tyri:

Signerer jarvi over her. Radius har ingenting med lojalitet å gjøre. Da ville ikke en god jakthund kunne være særlig lojal? Og slik er det selvfølgelig ikke!

Illyja sier det fint: "det er mye annet som gjør at jeg mener at lojalitet, tillit og vennskap er til stede. Det ser jeg i kommunikasjonen mellom oss, i blikket deres og i deres oppførsel."

For meg er lojalitet en kontakt, en følelse av sammhørighet, som ikke kan måles i handlinger og øvelser. Det bare ER der, eller ikke...

Jeg synes ikke det er så lett å sette ord på det, men en merker det jo.

Og det er jo sånn at jeg selv også får et nærmere forhold til hundene når de elsker kroppskontakt og kos. Det er sjarmerende, og jeg blir bløt om hjertet når de oppsøker meg for å være tett inntil. Enten det er på tur, og jeg setter meg ned, og de setter seg tett inntil, eller om jeg legger meg på gulvet, og de legger seg inntil og borer snuten inn i armhulen min.

Jeg tror min rase er sånn  mot sine, det er mange som har samme erfaring. Og kontrasten er jo stor når de er så kosete mot oss i familien, men slett ikke mot fremmede.

jarvi:

Jo, men nå gjør vel også individer ting som absolutt ikke lønner seg ?  I hvert fall mennesker.  Og det synes vel heller ikke som at hunden alltid gjør det som lønner seg.  Jeg synes et mer presist ord er at hunden gjør det som er viktig for den.  Synes det er en viss forskjell på det og uttrykket lønner seg.  Hvis vi lar være å dressere hunden så vil hunden gjøre det som er viktig for den, men ikke alltid det som lønner seg slik sett.

Gjør vi? Eller, det er ikke sikkert det man gjør lønner seg i ordets rette forstand. Men det kan være at det gir oss en god følelse på en eller annen måte. Slik er det vel også for våre firbeinte venner.

tyri:

jarvi:Jo, men nå gjør vel også individer ting som absolutt ikke lønner seg ?  I hvert fall mennesker.  Og det synes vel heller ikke som at hunden alltid gjør det som lønner seg.  Jeg synes et mer presist ord er at hunden gjør det som er viktig for den.  Synes det er en viss forskjell på det og uttrykket lønner seg.  Hvis vi lar være å dressere hunden så vil hunden gjøre det som er viktig for den, men ikke alltid det som lønner seg slik sett.

Gjør vi? Eller, det er ikke sikkert det man gjør lønner seg i ordets rette forstand. Men det kan være at det gir oss en god følelse på en eller annen måte. Slik er det vel også for våre firbeinte venner.

tyri:

jarvi:

Jo, men nå gjør vel også individer ting som absolutt ikke lønner seg ?  I hvert fall mennesker.  Og det synes vel heller ikke som at hunden alltid gjør det som lønner seg.  Jeg synes et mer presist ord er at hunden gjør det som er viktig for den.  Synes det er en viss forskjell på det og uttrykket lønner seg.  Hvis vi lar være å dressere hunden så vil hunden gjøre det som er viktig for den, men ikke alltid det som lønner seg slik sett.

 

Gjør vi? Eller, det er ikke sikkert det man gjør lønner seg i ordets rette forstand. Men det kan være at det gir oss en god følelse på en eller annen måte. Slik er det vel også for våre firbeinte venner.

 

Aspiranten:

Mest fordi jeg føler det blir manipulering. Men det er vel all adferdsmodifikasjon, om man skal være nøye på det :)

Angelcharm:

tyri:

jarvi:

Jo, men nå gjør vel også individer ting som absolutt ikke lønner seg ?  I hvert fall mennesker.  Og det synes vel heller ikke som at hunden alltid gjør det som lønner seg.  Jeg synes et mer presist ord er at hunden gjør det som er viktig for den.  Synes det er en viss forskjell på det og uttrykket lønner seg.  Hvis vi lar være å dressere hunden så vil hunden gjøre det som er viktig for den, men ikke alltid det som lønner seg slik sett.

 

Gjør vi? Eller, det er ikke sikkert det man gjør lønner seg i ordets rette forstand. Men det kan være at det gir oss en god følelse på en eller annen måte. Slik er det vel også for våre firbeinte venner.

