldig glad for maten sin slutter han ikke med det.

Det er helt fint at hunder KAN vente på værsågod i situasjoner det har nytte. Men om en hund står rolig og får lov til å logre litt før maten? eller om den MÅ gjøre en spesiell øvelse som handler om noeslags "underdanig" adferd. Det er ikke samme sak.

Så eiere har forskjellige rutiner, fordi de har forskjellig syn på "etikken" i hundehold. Ikke fordi Tassen er mer matglad enn Fido.

Jerko:

 

kaffedyr:

 

 

Jeg trodde folk flest kjørte den rutinen med "værsego" før maten av samme grunn som meg, jeg.. Det er praktisk, rett og slett.

 

Enig i at dette i seg selv ikke er noe stor sak, den enkelte hundeeier må finne fram til hva de mener funker best. Jeg personlig har aldri følt noe behov for kommandoer i forbindelse med slike ting.

syvendefar:

 

_Lise_:Jeg har hele tiden prøvd å argumentere for at min hund ikke er sulten når jeg trener med maten dens. Men har fått "vite" at jo det er den. Jeg vil bare forbeholde meg retten til selv å avgjøre om min hund er sulten hvis jeg en time før vanlig foringstid benytter maten dens i trening.

 

Når noen gang på gang hevder at dette er å bruke sult som motivasjon, synes jeg det blir feil. Nettopp på grunn av det du sier: får hunden en normal matmengde i det daglige, har det ingen praktisk betydning.

Når det gjelder underforing som jeg vil kalle en sultet hund, er det absolutt ingen som har argumentert for det i hele tråden.

De gangene jeg har brukt godbit som forsterker har jeg alltid skilt mellom godbit (som er som navnet sier en godbit - noe ekstra godt) og den "kjedelige" hverdagsmaten. For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

 

Normanna:

syvendefar:De gangene jeg har brukt godbit som forsterker har jeg alltid skilt mellom godbit (som er som navnet sier en godbit - noe ekstra godt) og den "kjedelige" hverdagsmaten. For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Min. Hun anstrenger seg VELDIG for den gode vomoghundematen. Hunder er forskjellige.

Avatar:

 

 

Hva du velger å utsette hunden for/kreve av hunden har noe med din moralske standard å gjøre, ikke om hunden din er mer eller mindre sulten.

 

Man kan prinsippielt mene at det er galt å kreve at hunden skal jobbe for å få mat, eller man kan mene at det er helt ok at hunden ikke får mat om den ikke presterer. Hvilke hund du har spiller ingen rolle. Hvor glad hunden er i å jobbe spiller ingen rolle.

Om noen trener så mye bikkje at de sulter den daglig og den aldri får spise seg mett, så ligger vel det uetiske i sulten? Ikke i hvordan den får i seg maten? I hvert fall kommer det an på bikkja. Min sluker som nevnt maten i løpet av 30 sekunder, og vil ha mye større glede av den om hun får den oppdelt i mindre posjoner som hun må jobbe for. Om sommeren får hun ofte et av dagen måltider som godbitsøk / spor. Og jeg kan ikke si annet enn at det ser ut til å være noe hun elsker å gjøre - hun er superivrig og virker veldig forventningsfull. Så lenge hunden opplever en viss metthetsfølelse i løpet av dagen, så kan jeg ikke se det har noe å si på hvilken måte den får i seg maten. Å sulte en hund slik at den opplever det som ugehagelig er en annen skål, og noe jeg ikke ville gjort oftere enn helt nødvendig. 

syvendefar:

 

Normanna:

syvendefar:De gangene jeg har brukt godbit som forsterker har jeg alltid skilt mellom godbit (som er som navnet sier en godbit - noe ekstra godt) og den "kjedelige" hverdagsmaten. For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Min. Hun anstrenger seg VELDIG for den gode vomoghundematen. Hunder er forskjellige.

Javisst er hunder forskjellige :) Men dersom de fikk velge mellom noe ekstra og helt spesielt godt og noe som er vanlig dagligdags godt, hva ville vært førstevalget da? :)

 

RRene:

 

Vel, trener man med all maten, så ligger det ikke noe i matskåla når man kommer hjem...og er ikke hunden særlig flink den dagen, så blir det lite mat i det hele tatt ;)  Om man virkelig skal bruke den som belønning...

syvendefar:
For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Hadde det vært meg som hadde lært han dette? så hadde han nok ikke sett så stakkardlig ut midt i fjeset.

Så mulig det speiler måten det er lært inn på?

Det plager meg jo ikke at han gjør det. Men det ser trist ut. Og det syns jeg er leit?

