Bergljot:

Angelcharm:

Bergljot:

Jeg oppfattet ikke refleksjonen og spørsmålstillingen som angrep, der er det rom for ulike meninger og forklaringer. Men i denne tråden er det derimot ikke mye aksept for at mange ikke deler denne oppfattelsen.

Jeg aksepterer fullt ut at mange ikke deler min oppfattning. Men argumenterer selvsagt for det jeg mener er best? Det innebærer ingen underkjennelse av at andre er uenige, men jeg går ut i fra at de som er uenige greier å målbære dette selv, så kan jeg argumentere for det JEG tror på :)

Men jeg forstår ikke helt poenget akkurat her i forhold til hva du tror på? Det ble hevdet ganske hardt at klikkertrening er mekanisk og basert på godbittrening i all hovedsak, og at man derfor gikk glipp av mye i forhold til relasjon. Min erfaring er en annen. At du aksepterer at andre har et annet syn om hvordan oppnå ønsket relasjon med hunden sin enn du har, det tok jeg for gitt. Det jeg ikke helt forstår er hvordan man kan hevde at noe er slik og sånn i et miljø når deler av de som frekventerer miljøet opplever at påstandene ikke holder mål. Var tilfeldigvis innom bildene mine fra de siste kursene jeg har deltatt på. Alle hadde en aktiv eier i belønningssituasjon. At det kan se mekanisk ut før klikket kan jeg si meg enig i, men etter klikket derimot. :-)

Men for all del, godt mulig at denne relasjonsbyggingen som etterlyses ikke er den samme typen relasjonsbygging som jeg ser. For jeg er vel enda ikke helt sikker på om det etterlyses mer lek, varierte belønningsformer og at eier byr på seg selv når den belønner, eller om det er ett eller annet diffust, flytende navnløst som bare er der. Det har jo litt å si.

Og jeg tror ikke nødvendigvis den som er inne i et miljø, alltid er den beste til å se slike ting. Du får ikke mange i jaktmiljøet til å innrømme at det foregår mye hodeløs straffing der enda heller, selv om man fra utsiden helt klart ser at det gjør det?

Og ja, det er helt klart en mulighet, for at vi har ulike oppfatninger om hva denne relasjonen innebærer :)

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)Hvilke relasjoner til eier ville man hatt uten å manipulert hunden fra den ble født?

Omformulerer meg litt. Jeg snakket om hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje.

Angelcharm:

Og jeg tror ikke nødvendigvis den som er inne i et miljø, alltid er den beste til å se slike ting. Du får ikke mange i jaktmiljøet til å innrømme at det foregår mye hodeløs straffing der enda heller, selv om man fra utsiden helt klart ser at det gjør det?

Det ville jo være sørgelig om det ikke er evne til egenkritikk og selvgransking innen et miljø. Jeg har en del ting jeg har i bakhodet i forhold til klikkertrening og hvordan det utøves av enkelte. Jeg evner å se ting jeg er uenig i, men samtidig klarer jeg også å se at det er utvikling nettopp innen de feltene som det blir pekt på her i tråden. Det hentes inn eksterne kursholdere i blant annet lekutvikling, det fokuseres mye mer utviklingen av gode forsterkere, skillet mellom klikk og belønning er blitt mer markant osv. Klikkertrening er på mange måter fortsatt under utvikling(forhåpentligvis vil den alltid være det).

Jeg er alltid klar for nye ting som kan gjøre meg til en bedre trener, jeg bare synes kritikken blir feil, siden dette er veldig mye omsnakket i miljøet, om enn ikke akurat på samme måten som her inne på forumet.

Synes faktisk dette utsagnet i denne sammenhengen var ganske malplassert, akreditere andres meninger og argumenter på en slik måte. Det minner farlig mye om hersketeknikk. Greit nok at du ikke er enig med meg, men å indirekte kneble meg ved å lage meningene mine og erfaringene mine, argumentene mine, om til en guruhiging uten evne til refleksjon synes jeg lite om.

