Rödhette&Ulven: 

Misunnelig på det kurset jeg også ;) syntes boka var bra og den fikk meg til å skjerpe meg litt iforhold til egen holdning til trening faktisk :)

Klikkertrening er en manual ja, det er basert på ren operant kondisjonering hverken mer eller mindre - Stimuli-Respons... Og det er vel ikke egentlig noen som sier noe annet eller?
Hvorfor bikkja gjör som den gjör faller egentlig inn under et annet domene, det klikkertreningen hjelper deg med er å trene inn önskelig adferd, og egentlig kun det. Mye av klikkertreningen er jo en ren makanistisk ferdighet som krever övelse, altså timing og kriterier, men også må man kunne lese hunden slik at man belönner på rett tid.

Rødhette&Ulven:

Klikkertrenere tar avstand fra begreper som drifter, lederskap, alfa osv. Det er de observerbare adferdene som danner grunnlag for hvordan vi agerer i en hver situasjon.

Klikkermanualer blir dermed som alle andre manualer - de forutsetter en viss grunnforståelse for at man skal bli riktig dyktig. De fleste klarer å følge bruksanvisningen som følger med flatpakken fra IKEA, men det gjør en ikke til snekker av den grunn :)

Man blir ikke flink av å lese bøker uansett. Så klart ikke! Man trenger erfaring. Men det er ikke så lett å erfare det rent teoretiske. Man kan være heldig og prøve og feile til man finner en løsning, men uten en forangående refleksjon om HVORFOR A vanligvis fungerer blir det litt som å lete etter en nål i en høystakk. Og jeg synes at forklaringer som inbefatter for dårlige leketøy eller for dårlige hunder blir for lettvint. Hvorfor får tradissene til selv med de tilsynelatende minst motiverte hundene?

Fordi de også er underlagt de læringsteoretiske prinsipper, og lokking og korrigering er både lettvint, enkelt, selvforsterkende for fører, og mer enn effektivt nok til å vinne et VM i en hvilken som helst hundesport. I tillegg benytter de seg av velkjente begreper som folk kjenner til fra før. Det er ikke noen nye ord der. "Korrigering" skjøner alle. Å begynne med klikkertrening forutsetter at du setter deg inn i et helt nytt vokabular. Det enkleste av dem alle, "Forsterker", handler f.eks. om stereoanlegg for de som ikke har viklet seg inn i positiv hundetrening.

Jeg har til gode å finne klikkerlitteratur som gir svar på HVORFOR-spørsmålet. Emm er man muligens så opptatt med å ta avstand til den tradisjonelle læren at man kanskje er i overkant ivrig etter å avvise den - for enhver pris. Men inntil vi kommer opp med nye, plausible, svar på HVORFOR, tror jeg kanskje det er en forhastet holdning.

"Klikkertrening", ev "positiv trening" handler da vitterlig ikke bare om pølse og godbiter! Det handler om at man setter seg inn i hunden sin, hva som motiverer den og hva som ikke motiverer den. Og deretter bruker motivasjonsfaktorene for å få hunden til å utvikle seg  den retningen man ønsker. Og for å finne ut DET, må man ha et forhold til hunden. Tosidig sådan. 

Man gjør da akkurat det samme med mennesker - i barneoppdragelse, i habilitering og rehabilitering av mennesker med enten medfødte eller ervervede hjerneskader, i skoleverket for å få elevene til å lære, osv osv. Ikke noe mer hokus-pokus enn det, og likevel så jævlig vanskelig! 

Jeg forstår ikke denne trangen til å henge seg opp i PØLSEBITENE. De er jo bare ett av mange mulige redskaper. 

Mofassah:Det er jeg enig i, men hvem er det som baserer hele hundeholdet sitt på en enkel klikkremanual? Jeg begynte med "Don´t shoot the dog" av Karen Pryor, og det er såvisst ingen manual. Det er mer en teoretisk innføring i snekkerfaget, for å følge din snekkeranologi.

Fordi de også er underlagt de læringsteoretiske prinsipper, og lokking og korrigering er både lettvint, enkelt, selvforsterkende for fører, og mer enn effektivt nok til å vinne et VM i en hvilken som helst hundesport.