De andre stråler liksom om de gir meg den øvelsen. Uavhengig av om det er utbedt eller ikke:)

Som de stråler når de trener, uansett på  hva. Det er åpenbart gøy. Men for han ser det ikke særlig gøy ut.

Mulig det er menneskligjøring. Men eneste gangen jeg opplever at hele gjengen henger med nebbet er når jeg ikke tar de med meg når jeg drar. Da ser de veldig skuffet ut:) med vilje:) og det utrykket forsvinner fort nok, og erstattes av noeslags Ja,ja. Det var jo synd?

Mens han liksom sitter der og henger med nebbet før maten? enda så glad han er i mat?

Maturin:

 

syvendefar:
For hvem gidder vel i lengden å anstrenge seg for noe som likevel ligger i matskåla når man kommer hjem?

Hunder som liker å jobbe.

Min hund kan få så mye "gratis" kjøtt eller V&H som hun orker, og likevel vil hun jobbe for en tørrfôrkule.

 

Og da er vi ved sakens kjerne, at jeg ikke ser at det som for henne er positivt; nemlig trening OG det å få maten på en spennende måte, skulle være negativt. 

Nå kommer jeg veldig sent inn i tråden, men jeg har lest gjennom hele. Jeg forholder meg til egne erfaringer og baserer mine holdninger på dem, uten å ha noen "fasit". 

Jeg har altså hatt en hund som i perioder ikke fikk noe som helst mat i matskålen. Han var en omplassert "problemhund" med ekstremt stressnivå og store "issues", treningen gikk nesten utelukkende på atferd og desensitivisering (+etterhvert bittelitt agility), og det meste av tiden jeg hadde ham kunne han bare spise allergiforet sitt. 

Han fikk maten som godbitsøk, i godbitball og -kube, i andre aktivitetsleker som spillene fra Nina Ottosen og innpakket på forskjellige måter, og *bombe* som treningsgodbiter. Sånn fikk jeg ham ned på jorden. Det var ikke som at jeg hadde noe valg i forhold til å bruke foret eller godbiter...
Det funket så det suste, treningen ga fantastiske resultater og han ble en hyggelig kar som stortrivdes og var rolig og blid i de fleste sammenhenger. 
Uetisk eller ei ut fra andres definisjon, så fikk han et mye bedre liv på denne måten og så ut til å trives svært mye bedre når han fikk rikelig aktivisering ved hjelp av matrasjonene fremfor når jeg valgte den enkle løsningen med mat i skålen.

Selv om jeg etter hvert klarte å lære ham å leke som belønning, ble det aldri like motiverende som maten var. Han ble heller ikke lei av tørrforet sitt - men å gi ham et helt måltid før treningen gjorde jeg likevel ikke (hvilket neppe ville vært aktelt uansett, siden jeg alltid har gitt kveldsmåltidet sent på kvelden).
Ha i mente at det å få resultater av treningen lenge var et "være eller ikke være" for ham - han ville nok ikke levd lenge om treningen ikke ga fremgang. 

Hunden jeg har nå er et matvrak og elsker dessuten å trene. Hun kan spise så mye av hva som helst  som er tilgjengelig når som helst. Jeg har ikke tenkt over før nå at i begge helgene vi har vært på kurs i det siste har hun fått full frokost før vi har reist av gårde - det hadde strengt tatt ikke vært nødvendig de dagene, men har ikke hatt noe (merkbart) utslag på motivasjonen. 

For henne er mat/godbiter absolutt den sterkeste motivatoren, det kan varieres i det uendelige i forhold til avlevering og serveringsmåte, og hun kan belønnes "opp" og "ned" i forhold til stressnivå på tusen måter. Hun kan leke og synes det er gøy - så lenge det ikke finnes mat i nærheten. (Jeg ser ingen grunn til å ikke bruke det som virker best, uavhengig av at enkelte synes det er galt å basere treningen på annet enn kos og ros.)

Her er imidlertid vekten en problemstilling, og trener vi mye må jeg faktisk redusere matinntaket ellers. Jeg hadde ikke kjent det en plass om jeg måtte droppe et måltid (eller flere måltider over flere dager) fordi næringsinntaket i forbindelse med trening ble for stort. Det er mitt ansvar å passe på at hun ikke er overvektig - hunden ville spist til den sprekker om hun fikk anledning.  

