Misky:

Jerko:

 

Misky:

 

Jerko:

 

Jeg har selv erfart at flere har latt hunden fortsette å lide isteden for å la den slippe. Eiers vegring for ubehag har styrt mer en tanke på hundens lidelser.

 

Hvis du nå snakker om fysiske lidelser så er jeg stort sett enig :)

 

Så du mener alvorlige psykiske / mentale lidelser ikke teller like mye?

 

Jeg har faktisk nesten aldri møtt en hund som jeg vil si har alvorlige psykiske/mentale lidelser, og jeg håper jo selvsagt de hører til sjeldenhetene. Jeg har derimot møtt en hel del som i ulike situasjoner har utviklet en problematisk adferd, kanskje ift barn, eller være hjemme alene, i møte med andre hunder osv, som uten tvil har vært med å forme hverdagen til både hund og eier, men i ganske mange av disse tilfellene har disse hundene blitt riktig så gamle og levd et fullverdig liv med noen tilretteleggelser fra eiers side, uten å virkelig lide nevneverdig.

 

Jerko:

 

 Hva psykolog eller ikke har med dette å gjøre vet jeg ikke.

 

Ha ha ha.. endelig er vi enig. Kongekommentar.

Amatør.:

Jerko:

 

 Hva psykolog eller ikke har med dette å gjøre vet jeg ikke.

 

Ha ha ha.. endelig er vi enig. Kongekommentar.

Jerko:

 

Amatør.:

 

Jerko:

 

 Hva psykolog eller ikke har med dette å gjøre vet jeg ikke.

 

Ha ha ha.. endelig er vi enig. Kongekommentar.

 

Skal jeg da forstå det sånn at du er uenig i definisjonen jamfør holdninger og at du i det hele tatt ikke kjenner deg igjen i dette?

 

 

Tolk det som dere vil. Dere som kan det.

Jerko:

Jeg skal slutte å svare sånn generelt hvordan jeg oppfatter en tråd og den responsen ett emne får, for jeg ser uvisst av hvilken årsak at det er en sterk tendens til en tar alt både svært bokstavelig og personlig.

For meg? Du synes ikke du tar ting litt personlig nå? :-P

Amatør.:

Jerko:

 

Amatør.:

 

Jerko:

 

 Hva psykolog eller ikke har med dette å gjøre vet jeg ikke.

 

Ha ha ha.. endelig er vi enig. Kongekommentar.

 

Skal jeg da forstå det sånn at du er uenig i definisjonen jamfør holdninger og at du i det hele tatt ikke kjenner deg igjen i dette?

 

 

Tolk det som dere vil. Dere som kan det.

Bergljot:

Jerko:

Jeg skal slutte å svare sånn generelt hvordan jeg oppfatter en tråd og den responsen ett emne får, for jeg ser uvisst av hvilken årsak at det er en sterk tendens til en tar alt både svært bokstavelig og personlig.

For meg? Du synes ikke du tar ting litt personlig nå? :-P

Amatør.:

Jerko:

 

 Hva psykolog eller ikke har med dette å gjøre vet jeg ikke.

 

Ha ha ha.. endelig er vi enig. Kongekommentar.

Oj, her tar man med seg valpen ut og dermed går man glipp av nok en debatt. 

Hvorfor man er nødt til å dra en hver etisk debatt rett ned i grøfta er meg et mysterium. Kan dere ikke holde dere saklige, bør dere kanskje vurdere å sitte på hendene?

Pelskåpa: du misforsto hva jeg mente om veterinærmedisinens fremskritt. Det jeg mente var at om ingen er villige til å BRUKE kunnskapen på dyr, mister vi utvikling av gode behandlingsalternativer. Eksempel: der jeg vokste opp hadde Distriktsveterinæren følgende mantra: "skyt den!". I dag har vi til og med fått en egen smådyrsklinikk i bygda. Skulle alle tenke like pragmatisk som meg, ville skyting nok fortsatt ha vært første råd...

