Hva foretrekker du under f.eks fellesdekk i forhold til innlæringsvei? At hunden skal ha høyest mulig motivasjon for å bli liggende? Eller benytte seg av at man trener når hunden er rolig og avslappet med litt lavere kvalitet på forsterker?

Hvorfor har du valgt som du har gjort?

Høy. Derfor!

Høy. Hvis man konkurrerer eller bruker "ligg" ute i den virkelige verden, er hunden sjelden rolig og avslappet. Den er oppgiret og distrahert, og derfor burde man gjenskape denne sinnstemningen under trening og lære hunden å jobbe selv om den er oppgiret.

Dessuten skal det mer til for å distrahere en hund som er i "peak arousal".

Hmm.

Nå ble jeg usikker, jeg vet egentlig ikke helt hva jeg har gjort.

Høy motivasjon - belønner med mat som er veldig godt, jobber en stund med ligge på target (pledd), og prøver alt jeg kan å lokke hunden vekk derfra ved å løpe unna, klappe i hendene, rope på hunden (men ikke med innkallingsord), friste med godbiter o.l.  Hunden skal likevel velge å bli liggende, og får da noe SUPERgodt - f.eks. et griseøre eller en sånn liten boks med kattemat som hun må jobbe litt med (ting hun aldri får ellers).

Men samtidig rolig "state of mind" - ved at jeg ikke belønner med leke, men heller med godbiter, tar noen økter med belønning veldig ofte fordi mat roer ned.

Jeg hadde en hund som tidligere lå og sitret med albuene såvidt nedi bakken og halen rett til værs, og hadde lett for å bryte - nå har jeg en hund som ikke har brutt dekk på evigheter, og ligger ordentlig nede, med halen ned. Oppmerksom - men ikke like stressa som før.

Så det fungerte for oss iallefall...

Red: Etter å ha lest linken - "Hvis jeg skal klare å konkurrere mot alle de påvirkningene som er rundt han på banen når han skal ligge i ro, kommer jeg til å tape kampen lett om ikke mine belønninger ikke betyr nok."

Min hund er ekstremt lite interessert i andre folk og hunder, så jeg trenger egentlig ikke konkurrere mot forstyrrelsene i den forstand at jeg må ha super belønning for å være mer interessant - jeg trenger bare å lære henne at øvelsen innebærer å ligge til tross for ymse forstyrrelser (verst er nok når en annen hund bryter og løper til føreren sin, for det er jo akkurat det hun også har lyst til). Hvis hun vet hva øvelsen innebærer, så utfører hun. Kommer det en forstyrrelse vi ikke har trent på, så kan det hende hun blir usikker og evnt bryter (men på første konkurransen vår var det nettopp en annen hund som brøt nesten med en gang, og det hadde vi glemt å trene på - men hun valgte å bli liggende likevel).

Høy. De andre har forklart godt nok. :-)

Neste prosjekt er faktisk høyt aktivitetsnivå på neseprøvene også- for teorien blir jo den samme, men det virker til å være litt vanskeligere i praksis. Man får virkelig se hva hunden KAN og ikke ihvertfall :-D Og så får man, håper jeg, til slutt en hund som VIRKELIG kan øvelsen fra A til B. :-)

"Legg deg" er avslappet, mens "dekk" ikke er det, i min verden.

Jeg er definitivt på høy-planet.

Men jeg ser at man med enkelte hunder ikke har de samme verktøyene til å komme i land som man med høyoktan-hunder har. Jeg skulle arbeidet ganske så sinnsykt strikt og gjennomtenkt med RRen om jeg skulle klart å komme i mål med leke, selv om hun leker bra og setter ekstremt høyt pris på leking. Med doberen min så er det litt sånn hipsomhaps, hun elsker å leke, men hun elsker mat også. Akkurat hva som har høyest verdi er an på henne. Noen dager er bare mat høyere på lista. Men det kan tenkes at jeg burde tatt en liten operasjon-lek-har høyest-verdi. Det er bare for varmt til å gjøre det akkurat nå og fremover de neste 4mnd.

Med hollenderen er det ikke noen tvil, alltid lek uansett. Lek is that shit, som min bror ville sagt. Og det er knakende likegyldig om det er ball, kong, tau eller hva som helst bare hun kan jakte det, bite i det eller dra i det. Å komme i mål med godbiter tror jeg er mulig, men jeg tror det tar lengre tid.

løsbitt:

Høy. Derfor!