Ved tørrformating har jeg observert, både med mine hunder og andre som jeg har passet, at de virker mettere og mer fornøyde når maten serveres på en "aktiv måte" enn når den slukes fra matskålen.
Om det er fordi måltidet tar lenger tid (for oss mennesker er det jo slik at det tar tid før hjernen registrerer at vi egentlig har spist nok?) eller om det rett og slett er mer tilfredsstillende å måtte jobbe for maten har jeg ikke snøring på. 
Nå har og omgir jeg meg riktignok med en rase som generelt er særdeles glad i (og flink til!) å bruke nesen sin, men jeg opplever at jeg gjør mer for hundene (og får langt større begeistring og iver fra dem!) hvis jeg serverer maten som godbitsøk eller belønning enn hvis de får den i matskålen...  
Og de ser ut til å ønske å jobbe for maten? 

Jeg har prøvd etter beste evne, men jeg klarer ikke å se det uetiske i å la en hund være sulten hvis det er det som skal til å motivere for trening. Eller å benytte maten til aktivisering.
Selv går jeg stadig rundt med dårlig samvittighet fordi min hund så godt som alltid får maten servert uten å måtte jobbe for den... Hun er så enkel sånn - hun er rolig inne og når jeg ellers ønsker det uansett, og høy og aktiv når vi trener uavhengig av hva hun har spist fra før av. Da er det lett å bli lat for min del...

Selvfølgelig kan det være hunder som virkelig ikke trives med og ønsker å trene, og da kan jeg se at det finnes etiske mangler ved å presse dem til det. 
Hvis  det virkelig finnes folk som sulteforer hundene for å tvinge dem til trening som de ellers ikke er motiverte for, er jeg enig i at dette kan virke galt på mange vis, men å hoppe over et måltid for å få dem "opp" på trening eller å bruke maten for å aktivisere dem sliter jeg med å se noe feil i...
På nybegynner- og valpekurs hvor hundene lett lar seg avlede av omgivelsene kan det vel heller ikke skade at de er mer motiverte for å ta godbitene? (-og ja, igjen, som andre har nevnt i tråden: lek er ikke den beste belønningen i alle sammenhenger)

Jeg har nesten utelukkende erfaring fra en enkel rase og ser mine mangler i forhold til erfaring, men at hunder generelt skal ha det så mye bedre med å alltid få måltidene servert i ro og fred i matskålen stemmer ikke med det jeg har erfart. Jeg kan heller ikke se at belønning med godbiter eller mat står i veien for opplevelse av mestringsgleden (ref. ts).


PS: for den hunden jeg har nå er forresten tørrfor noe av det gjeveste som finnes. Det er eksotisk og spennende og kjempegodt - og blir ofte servert på langt mer spennende måter enn den grundig sammensatte hverdagsmaten som hun også elsker...  Gratisprøvene med tørrfor er noe av den beste belønningen jeg kan bruke i "vanskelige" omgivelser. 

Akkurat maten liker jeg å ha gode rutiner på slik at jeg vet at hunden får i seg næring og når. Jeg foretrekker at hunen gyver løs på matskåla med en gang jeg setter den ned. Dersom jeg begynner å tulle med foringsrutinene, så ser jeg fort at dette glir ut og hunden venter med å spise. Det er lite gunstig om vi skal ut på tur.

syvendefar:

belgerine:Bruker man ikke kong nettopp for å stimulere hunden gjennom arbeid fremfor at den skal få maten servert på et fat?

Vel :) Å gnage frossenmat ut av en kong er vel neppe noe arbeid? Jeg ville kalt det for tidtrøyte uten noen annen hensikt enn å bruke noe lengre tid på måltidet. Men arbeid?

Det er mer arbeid enn å spise rett av skåla? :-) Nå ser du jeg refererer til tygging og svelging også som "arbeid"- men du kan sikker bytte det ut med "atferd (som utføres før man drar nytte av kcal)"? :-)

Å spise er vel omtrent som å gå på do?

Dvs. noe man må for å opprettholde livet.

Og sånne basisgjøremål er det vel ikke riktig og kallearbeid?

En kong eller en innviklet innpakning som må forseres osv. er bare arbeidskrevende de første gangene. Når hunden må bruke hodet for å løse"oppgaven" etter det er det bare spising det også?

Zapp:

Å spise er vel omtrent som å gå på do?

Dvs. noe man må for å opprettholde livet.

Og sånne basisgjøremål er det vel ikke riktig og kallearbeid?

En kong eller en innviklet innpakning som må forseres osv. er bare arbeidskrevende de første gangene. Når hunden må bruke hodet for å løse"oppgaven" etter det er det bare spising det også?