Traddislitteraturen er vel langt tynnere belagt med hvorfor enn den klikkerteorien jeg har lest.

syvendefar:

 

Mofassah:Det er jeg enig i, men hvem er det som baserer hele hundeholdet sitt på en enkel klikkremanual? Jeg begynte med "Don´t shoot the dog" av Karen Pryor, og det er såvisst ingen manual. Det er mer en teoretisk innføring i snekkerfaget, for å følge din snekkeranologi.

Etter å ha lest nokså mange tråder på Canis er jeg rimelig overbevist om at mange mener at klikkeren alene er hemmeligheten til en lydig hund. Manualer, hva er det for noe, og hva skal man med dem? - for å sette det litt på spissen.

Mofassah:

syvendefar:

Mofassah:Det er jeg enig i, men hvem er det som baserer hele hundeholdet sitt på en enkel klikkremanual? Jeg begynte med "Don´t shoot the dog" av Karen Pryor, og det er såvisst ingen manual. Det er mer en teoretisk innføring i snekkerfaget, for å følge din snekkeranologi.

Etter å ha lest nokså mange tråder på Canis er jeg rimelig overbevist om at mange mener at klikkeren alene er hemmeligheten til en lydig hund. Manualer, hva er det for noe, og hva skal man med dem? - for å sette det litt på spissen.

Jøss. Da leser ikke vi de samme trådene. Her er det da til stadighet lange og opphetede diskusjoner med tildels tungt faglig skyts som omhandler nettopp hva det er som gjør at positive metoder er veien å gå, og hvorfor.

syvendefar:

Mofassah:

syvendefar:

Mofassah:Det er jeg enig i, men hvem er det som baserer hele hundeholdet sitt på en enkel klikkremanual? Jeg begynte med "Don´t shoot the dog" av Karen Pryor, og det er såvisst ingen manual. Det er mer en teoretisk innføring i snekkerfaget, for å følge din snekkeranologi.

Etter å ha lest nokså mange tråder på Canis er jeg rimelig overbevist om at mange mener at klikkeren alene er hemmeligheten til en lydig hund. Manualer, hva er det for noe, og hva skal man med dem? - for å sette det litt på spissen.

Jøss. Da leser ikke vi de samme trådene. Her er det da til stadighet lange og opphetede diskusjoner med tildels tungt faglig skyts som omhandler nettopp hva det er som gjør at positive metoder er veien å gå, og hvorfor.

Der er jeg nok ikke på linje med deg for det jeg har lest tidligere (jeg er mest av Canis nå) har vært forslag til nye håpefulle klikkerentusiaster om å lese introduksjonsbøker i klikkertrening. Å forklare positiv trening som klikkertrening er etter min mening feil, man trener i stor grad positivt også i traddismiljøet - uten bruk av klikker.

Jeg blir forvirret når det diskuteres nye ting i hvert innlegg. :-o

belgerine:Jeg blir forvirret når det diskuteres nye ting i hvert innlegg. :-o

syvendefar:

Der er jeg nok ikke på linje med deg for det jeg har lest tidligere (jeg er mest av Canis nå) har vært forslag til nye håpefulle klikkerentusiaster om å lese introduksjonsbøker i klikkertrening. Å forklare positiv trening som klikkertrening er etter min mening feil, man trener i stor grad positivt også i traddismiljøet - uten bruk av klikker.

Jerko:

syvendefar:

Der er jeg nok ikke på linje med deg for det jeg har lest tidligere (jeg er mest av Canis nå) har vært forslag til nye håpefulle klikkerentusiaster om å lese introduksjonsbøker i klikkertrening. Å forklare positiv trening som klikkertrening er etter min mening feil, man trener i stor grad positivt også i traddismiljøet - uten bruk av klikker.