 

Men vi foretar også valg som gir oss dårlige følelser, som viser seg å være dårlige valg mtp å lønne seg osv. Det er med andre ord ofte et skille mellom de valgene som man rasjonellt sett vet er gode, og de valgene som emosjonene kan si er gode.  Psyken er, heldigvis vil jeg si, langt mer sammensatt enn bare goder og ikke goder. Opplevelsen av livet, relasjoner, valg osv bygger på langt mer enn det. Hvordan dette er for hunder, vet vi vel ennå svært lite om. Det foreligger enkeltforsøk, som viser at hunder har et langt større føelelsesspekter enn tidligere antatt. Men det er fortsatt noe vi ikke vet veldig mye om :)

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dette skal være motsetninger eller hvorfor det ene skal fungere uavhengig av det andre. Man kan se ting på flere forskjellige nivåer samtidig og la seg fascinere over at det hele er så komplisert og samtidig så utrolig enkelt.

Og så er det vel forskjell på hva som motiverer en handling og hva som evnt blir konsekvensen av handlingen. Det er ikke gitt at utfallet blir som man håpte.

Jeg må være så ærlig at jeg ikke helt ser hva som diskuteres. Kan man ha samhandling uten å ha en relasjon? Om enn flyktig? Jeg tror ikke det. At man kan ha et flott liv med hunden uten å i det hele tatt sjenke relasjonen en tanke tror jeg også er fullt mulig. Jeg tror heller ikke det er nødvendig å forske så veldig dypt i relasjonen hund/menneske for å få gode resultater. Uten at det hele blir mekanisk eller kjedelig.

Bergljot:

Angelcharm:

tyri:

jarvi:

Jo, men nå gjør vel også individer ting som absolutt ikke lønner seg ?  I hvert fall mennesker.  Og det synes vel heller ikke som at hunden alltid gjør det som lønner seg.  Jeg synes et mer presist ord er at hunden gjør det som er viktig for den.  Synes det er en viss forskjell på det og uttrykket lønner seg.  Hvis vi lar være å dressere hunden så vil hunden gjøre det som er viktig for den, men ikke alltid det som lønner seg slik sett.

 

Gjør vi? Eller, det er ikke sikkert det man gjør lønner seg i ordets rette forstand. Men det kan være at det gir oss en god følelse på en eller annen måte. Slik er det vel også for våre firbeinte venner.

 

Men vi foretar også valg som gir oss dårlige følelser, som viser seg å være dårlige valg mtp å lønne seg osv. Det er med andre ord ofte et skille mellom de valgene som man rasjonellt sett vet er gode, og de valgene som emosjonene kan si er gode.  Psyken er, heldigvis vil jeg si, langt mer sammensatt enn bare goder og ikke goder. Opplevelsen av livet, relasjoner, valg osv bygger på langt mer enn det. Hvordan dette er for hunder, vet vi vel ennå svært lite om. Det foreligger enkeltforsøk, som viser at hunder har et langt større føelelsesspekter enn tidligere antatt. Men det er fortsatt noe vi ikke vet veldig mye om :)

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dette skal være motsetninger eller hvorfor det ene skal fungere uavhengig av det andre. Man kan se ting på flere forskjellige nivåer samtidig og la seg fascinere over at det hele er så komplisert og samtidig så utrolig enkelt.

Og så er det vel forskjell på hva som motiverer en handling og hva som evnt blir konsekvensen av handlingen. Det er ikke gitt at utfallet blir som man håpte.

Jeg må være så ærlig at jeg ikke helt ser hva som diskuteres. Kan man ha samhandling uten å ha en relasjon? Om enn flyktig? Jeg tror ikke det. At man kan ha et flott liv med hunden uten å i det hele tatt sjenke relasjonen en tanke tror jeg også er fullt mulig. Jeg tror heller ikke det er nødvendig å forske så veldig dypt i relasjonen hund/menneske for å få gode resultater. Uten at det hele blir mekanisk eller kjedelig.

 

Og ja, man kan ha en samhandling uten å ha en relasjon. Men man har, etter min mening,  bedre forutsetninger for å få det beste ut av samhandlingen om man samtidig har en god relasjon.

Det er mulig man kan ha et flott samliv med hunden uten å skjenke relasjonen en tanke. Personlig tror jeg ikke på det. Ihvertfall ikke om man snakker om en gjensidig opplevelse av et godt liv sammen?

Jeg tror ingen som har deltatt i denne tråden mener at man nødvendigvis skal forske så dypt i denne relasjonen med hunden. Men jeg for min del mener at det er viktig å være bevisst på relasjonen i seg selv, fordi det gir et langt bedre grunnlag for å både oppnå bedre resultater, fordi det motvirker det rent mekaniske, og fordi det i det store og hele, gir et bedre hundehold? Jeg kan ikke forstå at det skulle være uviktig.