Det var da j*kla til arbeid å få i seg. Velkjent frase. Selv om man nå har skåret opp biff en sånn ca million ganger, eller prøvd å scupe opp de siste corn flakesene omtrent like mange ganger. Så er det fortsatt arbeid når det må gjøres. Ikke akkurat krevende, men det er da likefullt noe man må gjøre. Adferd.

_Lise_:

SmuleSmurf:

Jeg har ikke helt skjønt "HVEM" det er dere diskuterer...

 

Jeg stakk vel hodet fram og sa at jeg bruker "hundens mat" trening. Og jeg ser ikke noe galt med det. (jeg skiller ikke mellom hva som er hundens mat og hva som er godbiter, fordi jeg tror ikke han vet forskjellen uansett.)

Diskusjonen går jo på om dette er uetisk eller ikke? Pluss at mange andre elementer også er blitt trekt inn såklart.

Finnes da ikke sunt å gå opp og ned i vekt hele tiden.
Nå synes jeg det er like kjekt å variere med godis, ros, kos og lek når vi trener, så jeg stapper sjeldent i dem mer enn en halv dagsrasjon.

 

Det å forebygge overvekt hos hund er også omsorg. Ikke nødvendigvis "straff". Noen har hunder som uansett ikke legger på seg og de kan jo såklart forholde seg til problemstillingen på en annen måte. Jeg har heller ikke påstått at jeg alltid bruker hele dagsrasjonen. Noen ganger hele, ofte halve, andre ganger ingenting. 

Med "HVEM", så mente jeg "hvem er denne hundeeieren som sulter hunden sin omtrent til døde hvis den ikke jobber rævva av seg for å få mat"?
Jeg har litt vondt for å tro at det finnes så fryktelig mange av det slaget...
Og at man bruker av matrasjonen til trening ser jeg overhodet ikke noe feil med.
HVA er uetisk med det? Så lenge hunden får i seg det den trenger?
Må denne maten serveres i en skål?
(Mine stakkars småtroll får maten slengt på plena hvis været er bra...)
Mulig jeg leser diskusjonen feil... og jeg har ikke fått lest de siste sidene enda.
Men hvis noen sitter på en fasit her, så er det JEG  (og siste setninga er ironisk *fnis*)

Det er vel helst slik det skal foregå hvis det skal gå etisk og moralsk forsvarlig for seg:

http://www.youtube.com/watch?v=EVwlMVYqMu4

HAHAHAHAHAHAHAHAHA

Like før jeg tissa på meg her

Nei:) det er vel ingen som for lønn for å hverken gå på do, eller spise?

Tvert i mot. For enkelte arbeidstagere.

At det er arbeidskrevende å gjøre ting betyr vel ikke at vi arbeider?

Når vi vasker håret? eller har sex?

Det er høyst frivillig?

Selvom noen kan ha det som arbeid å vaske ANDRES hår? eller ha sex mot betaling?

Det er arbeid, som i lønnet.

Og det å pelle seg i nesa krever sikkert også en kalori. Men det er neppe noe som kan gi lønn?

Så å arbeide er vel å jobbe, som for oss er synonymt med OFTEST avlønnet? eller om så "frivillig" arbeid, som i f.eks organisasjonsvirksomhet?

At det er arbeidskrevende å gå på do for enkelte med hard mave betyr ikke at det normalt sett anses som arbeid.

Og det gjør ikke det å spise heller.

Så basisfunksjoner er ikke arbeid. Gidder du ikke få i deg den biffen eller den cornflaksen. Så står det deg fritt å la vær.

På samme måten som en hund kan la VÆR å trene når den ikke gidder. Om den f.eks er mett? men vanskligere kan la vær om den er veldig sulten? og det er eneste måten å få mat på?

Ser at jeg fremdeles ikke SKJØNNER diskusjonen

Kan jeg få svar på følgende?
1. Er det uetisk å ikke klaske et fullt måltid i en skål?
2. Er det uetisk å bruke mat som belønning?
3. Hvis hunden ikke vil jobbe, og man gir maten likevel (noe jeg tipper majoriteten gjør), er man uetisk hvis man prøver å trene med mat?
4. Er det bedre at hunden bir feit?
5. Er det NOEN som kjenner NOEN som faktisk sulter hunden sin? Og isåfall, hvorfor i all verden sendes ikke melding til Mattilsynet om saken?
6. Er det NOEN her på Canis som har sagt at hunden ikke får mat hvis den ikke jobber????

Zapp:

Nei:) det er vel ingen som for lønn for å hverken gå på do, eller spise?

Tvert i mot. For enkelte arbeidstagere.

At det er arbeidskrevende å gjøre ting betyr vel ikke at vi arbeider?

Når vi vasker håret? eller har sex?