Mye enig med deg i dette, men klikkertrening er jo grunnlagt på positiv trening / positive metoder. Traddismiljøet har jo opp igjennom inneholdt så ymse, selv om det etter min erfaring er slik at majoriteten også der fokuserer på det positive. Men uansett hvor man mener seg å tilhøre blir det slik at det lett blir noe ensporet om en ikke forsøker å sette seg inn i bakgrunnen, forsøker å finne svar på alle hvorfor , men nærmest kun fokuserer på hva.  Akkurat det reagerte jeg på allerede da jeg begynte å frekventere her inne og har nok av den grunn også kjedet vettet av en del her inne med mine innlegg og noen av mine tråder

Jeg synes ikke det er så ille her som man skal ha det til. Alltid rom for forbedring, menmen. Det som kanskje hadde vært en ide i en del tilfeller hadde vært tydelig og presis i dine tilbakemeldinger om ting du gjerne skulle sett annerledes. Ofte opplever jeg at svarene dine i slike tilfeller(i hvert fall i det jeg tror er slike tilfeller ;-) blir såpass flytende at de nok ikke treffer dem det er meningen å ramme?

Her er et knippe med tråder der det på meg virker som det er stort fokus på en god del av det som etterlyses i denne tråden: lek, og tråder som handler om relasjonen menneske/hund er det mange av både de som direkte handler om det og de som sklir over i det. og så har vi de litt kategori-løse, men fortsatt relevant. Man berører jo relasjonen på de merkligste måter. Folk som gleder seg over å kunne la hundene sine bevege seg som de er skapt for. Sørger for hundene når det er varmt. Koselige tråder. Grublende tråder. Bekymrer seg for andres hunder. Og dette "hva" synes jeg som oftest blir møtt med spørsmål og/eller forslag om å finne ut årsaksammenhenger på ymse vis. Og denne, ja den snakker vel for seg selv?

Mofassah:

 

Rødhette&Ulven:

 

Klikkertrenere tar avstand fra begreper som drifter, lederskap, alfa osv. Det er de observerbare adferdene som danner grunnlag for hvordan vi agerer i en hver situasjon.

Det var nytt for meg. Jeg mener da ganske bestemt at hundens iboende egenskaper, som jo er både rasebetinget og miljøbetinget (lært) er veldig viktige også for klikkertrenere. Hvilke ord man velger å bruke på disse, om det nå er drifter, dominans og hva nå man velger å bruke som ord, spiller vel egentlig ikke så stor rolle, poenget er at hunder gjør som de gjør fordi de er hunder, og det kan man vel ikke ta avstand fra? Man må tvert imot ta hensyn til hundens væremåte. Opptrer den på en bøs måte, populært kalt dominant, så må man ta utgangspunkt i det. Har hunden sterke drifter som gir utslag i ulike former for aggresjon eller forsvar, så må man ta hensyn til det. Har hunden dårlig mot, må man ta utgangspunkt i det. For noen hunder vil drakamp være en elendig forsterker mens å jage etter en ball en aldeles utmerket, for andre hunder vil drakamp være toppen. Jaktleker vil vel stort sett funke på alle hunder, for det er nedfelt i dritftene til alle hunder, i varierende grad såklart. Så hvis man fnyser av dette, så gjør man det vanskelig for seg selv, fordi det å legge opp treningen slik at hunden lykkes er helt avhengig av at man leser hunden og tar hensyn til dens iboende egenskaper.

 

 

Klikkermanualer blir dermed som alle andre manualer - de forutsetter en viss grunnforståelse for at man skal bli riktig dyktig. De fleste klarer å følge bruksanvisningen som følger med flatpakken fra IKEA, men det gjør en ikke til snekker av den grunn :)

Det er jeg enig i, men hvem er det som baserer hele hundeholdet sitt på en enkel klikkremanual? Jeg begynte med "Don´t shoot the dog" av Karen Pryor, og det er såvisst ingen manual. Det er mer en teoretisk innføring i snekkerfaget, for å følge din snekkeranologi.

 

 

Man blir ikke flink av å lese bøker uansett. Så klart ikke! Man trenger erfaring. Men det er ikke så lett å erfare det rent teoretiske. Man kan være heldig og prøve og feile til man finner en løsning, men uten en forangående refleksjon om HVORFOR A vanligvis fungerer blir det litt som å lete etter en nål i en høystakk. Og jeg synes at forklaringer som inbefatter for dårlige leketøy eller for dårlige hunder blir for lettvint. Hvorfor får tradissene til selv med de tilsynelatende minst motiverte hundene?