Bergljot: din og min etikk står nok veldig langt unna hverandre i dette spørsmålet. Du snakker om livets ukrenkelighet. Jeg er uenig i utgangspunktet. Mennesker driver bevisst flørt med liv gjennom avlsprogrammer. Vi har til og med utviklet et rikt spenn av standarder, som sier noe om hva man forventer av de ulike rasene. Standardene har blitt utviklet gjennom bevisst avlsarbeid, hvor avliving av avvikene har vært helt vanlig. Ved å menneskeliggjøre etikken med tanke på å adoptere tanken om livets ukrenkelighet til dyreavlen ødelegger man ikke bare rasene som sådan, men også populasjonen som helhet. Vårt samfunn utvikles hele tiden, og våre husdyr må etter mitt syn holde tritt med utviklingen, om de fortsatt skal kunne ha rollen som husdyr. 

Rødhette&Ulven:

Oj, her tar man med seg valpen ut og dermed går man glipp av nok en debatt. 

Hvorfor man er nødt til å dra en hver etisk debatt rett ned i grøfta er meg et mysterium. Kan dere ikke holde dere saklige, bør dere kanskje vurdere å sitte på hendene?

Pelskåpa: du misforsto hva jeg mente om veterinærmedisinens fremskritt. Det jeg mente var at om ingen er villige til å BRUKE kunnskapen på dyr, mister vi utvikling av gode behandlingsalternativer. Eksempel: der jeg vokste opp hadde Distriktsveterinæren følgende mantra: "skyt den!". I dag har vi til og med fått en egen smådyrsklinikk i bygda. Skulle alle tenke like pragmatisk som meg, ville skyting nok fortsatt ha vært første råd...

Bergljot: din og min etikk står nok veldig langt unna hverandre i dette spørsmålet. Du snakker om livets ukrenkelighet. Jeg er uenig i utgangspunktet. Mennesker driver bevisst flørt med liv gjennom avlsprogrammer. Vi har til og med utviklet et rikt spenn av standarder, som sier noe om hva man forventer av de ulike rasene. Standardene har blitt utviklet gjennom bevisst avlsarbeid, hvor avliving av avvikene har vært helt vanlig. Ved å menneskeliggjøre etikken med tanke på å adoptere tanken om livets ukrenkelighet til dyreavlen ødelegger man ikke bare rasene som sådan, men også populasjonen som helhet. Vårt samfunn utvikles hele tiden, og våre husdyr må etter mitt syn holde tritt med utviklingen, om de fortsatt skal kunne ha rollen som husdyr. 

 Ja - jeg syns det er viktig at vi BRUKER den kunnskapen vi til enhver tid har, også på dyr. Men med den tanken i bakhånd at behandlingen skal ha et mål og en hensikt samtidig som den ikke går på bekostning av livskvalitet for verken dyr eller eier. Dvs - for dyret/hunden bør mulige og sannsynlige effekter av behandlingen veie tyngre enn mulige/sannsynlige manglende effekter/bivirkninger i løpet av en viss tid. Og bivirkningene må ikke påføre dyret større lidelser enn det som kan forsvares utfra etiske begreper om dyrelveferd.

Eksempler på fysiske lidelser der behandling er "utrengsmål" og uetisk pga lidelser, er feks slik jeg ser det - hjertesvikt i annet enn helt tidlige stadier. Eller kreftbehandling som går over tid med mye bivikninger i form av smerter og kvalme osv. Eller alvorlige nevrologiske sykdommer. Her mener jeg det etisk riktige er å avlive.

Og ved mentale lidelser for eksempel ekstrem generalisert frykt/angst uten klar utløsende årsak.

Og for eier syns jeg at tidsbruk ikke i stor grad skal overstige det som kan forventes utfra en "gjennomsnittshund". Da vitende om at "gjennomsnittshunden har perioder der den krever noe mer og andre perioder der den krever noe mindre. Men eierens liv og hverdag skal ikke drukne og settes helt til side pga en hunds fysiske eller mentale problemer/brister.

