Rødhette&Ulven:

Jerko:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ja, Jerko, jeg ser poenget ditt. Men avl i seg selv, som konsept, er vel kanskje ikke så etisk..?

 

Er det ikke mennesker som står for avl også, da blir det for lettvint å si at det kanskje ikke er så etisk. Blir som å si "det bare er slik" slik at en slipper å bry seg med det. Om en ikke tar tak i kjernen, kan en diskutere seg blå i forhold til alt som skulle vært bedre, men egentlig lurer en bare seg selv. Som i alt annet er det mulig å ta etiske hensyn / valg også jamfør avl. Men igjen har en vår felles passivitet.

 

Lurer litt på hva du mener er kjernen? Og hva som ville være etiske hensyn/valg jf avl? For meg ligger den felles passiviteten i det at vi i større og større grad ser ut til å akseptere sentimentalitet som en dyd. 

Noen avler for at indvidene skal passe inn i ett bilde, ett krav om at hunden eksempelvis skal være slik at øynene popper ut av hodet, at hodet er formet slik at organene som skal få plass i kraniet knapt har plass, og /eller vi avler slik at hunden blir bildeskjønn men noe i nærheten av ett nervevrak, og eller vi avler en type fuglehund som både ser ut som og ter seg som en pingle. Satt på spissen, men alt dette handler om etiske overveielser og / eller mangel på disse. Og dette er egentlig kjernen til det aller meste. I dette ligger det også sikkert det en kan kalle sentimentalitet, men i større grad en mangel av moralsk bevisthet og refleksjon.

Bergljot:

 

koblingen mellom hvermannsens hund og avlsarbeid.

Fordi hvermansen avler? Og hvermansen går på utstilling og fjusker med eksteriøret og skjuler etter beste evne de dårlige trekkene, inkl de mentale. Og fordi det er naivitet å tro at eksteriørdommere skal evne å avsløre brister.

Og mange hunderaser sliter med nettopp dette - mange kull av foreldre med mentale brister (se feks alle smårasene og eksemplene derfra).

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Pelskåpa:

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Det er det jeg lurer på: SER mange det? Eller er man så forblindet av forklaringsmodeller at man tror at det er innenfor normalen? Ikke helt ukjent: "Hunden min opplevde ikke sånn eller sånn i sosialiseringsukene, så derfor takler den ikke sånn eller slik." 

Pelskåpa:

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

Rødhette&Ulven:

Pelskåpa:

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Det er det jeg lurer på: SER mange det? Eller er man så forblindet av forklaringsmodeller at man tror at det er innenfor normalen? Ikke helt ukjent: "Hunden min opplevde ikke sånn eller sånn i sosialiseringsukene, så derfor takler den ikke sånn eller slik." 

Misky:

Pelskåpa:

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

 

Rødhette&Ulven:

Bergljot:

Sentimentalitet? Det er sentimentalitet å la hunden som man har tatt i hus, påtatt seg ansvaret for, få et par sjanser på et rikt og fungerende liv? Jeg synes det er normal anstendighet, jeg.

Hvis den ikke har anlegg for å få et slikt liv (jf forskjellen på adferder og mentalitet som ble avklart tidlig i tråden mellom AC og Normanna), så kaller jeg det sentimentalitet, ja. 

Men det er da presisert i det vide og det brede at det ikke er noen her i tråden som mener at det er bra å holde liv i en hund for at eier skal ha det bra. Når jeg skriver at hunden skal få en sjanse, så hvordan klarer du å vri det til noe helt annet? Men en hund trenger ikke være perfekt for å ha det "perfekte liv" og om eier er fornøyd med å leve med dette, så er det vel ingen som mener at de har fasiten på hva som er riktig og galt for andre enn seg selv?

Rødhette&Ulven:

Bergljot:

Men tilbake til saken. Jeg forstår ikke helt koblingen mellom hvermannsens hund og avlsarbeid. Det er en utopi at verden skal få bukt med blandingsoppdrett uten mål og mening. Det er vel ikke så langt unna samme sak med raseavlen, men der er det fortsatt noe lys i tunnellen. Men krever det egentlig at hundepopulasjonen er tilnærmet perfekt?

Etter min mening kreves det at det er perfeksjon (jf standarden) man streber etter - hvilket rasjonelt sett krever en viss seleksjon, om man skal lykkes. Og i hvert fall noe annet enn at man fyller opp gode hundehjem med avvikene.