 

Fordi de også er underlagt de læringsteoretiske prinsipper, og lokking og korrigering er både lettvint, enkelt, selvforsterkende for fører, og mer enn effektivt nok til å vinne et VM i en hvilken som helst hundesport. I tillegg benytter de seg av velkjente begreper som folk kjenner til fra før. Det er ikke noen nye ord der. "Korrigering" skjøner alle. Å begynne med klikkertrening forutsetter at du setter deg inn i et helt nytt vokabular. Det enkleste av dem alle, "Forsterker", handler f.eks. om stereoanlegg for de som ikke har viklet seg inn i positiv hundetrening.

 

Jeg har til gode å finne klikkerlitteratur som gir svar på HVORFOR-spørsmålet. Emm er man muligens så opptatt med å ta avstand til den tradisjonelle læren at man kanskje er i overkant ivrig etter å avvise den - for enhver pris. Men inntil vi kommer opp med nye, plausible, svar på HVORFOR, tror jeg kanskje det er en forhastet holdning.

Jeg har allerede nevnt Karen Pryors "Don´t shoot the dog", men også Egtvedt og Køste sin murstein "Klikkertrening i teori og praksis" gir da langt grundigere innføring i hvorfor metoden virker enn noen traddisbok jeg har lest. Traddislitteraturen er vel langt tynnere belagt med hvorfor enn den klikkerteorien jeg har lest.

 

Denne artikkelen av Dina Doctermann (dansk klikkerinstruktør) er et skoleeksempel på hvor lite opptatt man er av HVORFOR spørsmålet :) Artikkelen anbefales for øvrig, interessant lesning :)

Fra artikkelen: "Nu er det fuldstændig korrekt at videnskaben i dag ved meget mere om hjerneprocesser, reflekser og andre ting som foregår INDE i hundens hoved. Men vi kan stadig ikke bruge denne viden til særligt meget i den konkrete træningssituation. Vi kan jo ikke stå og måle på hunden hvad der foregår inde i den her og nu, og vi har stadig problemer med at fortolke den viden. Imidlertid kan vi forholde os til det vi kan se hunden faktisk gør her og nu. Og vi har stor gavn af viden om hvad der forstærker adfærd.

Som tidligere nævnt blev også Hulls driftsteori tilbagevist fordi den heller ikke var dækkende. Men hvilke teorier har så afløst den? I dag er det mere Premacks princip som bruges for at forklare forstærkning. Her blander man ikke fysiologiske processer ind i billedet og skelner ikke videre mellem forstærkere og adfærd.  Hvad var det Premack formulerede? Jo, det var princippet ”om differentiel sandsynlighed som gik ud på at en lidet sandsynlig adfærd ville forstærkes af en efterfølgende mulighed for at udføre en mere sandsynlig adfærd (Chance, 1994). Det vil sige at hvis en hund ikke har spist i et stykke tid, vil spisning være sandsynlig, mens gøen er mindre sandsynlig. Efter Premacks princip om differentiel sandsynlighed vil vi kunne forstærke gøen (mindre sandsynlig adfærd) med mad (dvs. spisning som er en mere sandsynlig adfærd). Et barns lektielæsning kan forstærkes med muligheden for at se TV, eller det at hunden går fri ved fod kan forstærkes med muligheden for at lege med tennisbolden.”. (Egtvedt& Køste, 2008)."

Pelskåpa:

"Klikkertrening", ev "positiv trening" handler da vitterlig ikke bare om pølse og godbiter! Det handler om at man setter seg inn i hunden sin, hva som motiverer den og hva som ikke motiverer den. Og deretter bruker motivasjonsfaktorene for å få hunden til å utvikle seg  den retningen man ønsker. Og for å finne ut DET, må man ha et forhold til hunden. Tosidig sådan. 

 

Det er jo åpenbart et veldig fokus på godbiter.  Og ikke bare godbiter, men ekstra gode godbiter.  Godbitene blir en krykke å støtte seg til for både eiere og instruktører, og uten de ekstra gode godbitene yter ikke hunden, ut i fra det man kan obsvere på ulike kurs, og det man kan lese i mange tråder på nettet.