Pelskåpa:

 

Og for eier syns jeg at tidsbruk ikke i stor grad skal overstige det som kan forventes utfra en "gjennomsnittshund". Da vitende om at "gjennomsnittshunden har perioder der den krever noe mer og andre perioder der den krever noe mindre. Men eierens liv og hverdag skal ikke drukne og settes helt til side pga en hunds fysiske eller mentale problemer/brister.

Litt av problemet, sånn generelt sett, er jo at det ikke finnes en "gjennomsnittshund". Tvert imot har vi en myriade av raser, alt til hvert sitt bruk og med MEGET ulike krav. Jeg tror ikke alle hundekjøpere er så godt forberedt på dette, mange der ute velger kanskje raser basert på utseendet alene, og reflekterer sjeldent over om ´særtrekkene´ kan bli til bry for nettopp deres livssituasjon. Dette kan jo helt klart bli et stort tidskrevende problem i praksis, som til syvende og sist det er hunden som må lide for.

Misky:

 

Pelskåpa:

 

 

Og for eier syns jeg at tidsbruk ikke i stor grad skal overstige det som kan forventes utfra en "gjennomsnittshund". Da vitende om at "gjennomsnittshunden har perioder der den krever noe mer og andre perioder der den krever noe mindre. Men eierens liv og hverdag skal ikke drukne og settes helt til side pga en hunds fysiske eller mentale problemer/brister.

 

 

Litt av problemet, sånn generelt sett, er jo at det ikke finnes en "gjennomsnittshund". Tvert imot har vi en myriade av raser, alt til hvert sitt bruk og med MEGET ulike krav. Jeg tror ikke alle hundekjøpere er så godt forberedt på dette, mange der ute velger kanskje raser basert på utseendet alene, og reflekterer sjeldent over om ´særtrekkene´ kan bli til bry for nettopp deres livssituasjon. Dette kan jo helt klart bli et stort tidskrevende problem i praksis, som til syvende og sist det er hunden som må lide for.

Men det er en helt annen diskusjon igjen. Det går på å bevisstgjøre mulig kjøper FØR hundekjøp.

Og jeg snakker ikke om RASETYPISKE trekk som et problem.

Jeg snakker om FEKS: EKSTREM GENERALISERT FRYKT/ANGST.  Har hatt et par hunder med slike trekk, som jeg i etterkant ser at jeg burde ha avlivet mye tidligere. Og der var det nok medfødte brister som var "skyld" i angsten/frykten. Og nei - det er ikke veldig få av dem. Speislet ikke innenfor kjøkkenavlen og blandingshundene.

Rødhette&Ulven:

Bergljot: din og min etikk står nok veldig langt unna hverandre i dette spørsmålet. Du snakker om livets ukrenkelighet. Jeg er uenig i utgangspunktet. Mennesker driver bevisst flørt med liv gjennom avlsprogrammer. Vi har til og med utviklet et rikt spenn av standarder, som sier noe om hva man forventer av de ulike rasene. Standardene har blitt utviklet gjennom bevisst avlsarbeid, hvor avliving av avvikene har vært helt vanlig. Ved å menneskeliggjøre etikken med tanke på å adoptere tanken om livets ukrenkelighet til dyreavlen ødelegger man ikke bare rasene som sådan, men også populasjonen som helhet. Vårt samfunn utvikles hele tiden, og våre husdyr må etter mitt syn holde tritt med utviklingen, om de fortsatt skal kunne ha rollen som husdyr. 