Veldig fint skrevet! Det dukket opp et par spørsmål. :-) Belønner du alltid etter at forstyrrelsen er avsluttet? Aldri for at hunden ligger underveis i forstyrrelsen? Hva er tankegangen bak det? For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Hva er forskjellen mellom stress og motivasjon?

Bergljot:

Men jeg ser at man med enkelte hunder ikke har de samme verktøyene til å komme i land som man med høyoktan-hunder har.

Det har du et uungåelig poeng som høy-oktan-førere ofte glemmer :-)

belgerine:

løsbitt:

Høy. Derfor!

Veldig fint skrevet! Det dukket opp et par spørsmål. :-) Belønner du alltid etter at forstyrrelsen er avsluttet? Aldri for at hunden ligger underveis i forstyrrelsen? Hva er tankegangen bak det? For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Hva er forskjellen mellom stress og motivasjon?

 

Jeg bare elsker måten du formulerer deg på, man blir så blid av det!

Men jeg også er litt mer på at jeg kan belønne under en forstyrrelse i starten og heller utvide etter hvert. Jeg prøver derimot å ikke ha et kaotisk mønster, usikker på om jeg klarer det helt da ;-)

Red: i mitt hode er forskjellen på stress og motivasjon hvorvidt hunden klarer å fokusere og prestere eller ikke.

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Normanna:

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

Jeg har byttet på det, altså belønnet både i posisjon og med å få bryte(som en del av belønningen). Og jeg kan ikke si at det har gjort hunden noe mindre sikker i øvelsen.

Red: dessuten er den noe av det gjeveste å få jakte en leke, og det er litt vanskelig å få til uten at hunden forlater posisjonen.

Må legge til en siste liten ting på innlegget mitt til Normanna: poenget er vel at man stykker opp hva man trener på? Om jeg belønner at hunden ligger, så er det det som blir forsterket. Jada, hunden lærer etter klikket/braet osv, men viktigst er likevel at man får forsterket det man vil forsterke og at forsterker har høy nok verdi. Så lenge man ikke alltid belønner på en spesiell måte og dermed skaper en kjede/et uheldig signal så tror ikke jeg at det er et problem å belønne ut av posisjon selv om den ferdige øvelsen ikke vil innebære at hunden skifter posisjon på lignende måte. Når jeg lar hunden bryte posisjonen for å få belønning så pleier jeg også å ha det litt i mente, sånn at jeg ikke motarbeider neste ledd/moment i kjeden/øvelsen. Uansett må man jo trene såpass at hunden ikke bryter før den får et signal om det :-)

Jeg synes forsåvidt artikkelen var fornuftig og bra skrevet, MEN jeg er ikke helt enig i at det er en ultimat sannhet. For de fleste som satser aktivt på lp og bruks med veldig aktive hunder, kanskje. Men det kommer an på hunden, vil jeg si.

Vi har slitt MYE med fellesdekk, noe jeg tilskriver fryktaggresjonen til Odin. Det å forlange at han skal ligge stille med mer eller mindre fremmede hunder relativt tett inn på seg har vært å kreve mye av ham. Det han har trengt der er ro, og trygghet. Jeg bruker dempende signaler som gjesping og avslappet kroppsholdning når vi trener, og han ligger mye bedre da, enn om han har høy forventning til intens belønning, da spretter han lett opp.

For å få høy motivasjon og intensitet på ridgebacken så må vi jobbe MYE fysisk med ham (der kunne vi nesten hatt fordel av et belønningskurs hos Nordenstam :P ). Han er treig, og laidback, og jeg tror at han ligger bedre med ro og avslapping enn med intensitet. Men nå hverken er, vil eller skal han være noe konkurransehund, så det er kanskje et dårlig eksempel.