Det er høyst frivillig?

Selvom noen kan ha det som arbeid å vaske ANDRES hår? eller ha sex mot betaling?

Det er arbeid, som i lønnet.

Og det å pelle seg i nesa krever sikkert også en kalori. Men det er neppe noe som kan gi lønn?

Så å arbeide er vel å jobbe, som for oss er synonymt med OFTEST avlønnet? eller om så "frivillig" arbeid, som i f.eks organisasjonsvirksomhet?

At det er arbeidskrevende å gå på do for enkelte med hard mave betyr ikke at det normalt sett anses som arbeid.

Og det gjør ikke det å spise heller.

Så basisfunksjoner er ikke arbeid. Gidder du ikke få i deg den biffen eller den cornflaksen. Så står det deg fritt å la vær.

På samme måten som en hund kan la VÆR å trene når den ikke gidder. Om den f.eks er mett? men vanskligere kan la vær om den er veldig sulten? og det er eneste måten å få mat på?

Hahaha, ja seffers. Det står deg også fritt å la være å spise, jobbe, ja egentlig det meste her i livet så lenge man klarer å holde seg innenfor samfunnsnormene. Man kan jo oppleve tvangsforing, da, om man ikke spiser. Men det er da faktisk adferd, alt dette. Noen komplekse mønstre, andre enkle. Adferd okke som.

Men ellers tror jeg ikke hundene mine har vært VELDIG sulten, som i sultende, noen sinne pga meg. Eldste valgte det selv som yngre, til min fortvilelse. Nå har hun tatt til fornuften med god hjelp fra meg og litt trening for maten.

SmuleSmurf:

Ser at jeg fremdeles ikke SKJØNNER diskusjonen

Kan jeg få svar på følgende?
1. Er det uetisk å ikke klaske et fullt måltid i en skål?

Nei.

2. Er det uetisk å bruke mat som belønning?

Nei.
3. Hvis hunden ikke vil jobbe, og man gir maten likevel (noe jeg tipper majoriteten gjør), er man uetisk hvis man prøver å trene med mat?

Nei.
4. Er det bedre at hunden bir feit?

Nei.
5. Er det NOEN som kjenner NOEN som faktisk sulter hunden sin? Og isåfall, hvorfor i all verden sendes ikke melding til Mattilsynet om saken?

Nei.
6. Er det NOEN her på Canis som har sagt at hunden ikke får mat hvis den ikke jobber????

Nei.

Grei den! ;)

Tuvane:

SmuleSmurf:

Ser at jeg fremdeles ikke SKJØNNER diskusjonen

Kan jeg få svar på følgende?
1. Er det uetisk å ikke klaske et fullt måltid i en skål?

Nei.

2. Er det uetisk å bruke mat som belønning?

Nei.
3. Hvis hunden ikke vil jobbe, og man gir maten likevel (noe jeg tipper majoriteten gjør), er man uetisk hvis man prøver å trene med mat?

Nei.
4. Er det bedre at hunden bir feit?

Nei.
5. Er det NOEN som kjenner NOEN som faktisk sulter hunden sin? Og isåfall, hvorfor i all verden sendes ikke melding til Mattilsynet om saken?

Nei.
6. Er det NOEN her på Canis som har sagt at hunden ikke får mat hvis den ikke jobber????

Nei.

 

Grei den! ;)

Jeg er innmari synsk  for dette var det jeg så for meg...
Så hva er problemstillinga da???
Noen som vet?

SmuleSmurf:

Ser at jeg fremdeles ikke SKJØNNER diskusjonen

Kan jeg få svar på følgende?
1. Er det uetisk å ikke klaske et fullt måltid i en skål?
2. Er det uetisk å bruke mat som belønning?
3. Hvis hunden ikke vil jobbe, og man gir maten likevel (noe jeg tipper majoriteten gjør), er man uetisk hvis man prøver å trene med mat?
4. Er det bedre at hunden bir feit?
5. Er det NOEN som kjenner NOEN som faktisk sulter hunden sin? Og isåfall, hvorfor i all verden sendes ikke melding til Mattilsynet om saken?
6. Er det NOEN her på Canis som har sagt at hunden ikke får mat hvis den ikke jobber????

Jeg skrev EOD lenger opp, MEN.... De variasjoner i måten å gjøre ting på som fremkommer her i denne tråden bør ikke få noen til å tenke uestisk i det hele tatt. Jeg tror at alle i denne tråden er veldig opptatt av sine hunders velferd, og jeg mener også at alle holder seg godt innenfor rammene for det som normalt kan kalles etisk forsvarlig.