Nå følger jeg deg ikke. Livet som ukrenkelig trenger da ikke gå på bekostning på avlen. Det er vel ingen her som mener at hunder med dårlig gemytt eller utstrakt problemadferd skal holdes i live for at eier skal ha det bra og de har ingenting i avlen å gjøre, men det er da ikke dermed sagt at de trenger/må renskes bort? I så fall er jeg virkelig rett tilbake til å stille spørmålstegn ved om vi har rett til å stille et slikt perfekthetskrav til andre enn oss selv. Hunder flest er ikke avlsmateriale i vårt samfunn, likevel lever også de i familier og i samfunnet og man må gjøre det beste ut av det. Avliving synes jeg ikke skal være førstevalg, for ja, jeg synes faktisk at livet i seg selv er ukrenkelig. Spesiesisme, et begrep jeg lærte meg først i går av Synthesia, faller meg inn som vesentlig å fundere over. Siste delen av artikkelen jeg linket til gir også noe å tygge på.  

Rødhette&Ulven:

 Vårt samfunn utvikles hele tiden, og våre husdyr må etter mitt syn holde tritt med utviklingen, om de fortsatt skal kunne ha rollen som husdyr. 

Misky:

 

Pelskåpa:

 

 

Og for eier syns jeg at tidsbruk ikke i stor grad skal overstige det som kan forventes utfra en "gjennomsnittshund". Da vitende om at "gjennomsnittshunden har perioder der den krever noe mer og andre perioder der den krever noe mindre. Men eierens liv og hverdag skal ikke drukne og settes helt til side pga en hunds fysiske eller mentale problemer/brister.

 

 

Litt av problemet, sånn generelt sett, er jo at det ikke finnes en "gjennomsnittshund". Tvert imot har vi en myriade av raser, alt til hvert sitt bruk og med MEGET ulike krav. Jeg tror ikke alle hundekjøpere er så godt forberedt på dette, mange der ute velger kanskje raser basert på utseendet alene, og reflekterer sjeldent over om ´særtrekkene´ kan bli til bry for nettopp deres livssituasjon. Dette kan jo helt klart bli et stort tidskrevende problem i praksis, som til syvende og sist det er hunden som må lide for.

Ja, og tja. Jeg er enig i at det er vanskelig å snakke om "gjennomsnittshunden". Men nå er det vel sånn at flere og flere raser har flere og flere individer som har en adferd som faller utenfor det som er ønskelig for den rasen (nervesvake tjenestehunder, sinte selskapshunder, skuddredde jakthunder mv), og da kjøper jo selv bevisste hundekjøpere seg problemer.

Hadde man hatt en mer holistisk holdning til dette med hundehold og avl, ville det kanskje ikke vært problematisk at man beholdt noen av de dårlige individene? En skuddredd setter kunne blitt kastrert og omplassert til en aktiv familie som ikke drev jakt. I stedet risikerer man at den endatil blir avlet videre på, til nye generasjoner skuddredde settere, fordi den har andre fine egenskaper (den er jo så snill!). Og snakker vi nå om en setter som faktisk har et angstforhold til skudd (og tordenvær, og skramlende søplekasser, og dører som smeller) så begynner vi kanskje å nærme oss en hund som kanskje ikke heeelt er verdt sin vekt i gull? Men enkelte vil ikke se på dette heller som noe problem (den er jo så snill!), for det kan jo tilrettelegges for en slik hund også? 

Hvor i gråsonen bør den skuddredde setteren avlives? Som individ vil man jo kunne tilrettelegge med forholdsvis greie midler for selv den i det siste eksempelet. Men ser man bort fra individet og ser på hver enkelt hund som en del av et større bilde, vil man kunne se at flere individer - selv om de på individuell basis fungerer greit nok - er elendige representanter for sin rase. De fleste vil steile ved tanken på å luke vekk alt som ikke svarer til standarden, men jeg bekymrer meg faktisk litt over den rådende sentimentaliteten, at man ikke har et mer bevisst forhold til hva avl ER, og at man ikke er mer bevisst på hva man GJØR når man kjøper og selger fremavlede individer. Det å holde liv i alt som fødes er med på å fø frem også svake individer. Det å kjøpe og beholde syke/svake valper er å skape et marked for "dårlige" raserepresentanter, som igjen gjør at oppdrettere ikke behøver å være selektive/bevisste i sin avl. Denne runddansen er i siste instans med på å ødelegge de samme rasene som man hevder å være så glad i. 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

Rødhette&Ulven:

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

Jerko:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

 

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

 

Og utfordringen for de som ønsker å ta tak i det er nettopp denne veggen av passivitet. For det koster utrolig mye krefter å skulle komme seg over nettopp DEN og få omsatt "fornuft kombinert med etikk, til praksis". (forenklet sagt, slik at ingen henger seg opp i ordlyden...)