Forøvrig beskriver du det samme som også gjelder i trad trening.

jarvi:

Pelskåpa:

"Klikkertrening", ev "positiv trening" handler da vitterlig ikke bare om pølse og godbiter! Det handler om at man setter seg inn i hunden sin, hva som motiverer den og hva som ikke motiverer den. Og deretter bruker motivasjonsfaktorene for å få hunden til å utvikle seg  den retningen man ønsker. Og for å finne ut DET, må man ha et forhold til hunden. Tosidig sådan. 

 

 

Det er jo åpenbart et veldig fokus på godbiter.  Og ikke bare godbiter, men ekstra gode godbiter.  Godbitene blir en krykke å støtte seg til for både eiere og instruktører, og uten de ekstra gode godbitene yter ikke hunden, ut i fra det man kan obsvere på ulike kurs, og det man kan lese i mange tråder på nettet.

Forøvrig beskriver du det samme som også gjelder i trad trening.

Men dine hunder, tradisjonelt trente hunder, yter uten motivasjon?

Jeg tillater meg å være fryktelig uenig. Det er like mange som er avhengig av å fotsatt rykke i båndet for at hunden skal gå pent(som et eksempel), som det er folk som er avhengig av at man må ha med godbiter for at hunden skal gå pent. Felles er vel at de ikke har spesielt god kunnskap om det de bedriver?

Når det kommer til hvorfor så har begge metoder sine fallgruver. Man kan trene en hund fra å uttaggere i passering av hund og man kan gjøre det samme med korrigering, men om det da viser seg at hunden faktisk har vondt i hofter/rygg e.l som f.eks låser seg i møte med andre hunder og gjør vondt. Så har i realiteten begge metoder feilet hunden. Og det er vel her man har et veldig stort ansvar, at man vet at hunden er frisk og rask før man trener den.

Bergljot:

jarvi:

Pelskåpa:

"Klikkertrening", ev "positiv trening" handler da vitterlig ikke bare om pølse og godbiter! Det handler om at man setter seg inn i hunden sin, hva som motiverer den og hva som ikke motiverer den. Og deretter bruker motivasjonsfaktorene for å få hunden til å utvikle seg  den retningen man ønsker. Og for å finne ut DET, må man ha et forhold til hunden. Tosidig sådan. 

 

 

Det er jo åpenbart et veldig fokus på godbiter.  Og ikke bare godbiter, men ekstra gode godbiter.  Godbitene blir en krykke å støtte seg til for både eiere og instruktører, og uten de ekstra gode godbitene yter ikke hunden, ut i fra det man kan obsvere på ulike kurs, og det man kan lese i mange tråder på nettet.

Forøvrig beskriver du det samme som også gjelder i trad trening.

Men dine hunder, tradisjonelt trente hunder, yter uten motivasjon?

Jeg tillater meg å være fryktelig uenig. Det er like mange som er avhengig av å fotsatt rykke i båndet for at hunden skal gå pent(som et eksempel), som det er folk som er avhengig av at man må ha med godbiter for at hunden skal gå pent. Felles er vel at de ikke har spesielt god kunnskap om det de bedriver?

Når det kommer til hvorfor så har begge metoder sine fallgruver. Man kan trene en hund fra å uttaggere i passering av hund og man kan gjøre det samme med korrigering, men om det da viser seg at hunden faktisk har vondt i hofter/rygg e.l som f.eks låser seg i møte med andre hunder og gjør vondt. Så har i realiteten begge metoder feilet hunden. Og det er vel her man har et veldig stort ansvar, at man vet at hunden er frisk og rask før man trener den.

Hvorfor ikke lese det jeg skriver før du svarer?????  Hvor har jeg skrevet at mine hunder yter yten motivasjon ???? Tvert i mot skrev jeg at at kåpas beskrivelse av å finne ut av hva som motiverer, og å bruke dette også gjelder innen trad trening.  Jeg mener likevel at fokuset på godbiter fremfor å vise et ekte engasjement i forhold til hunden er alt for stort.

jarvi:

 

 

Hvorfor ikke lese det jeg skriver før du svarer?????  Hvor har jeg skrevet at mine hunder yter yten motivasjon ???? Tvert i mot skrev jeg at at kåpas beskrivelse av å finne ut av hva som motiverer, og å bruke dette også gjelder innen trad trening.  Jeg mener likevel at fokuset på godbiter fremfor å vise et ekte engasjement i forhold til hunden er alt for stort.