Red: For meg ville det å ha hund, og ikke være bevisst ift relasjonen oss i mellom og å bruke tid og krefter på å gjøre denne så god som mulig, være helt utenkelig.

Angelcharm:

Red: For meg ville det å ha hund, og ikke være bevisst ift relasjonen oss i mellom og å bruke tid og krefter på å gjøre denne så god som mulig, være helt utenkelig.

For meg er det helt utenkelig å måtte tenke på å styrke relasjonen oss i mellom. :-p

jarvi:

belgerine:

 Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.

 

Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)

Angelcharm:

 

Jeg har da på ingen måte sagt at de fungerer uavhengig av hverandre? Tvert i  mot tror jeg de henger sammen på mange viktige punkter. Derfor mener jeg også at man mister en viktig dimensjon om man utelater en av dem. Men jeg tror man mister mer om man utelater hensynet til relasjonen, enn om man utelater hensynet til opportunismen. Fordi man kan ha en utmerket relasjon uten å bruke opportunismens mekanismer, men man får ikke nødvendigvis den beste samhandlingen bygget på opportunistiske premeisser, om man ikke har en god relasjon i bunnen.

Og ja, man kan ha en samhandling uten å ha en relasjon. Men man har, etter min mening,  bedre forutsetninger for å få det beste ut av samhandlingen om man samtidig har en god relasjon.

Det er mulig man kan ha et flott samliv med hunden uten å skjenke relasjonen en tanke. Personlig tror jeg ikke på det. Ihvertfall ikke om man snakker om en gjensidig opplevelse av et godt liv sammen?

Jeg tror ingen som har deltatt i denne tråden mener at man nødvendigvis skal forske så dypt i denne relasjonen med hunden. Men jeg for min del mener at det er viktig å være bevisst på relasjonen i seg selv, fordi det gir et langt bedre grunnlag for å både oppnå bedre resultater, fordi det motvirker det rent mekaniske, og fordi det i det store og hele, gir et bedre hundehold? Jeg kan ikke forstå at det skulle være uviktig.

Red: For meg ville det å ha hund, og ikke være bevisst ift relasjonen oss i mellom og å bruke tid og krefter på å gjøre denne så god som mulig, være helt utenkelig.

Hvordan i all verden kan man unngå å bruke opportunismens mekanismer? Når du kommer med en slik påstand synes jeg at det den første setningen ovenfor her ikke henger helt på greip.

At noe er slik og sånn for deg, gjør det ikke til noe sannhet for andre. At ditt hundeliv fungerer best for deg på ett vis, betyr ikke at det fungerer like bra for andre.

For min del ser jeg heller ikke denne mekaniske krisen som det ropes slik om. Som jeg sa, man kan se ting på flere nivå samtidig.

Opplever det i hvert fall som et utrolig stort paradoks at man enten blir beskyldt for å dille og styre for mye med hunden eller så er man mekanisk og uten relasjon til hunden. Det er jo rett og slett ganske morsomt.

Og jeg forsker gjerne dypt og inderlig i relasjonen til meg og hundene, jeg har en analytisk hang.

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.

Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)

syvendefar:

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)Hvilke relasjoner til eier ville man hatt uten å manipulert hunden fra den ble født?

Omformulerer meg litt. Jeg snakket om hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje.

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.

Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)Hvilke relasjoner til eier ville man hatt uten å manipulert hunden fra den ble født?

Jammen hallo. Jeg snakket ikke om bikkja. Jeg snakket om mannen.

syvendefar:

Jammen hallo. Jeg snakket ikke om bikkja. Jeg snakket om mannen.

Jeg forsto da det, håper jeg :)

Å. Hvorfor snakker du om bikkja da?

Hehe.. Vet du, av og til blir jeg så innbilsk at jeg er sikker på at du har et eneste mål med å svare i tråder, og det er å forvirre meg ;-)

Bergljot:

Hvordan i all verden kan man unngå å bruke opportunismens mekanismer? Når du kommer med en slik påstand synes jeg at det den første setningen ovenfor her ikke henger helt på greip.

At noe er slik og sånn for deg, gjør det ikke til noe sannhet for andre. At ditt hundeliv fungerer best for deg på ett vis, betyr ikke at det fungerer like bra for andre.

For min del ser jeg heller ikke denne mekaniske krisen som det ropes slik om. Som jeg sa, man kan se ting på flere nivå samtidig.