Jerko:

Rødhette&Ulven:

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

Jerko, nå står ikke verden til påske: vi er enig! :-D :-P

Jerko:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

 

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

 

Lurer litt på hva du mener er kjernen? Og hva som ville være etiske hensyn/valg jf avl? For meg ligger den felles passiviteten i det at vi i større og større grad ser ut til å akseptere sentimentalitet som en dyd. 

Hadde bikkjene satt like store krav til oss to-bente,slik vi setter krav til de,så hadde vi vel begge kunne levd sammens i gode og onde dager.

Pelskåpa:

Jerko:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

 

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

 

Og utfordringen for de som ønsker å ta tak i det er nettopp denne veggen av passivitet. For det koster utrolig mye krefter å skulle komme seg over nettopp DEN og få omsatt "fornuft kombinert med etikk, til praksis". (forenklet sagt, slik at ingen henger seg opp i ordlyden...)

Slapp nå av på ordlyden, det er da bare å skrive det du vil? Du tåler vel at folk(i denne sammenhengen: jeg) er uenig og gir uttrykk for det?

Men tilbake til saken. Jeg forstår ikke helt koblingen mellom hvermannsens hund og avlsarbeid. Det er en utopi at verden skal få bukt med blandingsoppdrett uten mål og mening. Det er vel ikke så langt unna samme sak med raseavlen, men der er det fortsatt noe lys i tunnellen. Men krever det egentlig at hundepopulasjonen er tilnærmet perfekt?

Tammymor:

Hadde bikkjene satt like store krav til oss to-bente,slik vi setter krav til de,så hadde vi vel begge kunne levd sammens i gode og onde dager.

Jeg tror finn ville flytt over av "eier til omplassering grunnet allergi/tidsmangel/kunnskapsmangel"

For ikke snakke om: eier selges med tendenser til overanalysering.

Bergljot:

 

Men tilbake til saken. Jeg forstår ikke helt koblingen mellom hvermannsens hund og avlsarbeid. Det er en utopi at verden skal få bukt med blandingsoppdrett uten mål og mening. Det er vel ikke så langt unna samme sak med raseavlen, men der er det fortsatt noe lys i tunnellen. Men krever det egentlig at hundepopulasjonen er tilnærmet perfekt?

Etter min mening kreves det at det er perfeksjon (jf standarden) man streber etter - hvilket rasjonelt sett krever en viss seleksjon, om man skal lykkes. Og i hvert fall noe annet enn at man fyller opp gode hundehjem med avvikene.

Rødhette&Ulven:

Jerko:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

 

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

 

Lurer litt på hva du mener er kjernen? Og hva som ville være etiske hensyn/valg jf avl? For meg ligger den felles passiviteten i det at vi i større og større grad ser ut til å akseptere sentimentalitet som en dyd. 

Når jeg først har hengt meg opp i ordets makt, så kan jeg fortsette samme leia :-P Sentimentalitet? Det er sentimentalitet å la hunden som man har tatt i hus, påtatt seg ansvaret for, få et par sjanser på et rikt og fungerende liv? Jeg synes det er normal anstendighet, jeg.

Bergljot:

Sentimentalitet? Det er sentimentalitet å la hunden som man har tatt i hus, påtatt seg ansvaret for, få et par sjanser på et rikt og fungerende liv? Jeg synes det er normal anstendighet, jeg.

Hvis den ikke har anlegg for å få et slikt liv (jf forskjellen på adferder og mentalitet som ble avklart tidlig i tråden mellom AC og Normanna), så kaller jeg det sentimentalitet, ja.