Men hva da med avvikene? Hvorfor har ikke de livets rett om eier er villig til å gjøre det som er nødvendig for at de skal ha et bra liv. Ja, det har krevd mye av meg å jobbe med eldste her, men jeg ville aldri vært foruten henne. Det er flere kvaliteter ved en hund enn hvor perfekt den er i forhold til en standard. Jeg har tatt på meg et ansvar og så lenge som vi sammen har det bra, ser jeg ingen grunn til at vi ikke skal fortsette på akkurat samme vis til hennes døyand dag.

Hva da med frk dober, hun var tilnærmet perfekt og det var planlagt at oppdretter skulle få bruke henne til en parring. Og så går hun hen og får et utbrudd av furunkolose. Det var den avlshunden. Skyt henne?

Da er jo stakkars lille prinsessen tapt for lengst. Hun har tildels sterke fryktreaksjoner for en god del ting.

Mitt hjem er det faktisk jeg som velger hva jeg fyller med, og sånn er det for oss alle.

Er det dette som er sentimentalitet så er jeg visst sentimental da. Jeg har alltid ansett det som at jeg er mitt ansvar som hundeeier bevisst.

Jeg lurer veldig, veldig på hva jeg hadde gjort, dersom hunden min plutselig en dag f.eks. hadde snappet til og latt tennene synke ned i armen på en av oss tobeinte i familien, sånn at det begynte å blø. Jeg kjenner hjertet mitt dunker litt ekstra vondt bare ved tanken på å måtte ta den tunge turen til veterinæren, og jeg kjenner at jeg sannsynligvis ville gitt hunden en sjanse til. Men er det da lett at det blir "en sjanse til og en sjanse til" flere ganger? Hvor går grensen!?? Ved et eller to bitt? Tre eller fire? For alle situasjoner kan sikkert bortforklares på noe vis... det har lett for å bli sånn at man unnskylder hunden og ender opp med å si at "den hadde god grunn" osv. Eller..?

Det hadde vært spesielt ille om en av hundene beit guttungen, altså barnet i huset.... da hadde jeg virkelig fått det tungt. Da kjenner jeg hjertet mitt blir et løvehjerte og vil beskytte barnet for enhver pris...! Men et bitt i meg selv kunne jeg kanskje tenkes å bortforklare og unnskylde hunden for....

Så hva skal man gjøre? Unnskylde det første gangen, og se det an? Vente og se, og aldri mer kunne stole på familiehunden? Leve med et dyr i dagliglivet som du faktisk er redd for? For det er ingen tvil, jeg ville aldri mer kunnet håndtere hunden min uten frykt og med trygghet, etter at den først har bitt skikkelig èn gang. Så skal man da leve med den frykten, eller dra til veterinæren?

Pelskåpa:

Bergljot:

 

koblingen mellom hvermannsens hund og avlsarbeid.

Fordi hvermansen avler? Og hvermansen går på utstilling og fjusker med eksteriøret og skjuler etter beste evne de dårlige trekkene, inkl de mentale. Og fordi det er naivitet å tro at eksteriørdommere skal evne å avsløre brister.

Og mange hunderaser sliter med nettopp dette - mange kull av foreldre med mentale brister (se feks alle smårasene og eksemplene derfra).

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Jeg synes ikke dette bare gjelder hvermannsen, jeg da. Det er mange oppdrettere av såkalt seriøs-kaliber jeg ikke ville tatt med i ildtang en gang. Og som en eier av en hund der vi opp igjennom har hatt tildels heftige utfordringer så synes jeg at fokus på mentalitet i avlen er ekstremt viktig. Men at det er nødvendig å avlive etthvert avvik og drive utrensking er jeg derimot ikke enig i. Vi får pikatre klare å leve med/ta konsekvensen av vår idioti(og nå snakker jeg ikke om ekstremtilfellene), det er altfor lett å bare skulle avlive hver gang "skoen ikke passer". 

Rødhette&Ulven:

Bergljot: Sentimentalitet? Det er sentimentalitet å la hunden som man har tatt i hus, påtatt seg ansvaret for, få et par sjanser på et rikt og fungerende liv? Jeg synes det er normal anstendighet, jeg.

 

Hvis den ikke har anlegg for å få et slikt liv (jf forskjellen på adferder og mentalitet som ble avklart tidlig i tråden mellom AC og Normanna), så kaller jeg det sentimentalitet, ja. 