Bergljot:

Angelcharm:

Og jeg tror ikke nødvendigvis den som er inne i et miljø, alltid er den beste til å se slike ting. Du får ikke mange i jaktmiljøet til å innrømme at det foregår mye hodeløs straffing der enda heller, selv om man fra utsiden helt klart ser at det gjør det?

Det ville jo være sørgelig om det ikke er evne til egenkritikk og selvgransking innen et miljø. Jeg har en del ting jeg har i bakhodet i forhold til klikkertrening og hvordan det utøves av enkelte. Jeg evner å se ting jeg er uenig i, men samtidig klarer jeg også å se at det er utvikling nettopp innen de feltene som det blir pekt på her i tråden. Det hentes inn eksterne kursholdere i blant annet lekutvikling, det fokuseres mye mer utviklingen av gode forsterkere, skillet mellom klikk og belønning er blitt mer markant osv. Klikkertrening er på mange måter fortsatt under utvikling(forhåpentligvis vil den alltid være det).

Jeg er alltid klar for nye ting som kan gjøre meg til en bedre trener, jeg bare synes kritikken blir feil, siden dette er veldig mye omsnakket i miljøet, om enn ikke akurat på samme måten som her inne på forumet.

Synes faktisk dette utsagnet i denne sammenhengen var ganske malplassert, akreditere andres meninger og argumenter på en slik måte. Det minner farlig mye om hersketeknikk. Greit nok at du ikke er enig med meg, men å indirekte kneble meg ved å lage meningene mine og erfaringene mine, argumentene mine, om til en guruhiging uten evne til refleksjon synes jeg lite om.

Men.. om jeg har skrevet på en slik måte at det kunne misforstås, ber jeg herved om unnskyldning for det. Det var aldri intensjonen fra min side å hverken akkreditere eller kneble noen.

Og jeg presiserer at alt jeg har ment noe om i denne tråden, har vært på generellt grunnlag inn mot temaet. Og på ingen måte har handlet om enkeltpersoner, deres hundehold eller andre personlige forhold.

Angelcharm:

Bergljot:

Angelcharm:

Og jeg tror ikke nødvendigvis den som er inne i et miljø, alltid er den beste til å se slike ting. Du får ikke mange i jaktmiljøet til å innrømme at det foregår mye hodeløs straffing der enda heller, selv om man fra utsiden helt klart ser at det gjør det?

Det ville jo være sørgelig om det ikke er evne til egenkritikk og selvgransking innen et miljø. Jeg har en del ting jeg har i bakhodet i forhold til klikkertrening og hvordan det utøves av enkelte. Jeg evner å se ting jeg er uenig i, men samtidig klarer jeg også å se at det er utvikling nettopp innen de feltene som det blir pekt på her i tråden. Det hentes inn eksterne kursholdere i blant annet lekutvikling, det fokuseres mye mer utviklingen av gode forsterkere, skillet mellom klikk og belønning er blitt mer markant osv. Klikkertrening er på mange måter fortsatt under utvikling(forhåpentligvis vil den alltid være det).

Jeg er alltid klar for nye ting som kan gjøre meg til en bedre trener, jeg bare synes kritikken blir feil, siden dette er veldig mye omsnakket i miljøet, om enn ikke akurat på samme måten som her inne på forumet.

Synes faktisk dette utsagnet i denne sammenhengen var ganske malplassert, akreditere andres meninger og argumenter på en slik måte. Det minner farlig mye om hersketeknikk. Greit nok at du ikke er enig med meg, men å indirekte kneble meg ved å lage meningene mine og erfaringene mine, argumentene mine, om til en guruhiging uten evne til refleksjon synes jeg lite om.

Men... det var bare en betraktning om at det ikke er alltid den ser best hvor skoen trykker, som har den på. Den var på ingen måte direkte rettet mot deg! Det kan jo være greit å ikke lese alt i verste mening.

Men.. om jeg har skrevet på en slik måte at det kunne misforstås, ber jeg herved om unnskyldning for det. Det var aldri intensjonen fra min side å hverken akkreditere eller kneble noen.