Opplever det i hvert fall som et utrolig stort paradoks at man enten blir beskyldt for å dille og styre for mye med hunden eller så er man mekanisk og uten relasjon til hunden. Det er jo rett og slett ganske morsomt.

Og jeg forsker gjerne dypt og inderlig i relasjonen til meg og hundene, jeg har en analytisk hang.

Siden når ble det forbudt å bruke seg selv, og sine egne erfaringer/ betraktninger som referanseramme eller innfallsport til det mer generelle? Gjør ikke alle i utgangspunktet det?

Jeg for min del har ikke beskyldt noen for noe som helst...bare diskutert hvordan ulike rammer, etter min mening, kan gi ulike resultater ift både det totale hundeholdet og spesifikk måloppnåelse.

Og hvorfor oppfattes enhver spørsmålsstilling og refleksjon om metodikk som angrep?

belgerine:

syvendefar:

Jammen hallo. Jeg snakket ikke om bikkja. Jeg snakket om mannen.

Jeg forsto da det, håper jeg :)

Å. Hvorfor snakker du om bikkja da?

Hehe.. Vet du, av og til blir jeg så innbilsk at jeg er sikker på at du har et eneste mål med å svare i tråder, og det er å forvirre meg ;-)

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.

Angelcharm:

Og hvorfor oppfattes enhver spørsmålsstilling og refleksjon om metodikk som angrep?

Jeg for min del er jo ikke i snev av tvil om hva flere i denne tråden antyder om min mekaniske, analytiske holdning som mangler en vesentlig del- og jeg kunne nok gått i forsvar hadde det ikke vært for at jeg finner det humoristisk underholdende. :-p

syvendefar:

belgerine:

syvendefar:

Jammen hallo. Jeg snakket ikke om bikkja. Jeg snakket om mannen.

Jeg forsto da det, håper jeg :)Å. Hvorfor snakker du om bikkja da?

Hehe.. Vet du, av og til blir jeg så innbilsk at jeg er sikker på at du har et eneste mål med å svare i tråder, og det er å forvirre meg ;-)Fordi kommentaren din var rettet til Jarvi sitt innlegg.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.

Som var rettet til mitt innlegg: kanskje man føler seg litt maipulerende akkurat under treningen. Av mannen burde jeg kanskje lagt til?

belgerine:

Angelcharm:

Og hvorfor oppfattes enhver spørsmålsstilling og refleksjon om metodikk som angrep?

Jeg for min del er jo ikke i snev av tvil om hva flere i denne tråden antyder om min mekaniske, analytiske holdning som mangler en vesentlig del- og jeg kunne nok gått i forsvar hadde det ikke vært for at jeg finner det humoristisk underholdende. :-p

Angelcharm:

Bergljot:

Hvordan i all verden kan man unngå å bruke opportunismens mekanismer? Når du kommer med en slik påstand synes jeg at det den første setningen ovenfor her ikke henger helt på greip.

At noe er slik og sånn for deg, gjør det ikke til noe sannhet for andre. At ditt hundeliv fungerer best for deg på ett vis, betyr ikke at det fungerer like bra for andre.

For min del ser jeg heller ikke denne mekaniske krisen som det ropes slik om. Som jeg sa, man kan se ting på flere nivå samtidig.

Opplever det i hvert fall som et utrolig stort paradoks at man enten blir beskyldt for å dille og styre for mye med hunden eller så er man mekanisk og uten relasjon til hunden. Det er jo rett og slett ganske morsomt.

Og jeg forsker gjerne dypt og inderlig i relasjonen til meg og hundene, jeg har en analytisk hang.

Opportunismens mekanismer vil alltid være der, det er riktig. Men kan trenger ikke å være bevisst i forhold til dem? Altså at man ikke bruker dem bevisst mot et mål.

Siden når ble det forbudt å bruke seg selv, og sine egne erfaringer/ betraktninger som referanseramme eller innfallsport til det mer generelle? Gjør ikke alle i utgangspunktet det?

Jeg for min del har ikke beskyldt noen for noe som helst...bare diskutert hvordan ulike rammer, etter min mening, kan gi ulike resultater ift både det totale hundeholdet og spesifikk måloppnåelse.

Og hvorfor oppfattes enhver spørsmålsstilling og refleksjon om metodikk som angrep?

Det er ikke forbudt å bruke sine erfaringer, har jeg sagt det? Da gikk du glipp av poenget mitt.