Jeg får ikke helt tak i hva du egentlig sikter til i innleggene dine i denne tråden, og jeg ble spesielt avledet da jeg leste det jeg nå siterte. Jeg tolker deg som en person helt uten nåde mot de hunder som så skulle ha mentale avvik og da spesielt hvis det går på tvers av rasestandaren. Jeg oppfatter at du tilskriver andre mennesker særdeles lite tillit til det å kunne ha en hund med et mentalt avvik med grov generalisering, du skriver til og med at kastrering før omplassering skulle være naturlig for en skuddredd jakthund. Jeg synes du tilskriver andre så liten tillit både til ansvar og fornuft som hundeeiere at det blir vanskelig å være enig med deg.

Videre skriver du jo på en slik måte at jeg tolker det som om enhver hund som skulle ha noen mentale avvik på grovt generellt grunnlag (være seg arv eller miljø) omtrent ikke har livets rett og har null egenverdi. Jeg er nemlig enig med det siste du har skrevet her med at hvis hunden kan få en fin hverdag med trening og tilpasning så fortjener de såpass. Men resten av holdningene dine stusser jeg over.

Misky:

Pelskåpa:

 

Og for eier syns jeg at tidsbruk ikke i stor grad skal overstige det som kan forventes utfra en "gjennomsnittshund". Da vitende om at "gjennomsnittshunden har perioder der den krever noe mer og andre perioder der den krever noe mindre. Men eierens liv og hverdag skal ikke drukne og settes helt til side pga en hunds fysiske eller mentale problemer/brister.

Litt av problemet, sånn generelt sett, er jo at det ikke finnes en "gjennomsnittshund". Tvert imot har vi en myriade av raser, alt til hvert sitt bruk og med MEGET ulike krav. Jeg tror ikke alle hundekjøpere er så godt forberedt på dette, mange der ute velger kanskje raser basert på utseendet alene, og reflekterer sjeldent over om ´særtrekkene´ kan bli til bry for nettopp deres livssituasjon. Dette kan jo helt klart bli et stort tidskrevende problem i praksis, som til syvende og sist det er hunden som må lide for.

En "Gjennomsnittshund"- slik JEG forstår uttrykket, ser jeg for meg normalen med en Gauskurve med rundt 5% avvik i den ene eller andre enden, biologisk eller miljømessig avvikende, og naturlige variasjoner for normalhunden innenfor kurven.

Skaffer man seg en hund, MÅ man tenke på det som er inni pakka også, for hunden lever svært lenge, spesielt de små rasene kan bli veldig gamle. Hund og eier får et mye bedre liv sammen og de er samme "type" og energinivå på hjemmebane.  Første  skritt ved valpekjøp er for meg å bla opp i et raseleksikon og lese litt mer på rasen, surfe litt om den og, FØR vi drar for "bare" å se på valpekull. For da er vi solgt..

Ikke dumt å google og sjekke alle raseklubbens sider heller. Min personlige erfaring er at oppdrettere gir kun glansbildesida... hver gang... Frem til valpen er kjøpt ;)  Det skal være kjekt å ha hund!! (Min første egne omplasserte hund  var litt sånn "Marley&Me" , ble IKKE omplassert eller avlivet før han ble gammel.)

Angelcharm:

 

Misky:

 

Pelskåpa:

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

 

 

Hvem andre mener du har rett til å vurdere når nok er nok da, hvis ikke eier har det?

 

Rett til å vurdere når nok er nok har selvsagt eier, men det er gjerne det som skjer etter en slik vurdering jeg hovedsaklig snakker om. Og der er det nok mange tilfeller av hundeliv som helt klart kunne levd lenge relativt ´friske´ som istedet endte opp i grava. Skal man nærmest ´respektere´ alles avgjørelse om avlivning fordi eieren vil det? Jeg kan f.eks tenke meg Dyrebeskyttelsen for øyeblikket sliter litt med akkurat denne problematikken..

Misky:

Angelcharm:

 

Misky:

 

Pelskåpa:

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

 

 

Hvem andre mener du har rett til å vurdere når nok er nok da, hvis ikke eier har det?

 

Rett til å vurdere når nok er nok har selvsagt eier, men det er gjerne det som skjer etter en slik vurdering jeg hovedsaklig snakker om. Og der er det nok mange tilfeller av hundeliv som helt klart kunne levd lenge relativt ´friske´ som istedet endte opp i grava. Skal man nærmest ´respektere´ alles avgjørelse om avlivning fordi eieren vil det? Jeg kan f.eks tenke meg Dyrebeskyttelsen for øyeblikket sliter litt med akkurat denne problematikken..