Og jeg presiserer at alt jeg har ment noe om i denne tråden, har vært på generellt grunnlag inn mot temaet. Og på ingen måte har handlet om enkeltpersoner, deres hundehold eller andre personlige forhold.

 

Et innlegg hvor jeg blir sitert, og du er overrasket over at den oppleves som om den var rettet mot de som har uttalt seg her i tråden? Hvorfor nevne det om det ikke gjaldt de som deltok her i tråden? Bare kul an, unnskyldning mottatt, ferdig med det, du trenger ikke svare.  

Bergljot:

Et innlegg hvor jeg blir sitert, og du er overrasket over at den oppleves som om den var rettet mot de som har uttalt seg her i tråden? Hvorfor nevne det om det ikke gjaldt de som deltok her i tråden? Bare kul an, unnskyldning mottatt, ferdig med det, du trenger ikke svare.  

Jerko:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)Hvilke relasjoner til eier ville man hatt uten å manipulert hunden fra den ble født?

Omformulerer meg litt. Jeg snakket om hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje.

Joda men essensen i det du formidler her bør jo ikke være nytt for så veldig mange, en påvirker og en blir påvirket, slik er det. Kommer en inn i en dagligvarebutikk er det ikke tilfeldig hvordan varene er plassert, kjedene har i sin stall både psykologer og mere til. Jeg kunne ha ramset opp ulike ting på andre arenaer også. Og selvsagt foregår det en gjensidig påvirkning mennesker imellom / en interaksjon, da behøver en ikke kun skjele til læringspsykologien. Men i det mellom-menneskelige ligger det også noe mer når denne prosessen foregår, alt er ikke redusert ned til belønning / straff osv og alt kan ikke analyseres, eller bør analyseres. Jeg mener også at det ligger mer i forholdet menneske / dyr, i denne sammenheng hund. Og om vi ikke ser det og reflekterer over det og i tillegg frigjør oss en del fra det analytiske ståstedet mener jeg en mister noen svært viktige dimensjoner jamfør samhandling / kommunikasjon.

Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Ikke at det nytt, at jeg ikke irriterer meg over leker til toåringen på nederste hyllerad på Coop.

Jeg forstår at du mener jeg mangler noe. Jeg lurer på hva det er, for jeg vet hva jeg har, og til en viss grad blasfemisk nok også hvordan jeg har fått det. :-)

belgerine:

Jerko:

belgerine:

syvendefar:

belgerine:

jarvi:

belgerine:

Kanskje en føler seg litt manipulerende akkurat under treningen.

Hva gjør vi egentlig når vi dresserer hunder ?  Jo, vi modifiserer og komplimenterer hundens medfødte egenskaper.  Det er klart at vi manipulerer hunden hele tiden slik at den skal fungere til det vi ønsker.Mja, det er ikke sikkert mannen min hadde vært like enig med deg (i at det er alright) om han hadde lest denne tråden. ;-)Hvilke relasjoner til eier ville man hatt uten å manipulert hunden fra den ble født?

Omformulerer meg litt. Jeg snakket om hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje.

Joda men essensen i det du formidler her bør jo ikke være nytt for så veldig mange, en påvirker og en blir påvirket, slik er det. Kommer en inn i en dagligvarebutikk er det ikke tilfeldig hvordan varene er plassert, kjedene har i sin stall både psykologer og mere til. Jeg kunne ha ramset opp ulike ting på andre arenaer også. Og selvsagt foregår det en gjensidig påvirkning mennesker imellom / en interaksjon, da behøver en ikke kun skjele til læringspsykologien. Men i det mellom-menneskelige ligger det også noe mer når denne prosessen foregår, alt er ikke redusert ned til belønning / straff osv og alt kan ikke analyseres, eller bør analyseres. Jeg mener også at det ligger mer i forholdet menneske / dyr, i denne sammenheng hund. Og om vi ikke ser det og reflekterer over det og i tillegg frigjør oss en del fra det analytiske ståstedet mener jeg en mister noen svært viktige dimensjoner jamfør samhandling / kommunikasjon.

Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Ikke at det nytt, at jeg ikke irriterer meg over leker til toåringen på nederste hyllerad på Coop.

Jeg forstår at du mener jeg mangler noe. Jeg lurer på hva det er, for jeg vet hva jeg har, og til en viss grad blasfemisk nok også hvordan jeg har fått det. :-)

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

syvendefar:

 

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Vi blir vel alle manipulert i ulike sammenhenger. Ikke bare innenfor dørene på coop men i de fleste sammenhenger i livet.

 

Mofassah:

syvendefar:

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Vi blir vel alle manipulert i ulike sammenhenger. Ikke bare innenfor dørene på coop men i de fleste sammenhenger i livet.

Nei, manipulering er ikke det samme som påvirkning.

Mofassah:

syvendefar:

 

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Vi blir vel alle manipulert i ulike sammenhenger. Ikke bare innenfor dørene på coop men i de fleste sammenhenger i livet.

 

Nei, manipulering er ikke det samme som påvirkning.

Er vel et begrep som betyr noe annet for hunder? enn for mennesker?

Hundene har i motsetning til oss en i varierende grad sterk flokkdrift.

Det har neppe mennesker?

Vi handler vel hovedsakelig utifra oss selv? individuellt og uten å sette "flokken" foran eget vel:)

For at mennesker skal gjøre det som lønner seg må¨ de ha både mål og mening med. Mange har ikke det. Og gjør derfor ikke det som lønner seg:)

Zapp:

 

For at mennesker skal gjøre det som lønner seg må¨ de ha både mål og mening med. Mange har ikke det. Og gjør derfor ikke det som lønner seg:)

Angående flokk har vi jo med familie, venner osv., der vi godt kan handle ut fra flokken. Men selvsagt vil det være slik at det for alle lønner seg å bevare å ta vare på sin flokk.

Zapp:

Er vel et begrep som betyr noe annet for hunder? enn for mennesker?

 

Hundene har i motsetning til oss en i varierende grad sterk flokkdrift.

Det har neppe mennesker?

Vi handler vel hovedsakelig utifra oss selv? individuellt og uten å sette "flokken" foran eget vel:)

For at mennesker skal gjøre det som lønner seg må¨ de ha både mål og mening med. Mange har ikke det. Og gjør derfor ikke det som lønner seg:)

Mennesker har ekstremt sterk flokkdrift.

kan vi vel bli påvirket av skjønn fuglesang tidlig en morgen, men vi blir nok sannsynligvis ikke så manipulert av det:)

syvendefar:

 

Mofassah:

syvendefar:

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Vi blir vel alle manipulert i ulike sammenhenger. Ikke bare innenfor dørene på coop men i de fleste sammenhenger i livet.

Nei, manipulering er ikke det samme som påvirkning.

Neivel?

 

Mofassah:

syvendefar:

 

Mofassah:

syvendefar:

belgerine:Essensen i det jeg formidlet var: hvorvidt noen synes det er ålreit å få greie på at de bevisst er manipulert til å følge andres vilje. Kanskje i litt andre henseender enn salgstriks.

Vi blir vel alle manipulert i ulike sammenhenger. Ikke bare innenfor dørene på coop men i de fleste sammenhenger i livet.

Nei, manipulering er ikke det samme som påvirkning.

Neivel?

 

Nei. Hvis du mener at du blir manipulert i de fleste sammenhenger i livet, har du etter min mening en realtivt misantropisk syn på menneskeheten. Såklart er det noen som pynter på realitetene, undrar fakta, lyver og lurer deg med viten og vilje for å overbevise deg til å ta deres parti, kjøpe deres greier, stemme på dem eller yte noe til deres fordel, men jeg velger å tro at folk flest stort sett har ærlige hensikter i de fleste sammenhenger i livet. Dessverre har vi et samfunn som går mer og mer over fra å være et tillitssamfunn til et kontrollsamfunn, og mye av det tror jeg skyldes en stadig økende tro på at vi blir manipulert, en salgs kollektvi paranoia så og si.

