Mvjnz:

Ville bare dele denne videoen. Dette er en av instruktørene for hundetrenerkurset jeg gikk, han tok seg av den delen av kurset som handlet om tvang.

Han er en tradisjonell trener, og er litt mer hardhendt enn det jeg synes er nødvendig, men som du ser i videoen er hunden glad og fornøyd til tross for at den blir trent med tvang (logrer med halen gjennom hele videoen), og den virker ikke "passiv".

Denne hunden har kommet så langt at den legger seg på egenhånd, man trenger ikke lenger å legge den i bakken, man bare står på båndet slik at hunden ikke har noe annet valg enn å adlyde.

 

http://youtu.be/P766F4I_8qg

Synes du det der er en glad og fornøyd hund som ikke er passiv? 

LurEn:

Mvjnz:

Ville bare dele denne videoen. Dette er en av instruktørene for hundetrenerkurset jeg gikk, han tok seg av den delen av kurset som handlet om tvang.

Han er en tradisjonell trener, og er litt mer hardhendt enn det jeg synes er nødvendig, men som du ser i videoen er hunden glad og fornøyd til tross for at den blir trent med tvang (logrer med halen gjennom hele videoen), og den virker ikke "passiv".

Denne hunden har kommet så langt at den legger seg på egenhånd, man trenger ikke lenger å legge den i bakken, man bare står på båndet slik at hunden ikke har noe annet valg enn å adlyde.

 

http://youtu.be/P766F4I_8qg

 

Synes du det der er en glad og fornøyd hund som ikke er passiv? 

Ja, så absolutt !  Dette er jo en hund som utfører øvelsen fint, med utmerket kontakt til hundeføreren som er veldig raus med ros og belønning.

Mvjnz:

 

Jeg bruker muligens 0,5% tvang, og muligens ikke engang så mye.

Og hvorfor må tvang være negativt? Hundene blir ikke redde, jeg bare viser dem hva jeg vil de skal gjøre, og de tilbyr da umiddelbart adferden med like mye entusiasme som hvilken som helst annen adferd jeg frishaper. Hvis de ble redde eller ikke likte det, hadde de jo låst seg og dempet og mistet entusiasme, men det gjør de ikke.

Ser ingen grunn til at tvang ikke kan regnes som positiv trening, så lenge man bare viser hunden hva den skal gjøre, uten at man skremmer den, og man belønner som vanlig.

Jeg har opplevd å stort sett være veldig enig med dine ytringer her inne. Men her kom visst den store ulikheten.
(Litt) tvang i innlæringsfasen er etter min mening ikke en del av det positive, og bør etter min mening unngås. Det er heller ikke nødvendig. Hundene skal trives med det de gjør, ikke gjøre det fordi de har opplevd at de ikke har valg. Dersom en trener positivt har hunden alltids et valg(med noen unntak, som mat på bordet osv., hvor maten for hunden oppfattes som utilgjengelig) , men alternativene skal etter hvert være av så ulik verdi at den med enkelhet velger det som eieren ønsker, helt av seg selv.

Den hunden på filmen var noe stresset, var vant med å ikke ha et valg når båndet ble tråkket på, og den likte ikke "jackpot" i form av klappingen etterpå, var min oppfatning. Godbitene var gode, men ikke grunnen til at den hunden lå der. Med mindre hunden allerede er blitt hjernevasket av metoden, regner jeg med at det blir mye arbeid når hunden er løs en gang.

At halen går betyr at hunden har et noe høyere stressnivå enn normalt. Det har ingenting med hvorfor hunden er litt mer gira. En redd hund kan fint  En lykkelig hund trenger ikke å logre.

At halen senkes når den blir trukket inntil og klappet tyder ikke akkurat på at dette var noen topp belønning.

Den hunden sitter fast, og roper såvisst ikke hurra for det.  

Nata:

 

Mvjnz:

 

 

Jeg bruker muligens 0,5% tvang, og muligens ikke engang så mye.

Og hvorfor må tvang være negativt? Hundene blir ikke redde, jeg bare viser dem hva jeg vil de skal gjøre, og de tilbyr da umiddelbart adferden med like mye entusiasme som hvilken som helst annen adferd jeg frishaper. Hvis de ble redde eller ikke likte det, hadde de jo låst seg og dempet og mistet entusiasme, men det gjør de ikke.

Ser ingen grunn til at tvang ikke kan regnes som positiv trening, så lenge man bare viser hunden hva den skal gjøre, uten at man skremmer den, og man belønner som vanlig.

 

 

Jeg har opplevd å stort sett være veldig enig med dine ytringer her inne. Men her kom visst den store ulikheten.
(Litt) tvang i innlæringsfasen er etter min mening ikke en del av det positive, og bør etter min mening unngås. Det er heller ikke nødvendig. Hundene skal trives med det de gjør, ikke gjøre det fordi de har opplevd at de ikke har valg. Dersom en trener positivt har hunden alltids et valg(med noen unntak, som mat på bordet osv., hvor maten for hunden oppfattes som utilgjengelig) , men alternativene skal etter hvert være av så ulik verdi at den med enkelhet velger det som eieren ønsker, helt av seg selv.