Angelcharm:

Misky:

Angelcharm:

 

Misky:

 

Pelskåpa:

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

 

 

Hvem andre mener du har rett til å vurdere når nok er nok da, hvis ikke eier har det?

 

Rett til å vurdere når nok er nok har selvsagt eier, men det er gjerne det som skjer etter en slik vurdering jeg hovedsaklig snakker om. Og der er det nok mange tilfeller av hundeliv som helt klart kunne levd lenge relativt ´friske´ som istedet endte opp i grava. Skal man nærmest ´respektere´ alles avgjørelse om avlivning fordi eieren vil det? Jeg kan f.eks tenke meg Dyrebeskyttelsen for øyeblikket sliter litt med akkurat denne problematikken..

Men det er vel ikke avlivning av friske dyr vi diskuterer her?

I god Canis-ånd har vel tråden som vanlig utartet litt. Til og med fb har vært trekt inn ^^

Angelcharm:

 

Men det er vel ikke avlivning av friske dyr vi diskuterer her?

 

Kanskje ikke, men siden vi snakker om noe så endelig som døden, er det vel på sin plass å diskutere folks reelle evner til å avgjøre om et dyr virkelig lider nok til at det er den beste utveien :)

Ånei!:

 

Rødhette&Ulven:

 

 

Bergljot: Sentimentalitet? Det er sentimentalitet å la hunden som man har tatt i hus, påtatt seg ansvaret for, få et par sjanser på et rikt og fungerende liv? Jeg synes det er normal anstendighet, jeg.

 

 

Hvis den ikke har anlegg for å få et slikt liv (jf forskjellen på adferder og mentalitet som ble avklart tidlig i tråden mellom AC og Normanna), så kaller jeg det sentimentalitet, ja. 

 

 

Jeg får ikke helt tak i hva du egentlig sikter til i innleggene dine i denne tråden, og jeg ble spesielt avledet da jeg leste det jeg nå siterte. Jeg tolker deg som en person helt uten nåde mot de hunder som så skulle ha mentale avvik og da spesielt hvis det går på tvers av rasestandaren. Jeg oppfatter at du tilskriver andre mennesker særdeles lite tillit til det å kunne ha en hund med et mentalt avvik med grov generalisering, du skriver til og med at kastrering før omplassering skulle være naturlig for en skuddredd jakthund. Jeg synes du tilskriver andre så liten tillit både til ansvar og fornuft som hundeeiere at det blir vanskelig å være enig med deg.

Videre skriver du jo på en slik måte at jeg tolker det som om enhver hund som skulle ha noen mentale avvik på grovt generellt grunnlag (være seg arv eller miljø) omtrent ikke har livets rett og har null egenverdi. Jeg er nemlig enig med det siste du har skrevet her med at hvis hunden kan få en fin hverdag med trening og tilpasning så fortjener de såpass. Men resten av holdningene dine stusser jeg over.

Det er ikke det jeg sier i det du siterer. 

Bergljot:

I god Canis-ånd har vel tråden som vanlig utartet litt. Til og med fb har vært trekt inn ^^

Jeg har diskutert at enkelte eiere etter min mening overser, eller feiltolker hundens grad av problemer, slik at hunden faktisk lider under det. Og at det etter min mening da ville være best å la den slippe, fremfor å leve et liv i konstant frykt, smerte eller andre permanente lidelser.

I tillegg har jeg diskutert avl opp mot mentale brister. 

Hverken mer eller mindre.

Avlivning av ellers friske hunder, er et helt annet tema.

Misky:

Angelcharm:

 

Men det er vel ikke avlivning av friske dyr vi diskuterer her?

 

Kanskje ikke, men siden vi snakker om noe så endelig som døden, er det vel på sin plass å diskutere folks reelle evner til å avgjøre om et dyr virkelig lider nok til at det er den beste utveien :)

Rødhette&Ulven:

Ånei: hvis hunden kan få en fin hverdag med trening og tilpasning så fortjener de såpass.

 

Det er ikke det jeg sier i det du siterer, så du er nok ikke enig med meg i dette heller. 

Så du mener at alle hunder som har et mentalt avvik (generelt grunnlag; både arv og miljø) som selv er trenbart, så er det rett til veterinæren for å få sprøyta? Isåfall, da håper virkelig at du ikke jobber (eller aldri kommer til å jobbe med) med hund og atferd.

Redigert: rettet setning.