Jeg tror også at det kommer an på både trener, treningsmetode og individ, selv om artikkelen hadde mange gode poeng. :)

Bergljot:

Må legge til en siste liten ting på innlegget mitt til Normanna: poenget er vel at man stykker opp hva man trener på? Om jeg belønner at hunden ligger, så er det det som blir forsterket. Jada, hunden lærer etter klikket/braet osv, men viktigst er likevel at man får forsterket det man vil forsterke og at forsterker har høy nok verdi. Så lenge man ikke alltid belønner på en spesiell måte og dermed skaper en kjede/et uheldig signal så tror ikke jeg at det er et problem å belønne ut av posisjon selv om den ferdige øvelsen ikke vil innebære at hunden skifter posisjon på lignende måte. Når jeg lar hunden bryte posisjonen for å få belønning så pleier jeg også å ha det litt i mente, sånn at jeg ikke motarbeider neste ledd/moment i kjeden/øvelsen. Uansett må man jo trene såpass at hunden ikke bryter før den får et signal om det :-)

Normanna:

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

En bivirkning er at hunden har full fokus på meg hele veien- ingen snusing og tull men full fokus for å få med seg "frigjørelsen" som kommer anytime, og en stimuluskontroll-lek: det er bare meg som fører til belønning, ikke nabohunden, ikke forstyrrelsene, ikke pipeballer osv. Så ja, hunden har jo en forventing om å bryte. Men jeg prøver å belønne sterkere desto lenger jeg går tilbake- fullfører jeg hele øvelsen er det jackpot- jeg vil at når jeg går imot, bak og inntil så skal hunden tenke "ja! Ja! Litt nærmere mor! Ja! Gå bak mor! Ja! Vær så snill å be meg om å sette meg opp nå!"

Selvfølgelig blir det noe feiling år man kjører innlæring med høyt aktivitetsnivå (for meg ihvertfall!)- og det er der hunden lærer at det ikke lønner seg å bryte før signal, da må vi begynne heeeelt på nytt, et skikkelig styr, huff og huff... Så skryte på meg 100% positiv kan jeg jo ikke. Så motivasjonen er forsterkeren, og det er bare en måte å oppnå den på. Samtidig vet hunden at desto lenger jeg strekker det- desto bedre forsterker.

Jeg vet ikke. Jeg føler jeg og bikkja har en veldig god gjensidig forståelse av leken. Og så synes jeg jo at det er stilig at jeg har en hund jeg har lært å stirre mot punktet jeg forsvant fra i fire minutter, uten å "kamuflere" titting og snusing med flatdekk. Synes det ser bra ut- men det er jo meg, og det blir sånn som jeg synes ser bra ut av min trening liksom :-p

Normanna:

Bergljot:

Må legge til en siste liten ting på innlegget mitt til Normanna: poenget er vel at man stykker opp hva man trener på? Om jeg belønner at hunden ligger, så er det det som blir forsterket. Jada, hunden lærer etter klikket/braet osv, men viktigst er likevel at man får forsterket det man vil forsterke og at forsterker har høy nok verdi. Så lenge man ikke alltid belønner på en spesiell måte og dermed skaper en kjede/et uheldig signal så tror ikke jeg at det er et problem å belønne ut av posisjon selv om den ferdige øvelsen ikke vil innebære at hunden skifter posisjon på lignende måte. Når jeg lar hunden bryte posisjonen for å få belønning så pleier jeg også å ha det litt i mente, sånn at jeg ikke motarbeider neste ledd/moment i kjeden/øvelsen. Uansett må man jo trene såpass at hunden ikke bryter før den får et signal om det :-)

Jeg antar at variasjon i så fall er stikkordet. For jeg har inntrykk av at endel belønner for mye ved å la hunden bryte og få belønning hos fører. Og da får du lett den ikke helt flate dekken. Som ikke har noe med at hunden er "høy" å gjøre, men at den ligger å venter på signal om få få bryte og derigjennom oppnå belønning. Det samme ser man jo med sitten, at rompa ikke er helt nede, eller at hunden langsomt begynner å løfte rompa fra bakken før den har fått signal. Mens det man ønsker er jo at hundens motivasjon / iver skal snarere vise seg ved at hunden virkelig trykker seg ned i bakken for å oppnå belønning. (for å sette det på spissen)

Jeg mener at så lenge man er nøye på kriteriene og timingen så skal ikke det føre til en "lettere" hund, om du forstår hva jeg mener. Om hunden vet at det å trykke seg ned i bakken er det som fører til at den får sprette opp og løpe tulling til en leke, så burde det være det man får også. Men da må man være supernøye på kriteriene, man kan ikke kjøpe høye dekker. Men det skulle man heller ikke trenge når motivasjonen er riktig og man trener fornuftig.

Bergljot:

Red: i mitt hode er forskjellen på stress og motivasjon hvorvidt hunden klarer å fokusere og prestere eller ikke.