Jerko:

 

Zapp:

 

 

For at mennesker skal gjøre det som lønner seg må¨ de ha både mål og mening med. Mange har ikke det. Og gjør derfor ikke det som lønner seg:)

 

Nja la oss ta den narkomane som er iferd med å sette ett skudd til, en kan vel si at dette egentlig ikke lønner seg skal en reflektere litt over det. Men for den narkomane der og da lønner det seg selvsagt.

Feil situasjon:) Det er når den ikke-narkomane setter sitt første skudd han eller hun gjør noe som ikke lønner seg.

Etterpå kan det være for sent:)

Dvs. det handler ikke lengre om et frivillig valg.

Og selv familier, i vårt levesett handler ikke som flokk i særlig stor grad. NOEN snillinger finnes, og kan være noens mor eller far:) Men familier i dagens samfunn styres ikke av noen flokkfølelse:) Det er meg og mitt over halve linja bortetter:)

Mofassah:

Jerko:

 

Zapp:

 

 

For at mennesker skal gjøre det som lønner seg må¨ de ha både mål og mening med. Mange har ikke det. Og gjør derfor ikke det som lønner seg:)

 

Nja la oss ta den narkomane som er iferd med å sette ett skudd til, en kan vel si at dette egentlig ikke lønner seg skal en reflektere litt over det. Men for den narkomane der og da lønner det seg selvsagt.

Nja, han gjør vel mer det som er viktig for han. Jeg er enig med Jarvi.

Jerko:

Enig i dette, men vi kan vel si at vi i økende grad blir forsøkt manipulert også uten å bli alt for misantropisk:)

 

Zapp:

Feil situasjon:) Det er når den ikke-narkomane setter sitt første skudd han eller hun gjør noe som ikke lønner seg.

 

Etterpå kan det være for sent:)

Dvs. det handler ikke lengre om et frivillig valg.

 

Og selv familier, i vårt levesett handler ikke som flokk i særlig stor grad. NOEN snillinger finnes, og kan være noens mor eller far:) Men familier i dagens samfunn styres ikke av noen flokkfølelse:) Det er meg og mitt over halve linja bortetter:)

Mofassah:

Jerko:

Enig i dette, men vi kan vel si at vi i økende grad blir forsøkt manipulert også uten å bli alt for misantropisk:)

 

Det har jeg faktisk ingen belegg for å si meg enig i. Snarere tvert imot, så synes jeg å se en økende motreaksjon på manipuleringen. F.eks. er det en sterkt økende trend at folk bevisst velger å ikke la seg manipulere som forbrukere, og det kommer stadig nye forskrifter og merkinger av varer som gjør det mulig for hvermansen å etterspore hvor produktene er produsert, under hvilke forhold de er produsert, vi etterspør lokal, kortreist, økologisk og sunn mat, det stille mer og mer spørsmål rundt vår hensynløse utnyttelse av naturressursene våre, tilsetningsstoffer i mat, levekårene til fabrikkarbeiderne som lager klærne våre i Østen, vi har sågar fått korupsjonsskandaler i vårt lille blåøyde land brettet ut i media. Listen er lang over indikasjoner på at folk etterspør mer ærlighet, mindre manipulasjon.

Mofassah:Nei. Hvis du mener at du blir manipulert i de fleste sammenhenger i livet, har du etter min mening en realtivt misantropisk syn på menneskeheten. Såklart er det noen som pynter på realitetene, undrar fakta, lyver og lurer deg med viten og vilje for å overbevise deg til å ta deres parti, kjøpe deres greier, stemme på dem eller yte noe til deres fordel, men jeg velger å tro at folk flest stort sett har ærlige hensikter i de fleste sammenhenger i livet. Dessverre har vi et samfunn som går mer og mer over fra å være et tillitssamfunn til et kontrollsamfunn, og mye av det tror jeg skyldes en stadig økende tro på at vi blir manipulert, en salgs kollektvi paranoia så og si.