Det var da voldsomt, har lest. Jeg mener at fokuset på godbiter har mye med å vise ekte engasjement i forhold til hunden. Jeg har en hund som er akkurat sånn passelig int i godbiter, og tre som digger det. For meg er det helt naturlig at jeg utnytter at disse tre digger godbiter. Det er da en flott måte å vise engasjement, ta del i de gleder som hunden setter pris på. At det er så himla feil kan jeg bare ikke forstå.

Bergljot:

Jeg synes ikke det er så ille her som man skal ha det til. Alltid rom for forbedring, menmen. Det som kanskje hadde vært en ide i en del tilfeller hadde vært tydelig og presis i dine tilbakemeldinger om ting du gjerne skulle sett annerledes. Ofte opplever jeg at svarene dine i slike tilfeller(i hvert fall i det jeg tror er slike tilfeller ;-) blir såpass flytende at de nok ikke treffer dem det er meningen å ramme?

Her er et knippe med tråder der det på meg virker som det er stort fokus på en god del av det som etterlyses i denne tråden: lek, og tråder som handler om relasjonen menneske/hund er det mange av både de som direkte handler om det og de som sklir over i det. og så har vi de litt kategori-løse, men fortsatt relevant. Man berører jo relasjonen på de merkligste måter. Folk som gleder seg over å kunne la hundene sine bevege seg som de er skapt for. Sørger for hundene når det er varmt. Koselige tråder. Grublende tråder. Bekymrer seg for andres hunder. Og dette "hva" synes jeg som oftest blir møtt med spørsmål og/eller forslag om å finne ut årsaksammenhenger på ymse vis. Og denne, ja den snakker vel for seg selv?

Ellers er det skøy at det nå ikke er første gangen du "klager" over mine flytende svar og min manglende presisjon, jeg har ellers fått en del andre tilbakemeldinger også som ikke helt samsvarer med dette. Jeg skriver det jeg har på hjertet og fokuserer mest på innholdet i det andre skriver. 

Man er vel ikke noen spesielt effektiv trener om man bare bruker en type belönning hele tiden?

Jeg gikk på kurs for brukshundklubben for en stund siden og der lärte vi masse om drifter og hvordan man skulle bruke de forskjellige driftene til å motivere hunden og hvor viktig det var å ikke blande dem. Feks så kunne man bruke jaktlek til motivasjon for å få hunden til å hoppe over hinder ved å kaste en ball idet hunden var rett over hinderet, men vi fikk ikke kampe med ballen når hunden kom tilbake for da blandet vi kampmotivasjon med jaktmotivasjon og det ble forvirrende for hunden fikk vi höre...

En veldig dyktig instruktör på mange måter og fikk gode tips på hvordan man kunne trene samme övelse med mange forskjellige forsterkere...

En effektiv trener uansett metodikk, bruker vel den forsterkeren som er mest effektiv for at hunden på best mulig måte skal läre övelsen? Om det er godbit (noen hunder er jo totalt matgale) så er vel det kjempebra, er det kamplek eller å få hente en ball så er det bra også. Men det beste er vel å variere etter hva man trener inn?

Og klikkertrening er egentlig ikke basert på positive begreper i det hele tatt, det er basert på Skinner og Thorndike og deres forskning på operant kondisjonering - den "filosofien" som har vokst opp rundt klikkertreningen er noe annet... 

Slik jeg oppfatter det som har blitt skrevet i denne tråden, og ut i fra mine egne intensjoner, så er jo ikke intensjonen å kritisere bruk av godbiter eller klikkertrening i seg selv? De fleste som har skrevet her er jo for positiv trening og ønsker å fremme dette. Det betyr imidlertid også at man må ha øynenene åpne for det som er blitt beskrevet som eventuelle fallgruber. Det handler jo egentlig om et ønske om å ha fokus på ting som kan forbedre metodikken ytterligere? Det burde jo være fornuftig, uansett hvilken metodikk man bekjenner seg til? Og etter min mening er det å stille spørsmålstegn ved for stor ensidighet i belønningsregimet, å ha fokus rettet mot hva som bygger gode relasjoner osv helt naturlig og et gode i den sammenhengen :)

Bee_:

 

Og klikkertrening er egentlig ikke basert på positive begreper i det hele tatt, det er basert på Skinner og Thorndike og deres forskning på operant kondisjonering - den "filosofien" som har vokst opp rundt klikkertreningen er noe annet... 