Jo, men stresset er der jo okke som, det er bare om hunden har selvkontroll nok til å prestere? :-p *flisespikker*

Men Normanna, jeg kan jo tilføye at du har helt rett sånn sett, hunden min ligger med albuene, hasene og halen i bakken, det er til og med en liten klaring til brystet, som er ganske dypt, ikke slik hun ligger om hun slapper av nei. Men hun ligger tungt, jeg er ikke redd for at hun skal bryte eller gjøre noe annet :-p det er jo det jeg har forsterket? :-)

belgerine:

Normanna:

belgerine:

 

For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Jeg har også i enkelte øvelser belønnet "midt" i forstyrrelsen, for å legge terskelen lavt på den måten. Men spm: ved å la hunden bryte dekk på ditt "bra", kan du ikke da risikere en hund som ikke dekker godt nok? Altså som ligger litt sånn med rompa litt over bakken og bare venter på å løpe ut og få belønning? Det er jo fordelen med å belønne alltid hos hunden der den ligger, at den ikke ligger og "vet" at den snart skal få bryte. 

Men prinsippet er jo nøyaktig det samme- jeg får det jeg forsterker- jeg klikker/braer jo selvfølgelig ikke når hunden er "på hugget", jeg belønner en tung ligg? Jeg har som *mål* å ha en hund som aldri vet når belønningen kommer. Dersom jeg er tvunget til å gå tilbake til hunden for hver klikk? Så vil nødvendigvis min marsj bort fra hunden bli en straff, desto lenger bort jeg går, desto lenger er det nødvendigvis til forsterkning? Jeg vil jo fortelle hunden at du var griseflink NÅ, når jeg gikk bort bak her og gjemte meg og du lå- hvis ikke blir det lett slik at hunden vet at nå er det lenge til belønning, enda lenger, lengst. Om du skjønner?

En bivirkning er at hunden har full fokus på meg hele veien- ingen snusing og tull men full fokus for å få med seg "frigjørelsen" som kommer anytime, og en stimuluskontroll-lek: det er bare meg som fører til belønning, ikke nabohunden, ikke forstyrrelsene, ikke pipeballer osv. Så ja, hunden har jo en forventing om å bryte. Men jeg prøver å belønne sterkere desto lenger jeg går tilbake- fullfører jeg hele øvelsen er det jackpot- jeg vil at når jeg går imot, bak og inntil så skal hunden tenke "ja! Ja! Litt nærmere mor! Ja! Gå bak mor! Ja! Vær så snill å be meg om å sette meg opp nå!"

Selvfølgelig blir det noe feiling år man kjører innlæring med høyt aktivitetsnivå (for meg ihvertfall!)- og det er der hunden lærer at det ikke lønner seg å bryte før signal, da må vi begynne heeeelt på nytt, et skikkelig styr, huff og huff... Så skryte på meg 100% positiv kan jeg jo ikke. Så motivasjonen er forsterkeren, og det er bare en måte å oppnå den på. Samtidig vet hunden at desto lenger jeg strekker det- desto bedre forsterker.

Jeg vet ikke. Jeg føler jeg og bikkja har en veldig god gjensidig forståelse av leken. Og så synes jeg jo at det er stilig at jeg har en hund jeg har lært å stirre mot punktet jeg forsvant fra i fire minutter, uten å "kamuflere" titting og snusing med flatdekk. Synes det ser bra ut- men det er jo meg, og det blir sånn som jeg synes ser bra ut av min trening liksom :-p

Fader det der var så bra at jeg må bruke klipp og lim funksjonen her. Det der skal jeg definitivt ta med meg videre, det hørtes veldig fornuftig ut. Ja bortsett fra at jeg ved endt innlært øvelse vil at hunden skal vite når belønning kommer, men innlæring høres veldig bra ut. Og feiling er da greit så lenge det ikke blir mange feil? Vi har da 80%, selv om mange vil ligge høyere på dekkøvelsen. Selv vet jeg ikke hvor jeg ligger med mine, høyere enn 80% det er jeg rimelig sikker på. Og da tror jeg at hunden merker det når belønningen ikke kommer, det blir liksom så tydelig da. Og samtidig blir det ikke så mye frustrasjon at hunden blir negativt påvirket av det. Tenker jeg i hvert fall. 

belgerine:

Bergljot:

Red: i mitt hode er forskjellen på stress og motivasjon hvorvidt hunden klarer å fokusere og prestere eller ikke.