Men man trenger heller ikke bruke den andre delen bevisst for å nå sine mål? Som jeg prøvde å få frem, men som du tydeligvis opplevde som en kritikk var at dette er helt forskjellig for hver enkelt. Noen vil ha det på et vis andre foretrekker noe annet. Jeg tror ikke at klikkertreningen nødvendigvis trekker i den mekaniske retningen hva angår forholdet til hunden, selv om den er fryktelig analytisk tuftet.

Jeg oppfattet ikke refleksjonen og spørsmålstillingen som angrep, der er det rom for ulike meninger og forklaringer. Men i denne tråden er det derimot ikke mye aksept for at mange ikke deler denne oppfattelsen.

Bergljot:

Jeg oppfattet ikke refleksjonen og spørsmålstillingen som angrep, der er det rom for ulike meninger og forklaringer. Men i denne tråden er det derimot ikke mye aksept for at mange ikke deler denne oppfattelsen.

Jeg tenker ofte på den rampete nydelige flotte vorsteh-tispa jeg hadde da jeg var tenåring. Ikke noe utstillingshund akkurat.Ikke registrert i NKK. Ikke jakt-champion. Ikke noe avlshund. Og "kreativ" som få. Men mitt alter ego og den jeg følte meg ett med og som utgjorde hele tilværelsen for meg denne perioden. Relasjon JA! Lojalitet - opplevd fra min side - så absolutt! Om jeg reflekterte over det noen gang? Nei! 

Jeg bare levde ut denne relasjonen til fulle. Og hun er blandt stjernene i min hundehimmel.  I årene fra 13 - 21 år utgjorde hun hoveddelen av livet mitt. 

belgerine:

Angelcharm:

Red: For meg ville det å ha hund, og ikke være bevisst ift relasjonen oss i mellom og å bruke tid og krefter på å gjøre denne så god som mulig, være helt utenkelig.

For meg er det helt utenkelig å måtte tenke på å styrke relasjonen oss i mellom. :-p

Og jeg mener altså, at dette båndet, eller denne relasjonen, er et viktig grunnlag for alt man foretar seg sammen med hunden.

belgerine:

Angelcharm:

Og hvorfor oppfattes enhver spørsmålsstilling og refleksjon om metodikk som angrep?

Jeg for min del er jo ikke i snev av tvil om hva flere i denne tråden antyder om min mekaniske, analytiske holdning som mangler en vesentlig del- og jeg kunne nok gått i forsvar hadde det ikke vært for at jeg finner det humoristisk underholdende. :-p

Jævlare jeg husker mine første å som nyutdannet, da var jeg analytisk da. Og det i en langt høyere grad en det som har framkommet blant enkelte i denne tråden. Men jeg har av ulike årsaker endret atferd med årene:) 

Angelcharm:

Bergljot:

Jeg oppfattet ikke refleksjonen og spørsmålstillingen som angrep, der er det rom for ulike meninger og forklaringer. Men i denne tråden er det derimot ikke mye aksept for at mange ikke deler denne oppfattelsen.

Jeg aksepterer fullt ut at mange ikke deler min oppfattning. Men argumenterer selvsagt for det jeg mener er best? Det innebærer ingen underkjennelse av at andre er uenige, men jeg går ut i fra at de som er uenige greier å målbære dette selv, så kan jeg argumentere for det JEG tror på :)

Men jeg forstår ikke helt poenget akkurat her i forhold til hva du tror på? Det ble hevdet ganske hardt at klikkertrening er mekanisk og basert på godbittrening i all hovedsak, og at man derfor gikk glipp av mye i forhold til relasjon. Min erfaring er en annen. At du aksepterer at andre har et annet syn om hvordan oppnå ønsket relasjon med hunden sin enn du har, det tok jeg for gitt. Det jeg ikke helt forstår er hvordan man kan hevde at noe er slik og sånn i et miljø når deler av de som frekventerer miljøet opplever at påstandene ikke holder mål. Var tilfeldigvis innom bildene mine fra de siste kursene jeg har deltatt på. Alle hadde en aktiv eier i belønningssituasjon. At det kan se mekanisk ut før klikket kan jeg si meg enig i, men etter klikket derimot. :-)

Men for all del, godt mulig at denne relasjonsbyggingen som etterlyses ikke er den samme typen relasjonsbygging som jeg ser. For jeg er vel enda ikke helt sikker på om det etterlyses mer lek, varierte belønningsformer og at eier byr på seg selv når den belønner, eller om det er ett eller annet diffust, flytende navnløst som bare er der. Det har jo litt å si.