Jerko:

Bergljot:

Jeg synes ikke det er så ille her som man skal ha det til. Alltid rom for forbedring, menmen. Det som kanskje hadde vært en ide i en del tilfeller hadde vært tydelig og presis i dine tilbakemeldinger om ting du gjerne skulle sett annerledes. Ofte opplever jeg at svarene dine i slike tilfeller(i hvert fall i det jeg tror er slike tilfeller ;-) blir såpass flytende at de nok ikke treffer dem det er meningen å ramme?

Her er et knippe med tråder der det på meg virker som det er stort fokus på en god del av det som etterlyses i denne tråden: lek, og tråder som handler om relasjonen menneske/hund er det mange av både de som direkte handler om det og de som sklir over i det. og så har vi de litt kategori-løse, men fortsatt relevant. Man berører jo relasjonen på de merkligste måter. Folk som gleder seg over å kunne la hundene sine bevege seg som de er skapt for. Sørger for hundene når det er varmt. Koselige tråder. Grublende tråder. Bekymrer seg for andres hunder. Og dette "hva" synes jeg som oftest blir møtt med spørsmål og/eller forslag om å finne ut årsaksammenhenger på ymse vis. Og denne, ja den snakker vel for seg selv?

Er jeg ute etter å ramme noen? Men ja heldigvis er det også noe fokus på andre ting enn noen av metodene inne det læringsteoretiske perspektivet. Det pussige er likevel at når de som føler for det skal forsvare (går i forsvar) eksempelvis i forhold til sin klikkerfilosofi blir det hele ofte svært så ensporet og da blir mange av disse elementene du trekker fram som relasjon osv., ofte seende ut som ikke spesielt betydningsfulle. Om disse ser dette selv vet jeg ikke. Men i sin tro på det eneste saliggjørende tar de kanskje på seg sine smalspektrede briller.

Ellers er det skøy at det nå ikke er første gangen du "klager" over mine flytende svar og min manglende presisjon, jeg har ellers fått en del andre tilbakemeldinger også som ikke helt samsvarer med dette. Jeg skriver det jeg har på hjertet og fokuserer mest på innholdet i det andre skriver. 

Hmm, når ordet ramme står alene slik så får det en helt annen betydning enn jeg ila det i mitt innlegg. Det var ikke spesielt negativt ment, mer som et tips om du ønsker å gjøre noe mer enn å fortsette med: "Akkurat det reagerte jeg på allerede da jeg begynte å frekventere her inne og har nok av den grunn også kjedet vettet av en del her inne med mine innlegg og noen av mine tråder" Men det står deg helt fritt til å gjøre akkurat som du vil seffers. Men så har jo også jeg lov til det. Pussig, var det ikke så? Nei, skøy var det. Pussig var det at jeg forsvarer klikkerfilosofien og mine treningsmetoder. Ensporet ble det visst også. Og jeg som trodde at jeg argumenterte for mitt syn som ikke er sammenfallende med en del andre i tråden her. Men det er vel fordi jeg har på meg smalspektrede briller. Selv liker jeg de rosa brillene mine best, da er alt så rosenrødt og de visne olivenbladene jeg møter på min vei ser ut som fine roseblader. Og med rosa briller på kan jeg med hånden på hjertet si at jeg setter størst pris dine mer direkte og tydelige svar.

Ja, og forresten synes jeg det er freakin hilarius å bli kalt for ensporet når jeg er sitert i en post hvor jeg har brukt lang tid på å vise hvilket mangfold som finnes her på forumet.

Samme sporet igjen :(  Hvorfor ikke diskuteret trådens innhold istedet for å bli så inn i hampen personlig?