Jo, men stresset er der jo okke som, det er bare om hunden har selvkontroll nok til å prestere? :-p *flisespikker*

Ja, men noe stress er der jo hele tiden. Ellers ville vi ikke levd. Det er når det blir for mye stresshormoner i omløp at det blir problematisk. Og for meg kjennetegnes det av en hund som ikke klarer å fokusere og dermed heller ikke prestere.

Wow, i denne tråden har jeg virkelig slengt om meg med skrivefeil og dårlig formulering.

Hvor mange er det som belønner med høy(som i mat til planteetere) egentlig? OG, hvor mange OG klarer man å trykke inn i et og samme innlegg? Stakkars broren min hadde lol´et seg ihjel om han så den siteringen jeg la til av ham i hvert fall.

Men takk for svar, gitt meg mange spennende tanker å spinne videre på! Og bare fortsett, for all del, er plass til flere tanker :-D

Bergljot:

Wow, i denne tråden har jeg virkelig slengt om meg med skrivefeil og dårlig formulering.

Jeg har ikke lagt merke til noen. Innholdet er alt for tankevekkende :-p

Simira:

Jeg synes forsåvidt artikkelen var fornuftig og bra skrevet, MEN jeg er ikke helt enig i at det er en ultimat sannhet. For de fleste som satser aktivt på lp og bruks med veldig aktive hunder, kanskje. Men det kommer an på hunden, vil jeg si.

Vi har slitt MYE med fellesdekk, noe jeg tilskriver fryktaggresjonen til Odin. Det å forlange at han skal ligge stille med mer eller mindre fremmede hunder relativt tett inn på seg har vært å kreve mye av ham. Det han har trengt der er ro, og trygghet. Jeg bruker dempende signaler som gjesping og avslappet kroppsholdning når vi trener, og han ligger mye bedre da, enn om han har høy forventning til intens belønning, da spretter han lett opp.

For å få høy motivasjon og intensitet på ridgebacken så må vi jobbe MYE fysisk med ham (der kunne vi nesten hatt fordel av et belønningskurs hos Nordenstam :P ). Han er treig, og laidback, og jeg tror at han ligger bedre med ro og avslapping enn med intensitet. Men nå hverken er, vil eller skal han være noe konkurransehund, så det er kanskje et dårlig eksempel.

Jeg tror også at det kommer an på både trener, treningsmetode og individ, selv om artikkelen hadde mange gode poeng. :)

Jeg synes ikke RRen din er et dårlig eksempel, for mange er det utgangspunktet de har å jobbe med. Samtidig så tror jeg at med RR og andre ikke så lettbelønnede raser må man jobbe like hardt med å finne gode forsterkere som med selve ferdighetstreningen. Og jeg tror at man bør begynne tidlig, jo tidligere, jo bedre. Samtidig har jeg en liten tanke om at det ikke bare er bedagelighet som er "problemet" for RRen, det er også den mentale kapasiteten. Den skal man heller ikke glemme i alt dette. Med hunder med høyt aktivitetsnivå og relativt lettlærte og lettmotiverte kommer det som oftest også en god dose mental utholdenhet og kapasitet. Og det gir mye slingringsmonn for fører. Med hunder som f.eks RR vil man helst at hver eneste repetisjon skal "gjelde", for man har ikke så mange å gå på. Man må være effektiv, forutseende, god på å legge til rette, god til å planlegge og til å gjennomføre planene. Det er krevende.

belgerine:

 

løsbitt:

 

Høy. Derfor!

 

 

Veldig fint skrevet! Det dukket opp et par spørsmål. :-) Belønner du alltid etter at forstyrrelsen er avsluttet? Aldri for at hunden ligger underveis i forstyrrelsen? Hva er tankegangen bak det? For min del belønner jeg "overalt"- og lar hunden som regel bryte dekken på mitt "bra"- om jeg er skjult, på vei frra eller til, under forstyrrelser- når som helst i et ikke-eksisterende kaotisk mønster.

Hva er forskjellen mellom stress og motivasjon?

 

Jeg kan dessverre ikke skryte på meg den bloggen der, men Peder har veldig mange fine tanker rundt hund og trening!

Jeg bryter også dekken når som helst og hvor som helst (ved siden av, hundre meter fra, i skjul, hva som helst), men belønner ikke  i forbindelse med forstyrrelse/skudd - det er ikke der forventningen og ´jobben´ skal ligge. Hva skjer om du kaster kongen hver gang det smeller i 9mm´en på dekken?