Ånei!:

 

Rødhette&Ulven:

 

Ånei: hvis hunden kan få en fin hverdag med trening og tilpasning så fortjener de såpass.

 

Det er ikke det jeg sier i det du siterer, så du er nok ikke enig med meg i dette heller. 

 

Så du mener at alle hunder som har et mentalt avvik som selv er trenbart (på generelt og bombatisk grunnlag, så er det rett til veterinæren for å få sprøyta? Isåfall, da håper virkelig at du ikke jobber (eller aldri kommer til å jobbe med) med hund og atferd.

Du kan lese Angelcharm og/eller Pelskåpa sine innlegg i stedet, de er kanskje stilet litt mer pedagogisk enn mine?

Misky:

Angelcharm:

 

Men det er vel ikke avlivning av friske dyr vi diskuterer her?

 

Kanskje ikke, men siden vi snakker om noe så endelig som døden, er det vel på sin plass å diskutere folks reelle evner til å avgjøre om et dyr virkelig lider nok til at det er den beste utveien :)

Når man står der -med to bein midt i suppa og ikke vet hva som er opp eller ned lengre- så er jeg sikker på at de aller, aller fleste tar hunden med til dyrlege og adferdsterapeuter eller spesialister for å få adekvate, informerte råd om hva som er det beste for hunden, og prognosene for bedring kontra avliving.

Rødhette&Ulven:Du kan lese Angelcharm og/eller Pelskåpa sine innlegg i stedet, de er kanskje stilet litt mer pedagogisk enn mine?

Jeg oppfatter ikke den "trioen" med eksakt like meninger. Langt ifra.

Misky:

 

Pelskåpa:

 

 

Og ønsker man å fremme sunn avl så blir man heftig motarbeidet og uglesett fordi mange ser at DERES hund da vil bli ekskludert.

 

 

Sunn avl er èn ting, men denne tråden handler da også om hvermansens ´rett´ til å avlive på eget initiativ; basert på sin egen terskel for når ´nok er nok´ - og der er det jo helt klart mange etiske fallgruver siden vi alle hundeeiere i Norge er så forskjellige.

 

nei tråden handler om at vi må diskutere hvor grensene går, også i den retningen som jeg har omtalt og kastet ut "påstander" om:

At så altfor mange ikke evner å se at nok faktisk er nok.

((Hvermansens rett til å avlive hviler også på vetrinærene og de grenser DE setter (med mindre du tar hunden med bak låven og skyter den selv). Men det var ikke det som var hovedpoenget i startinnlegget. ))

Angelcharm:

Bergljot:

I god Canis-ånd har vel tråden som vanlig utartet litt. Til og med fb har vært trekt inn ^^

Jeg vet ikke hva du mener vi diskuterer, men jeg har presisert tydelig opptil flere ganger, at jeg snakker om avlivning av hunder som på tross av god trening og innsats fra eiers side, eller langvarig behandling hos veterinær, ikke blir bedre. Og at det etter min mening,  da er opp til eier å bestemme når nok er nok. Uten at man skal bli kritisert nord og ned for det.

Jeg har diskutert at enkelte eiere etter min mening overser, eller feiltolker hundens grad av problemer, slik at hunden faktisk lider under det. Og at det etter min mening da ville være best å la den slippe, fremfor å leve et liv i konstant frykt, smerte eller andre permanente lidelser.

I tillegg har jeg diskutert avl opp mot mentale brister. 

Hverken mer eller mindre.

Avlivning av ellers friske hunder, er et helt annet tema.

Vel, nå snakket jeg om tråden generelt. Du kan få snakke om hva du vil, hvor du vil.

Rødhette&Ulven:

 

Ånei!:

 

 

Rødhette&Ulven:

 

Ånei: hvis hunden kan få en fin hverdag med trening og tilpasning så fortjener de såpass.

 

Det er ikke det jeg sier i det du siterer, så du er nok ikke enig med meg i dette heller. 

 

Så du mener at alle hunder som har et mentalt avvik som selv er trenbart (på generelt og bombatisk grunnlag, så er det rett til veterinæren for å få sprøyta? Isåfall, da håper virkelig at du ikke jobber (eller aldri kommer til å jobbe med) med hund og atferd.

 

 

Du kan lese Angelcharm og/eller Pelskåpa sine innlegg i stedet, de er kanskje stilet litt mer pedagogisk enn mine?

Dessverre, eier ikke slike pedagogiske evner....levra stikker for mye ut på ene sida.