Jerko:

 

Bee_:

 

 

Og klikkertrening er egentlig ikke basert på positive begreper i det hele tatt, det er basert på Skinner og Thorndike og deres forskning på operant kondisjonering - den "filosofien" som har vokst opp rundt klikkertreningen er noe annet... 

 

Det er vel denne filosofien, den som står beskrevet i nevnte bøker osv. de fleste snakker om vil jeg tro. Selv har jeg vel i forhold til det læringsteoretiske lest langt mer det som kan kalles praktisk atferdsanalyse, noe som på mange vis går mye bredere etter mitt syn. Men og det er viktig, alle har vel forhåpentligvis også andre tanker i hodet enn det læringsteoretiske når de samhandler med sin hund, når de tilrettelegger for læring osv. 

 

Praktisk adferdsanalyse er vel i liten grad brukt på dyr, det er vel mer vanlig å bruke i forbindelse med mennesker med forskjellige problemer. Har hört gode foredrag om dette av bla Luke Moynahan, men det fungerer på et litt annet nivå enn det man vanligvis bruker på dyresiden, der man oftest tar utgangspunkt i de adaptive aspektene ved en adferd og ser på funksjonelle og ultimate forklaringsmodeller.  

syvendefar:

 Hvorfor ikke diskuteret trådens innhold

Sannsynligvis av samme grunn som du sporet av nå :-P

Bee_:

Jerko:

 

Bee_:

 

 

Og klikkertrening er egentlig ikke basert på positive begreper i det hele tatt, det er basert på Skinner og Thorndike og deres forskning på operant kondisjonering - den "filosofien" som har vokst opp rundt klikkertreningen er noe annet... 

 

Det er vel denne filosofien, den som står beskrevet i nevnte bøker osv. de fleste snakker om vil jeg tro. Selv har jeg vel i forhold til det læringsteoretiske lest langt mer det som kan kalles praktisk atferdsanalyse, noe som på mange vis går mye bredere etter mitt syn. Men og det er viktig, alle har vel forhåpentligvis også andre tanker i hodet enn det læringsteoretiske når de samhandler med sin hund, når de tilrettelegger for læring osv. 

 

Praktisk adferdsanalyse er vel i liten grad brukt på dyr, det er vel mer vanlig å bruke i forbindelse med mennesker med forskjellige problemer. Har hört gode foredrag om dette av bla Luke Moynahan, men det fungerer på et litt annet nivå enn det man vanligvis bruker på dyresiden, der man oftest tar utgangspunkt i de adaptive aspektene ved en adferd og ser på funksjonelle og ultimate forklaringsmodeller.  

Selvsagt er det også avgjørende forskjeller men faktisk mindre enn det mange mener å tro. Så når jeg eksempelvis ser på hunden forsøker jeg ikke bare å fokusere på læringspsykologien som i seg sev kan være bred jeg forsøker også å trekke inn andre retninger inne psykologien, samt kunnskap om hundens som vesen, det helsemessige aspektet, etikken osv. osv. Alt dette for å forsøke å få ett best mulig helhetig bilde. Men ut fra erfaring er jeg også "redd" for å bli for analytisk, blir en det er det lett at en stenger for opplevelsen av hunden og går glipp av viktige nyanser etter mitt syn. For ett par år siden var jeg på en forelesning som omhandlet hund og samhandling, mye av det som ble sagt der kjente jeg igjen fra eget pensum som om det på en måte var omgjort en smule. Men de snakket altså om hunder:)

Bee_:

 

En effektiv trener uansett metodikk, bruker vel den forsterkeren som er mest effektiv for at hunden på best mulig måte skal läre övelsen? Om det er godbit (noen hunder er jo totalt matgale) så er vel det kjempebra, er det kamplek eller å få hente en ball så er det bra også. Men det beste er vel å variere etter hva man trener inn?

Et veldig godt poeng. Og det passer veldig godt sammen med det jeg har lært. Men det er godt mulig at dette behovet for å skille mellom forsterkere etter hva man trener har kommet etterhvert? Jeg har f.eks hørt om ganske int tilstander i begynnelsen av klikkertreningens utbredelse blant hvermannsen. :-)