Den hunden på filmen var noe stresset, var vant med å ikke ha et valg når båndet ble tråkket på, og den likte ikke "jackpot" i form av klappingen etterpå, var min oppfatning. Godbitene var gode, men ikke grunnen til at den hunden lå der. Med mindre hunden allerede er blitt hjernevasket av metoden, regner jeg med at det blir mye arbeid når hunden er løs en gang.

At halen går betyr at hunden har et noe høyere stressnivå enn normalt. Det har ingenting med hvorfor hunden er litt mer gira. En redd hund kan fint  En lykkelig hund trenger ikke å logre.

At halen senkes når den blir trukket inntil og klappet tyder ikke akkurat på at dette var noen topp belønning.

Den hunden sitter fast, og roper såvisst ikke hurra for det.  

Er enig i at det var litt demping innimellom der, f eks da føreren tar på hele fjeset hans etter han har gitt frisignal. Dette er en del av å lære "relaxed compliance", dvs at hunden skal slappe av og la eieren gjøre som han vil. 

Hunder har ulikt logringsnivå, puddelblandingen min logrer hver gang man prater til henne, eller hund tror noe gøy skal skje, som f eks at hun skal få en godbit. Den andre må faktisk være veldig glad før han logrer. Hunden i videoen logrer hver gang han hører markøren "yes", og  det tyder på at han ikke logrer pga stress.

Han demper litt når blir kost med, men jeg kjenner denne instruktøren, og alle hundene liker han faktisk overraskende godt. Jeg Jobbet med en kongepuddel da jeg var der som var helt forelska i han og dro og hoppet og spratt for å få gå bort og hilse, og kikket forventningsfullt rundt når hun hørte stemmen hans. Dempingen er nok med tillært enn noe annet, siden han er hardhent. Hundene har nok lært å dempe som en automatisk reaksjon på alle mennesker, og det finnes også hunder som demper når folk hilser på dem uten at noen har vært stygge mot dem. F eks puddelblandingen min demper veldig, uansett, og vi bruker ikke noe positiv straff her i huset.

At en hund trenes med tvang betyr ikke at den ikke liker trening. Dette kommer helt an på hva man belønner med, og om man bruker både belønning og straff riktig. Instruktøren i videoen belønner som regel med lek, eller med å løpe sammen med hunden, slik at hunden får utløp for stresset den opplever under treningen.

Jeg trente min JRT-blanding til å like håndtering med tvang. Jeg synes "relaxed compliance" er viktig, og derfor holdt jeg han fast som valp og håndterte hele han og slapp han ikke ned mens han kjempet imot. Han slapp kun ned når han slappet av. Han eeeeelsker nå å bli håndtert og sitte på fanget osv. Og jeg kan utføre tvangssitt og tvangsligg uten at han demper, har det på video hvis du er interessert.

Han er kjempeflink hos veterinæren også, hun kan stikke og beføle hele han uten at han leer et øre.

Jeg forsvarer ikke tradisjonell trening, jeg synes positiv straff er helt unødvendig i lydighetstrening, men jeg tror ikke at hunder som er trent tradisjonelt nødvendigvis lider noen nød, forutsatt at treneren vet hva h*n driver med.

Jeg har møtte mange hunder trent av intrsuktøren i den videoen, og felles for dem alle er at de er trygge, stabile og sosiale, både med folk og hunder. 

Jeg er uenig med mye her. Og mener fortsatt at en ikke trener 100% positivt med metodene som du her ramser opp. Å holde hunden fast for å lære den håndtering...Det hadde ikke fungert på hvem som helst. Dersom en hadde vært konsekvent nok og holdt på lenge nok, ville det kanskje til og med virket i praksis på min lille JRT. Men aldri om hun hadde likt det etterpå, og jeg kan garantere at hun hadde vist det. Fordi hun er av et annet kaliber. Det blir som å ta fra hunden matskålen for å lære den å ikke forsvare maten sin. En lærer ikke hunden annet enn at en selv er ustabil og svært uhøflig, og at hunden bare må finne seg i at nå blir det ubehag når en begynner øvelsen. Og dersom den prøver å si ifra og bruke språket sitt, så vil det ikke fungere. Heldigvis finnes det andre måter å gjøre det på.

En video er bra, men liksom den som jeg akkurat så, så er det mye en ikke får med seg på en video. En må oppleve hunden og eieren sammen i ulike situasjoner for å se hvordan relasjonen i virkeligheten er.

Men vi er alle forskjellige. Og jeg er litt redd for at jeg kanskje har ført oss litt OT her nå... I såfall beklager jeg det:)

Nata:

Jeg er uenig med mye her. Og mener fortsatt at en ikke trener 100% positivt med metodene som du her ramser opp. Å holde hunden fast for å lære den håndtering...Det hadde ikke fungert på hvem som helst. Dersom en hadde vært konsekvent nok og holdt på lenge nok, ville det kanskje til og med virket i praksis på min lille JRT. Men aldri om hun hadde likt det etterpå, og jeg kan garantere at hun hadde vist det. Fordi hun er av et annet kaliber. Det blir som å ta fra hunden matskålen for å lære den å ikke forsvare maten sin. En lærer ikke hunden annet enn at en selv er ustabil og svært uhøflig, og at hunden bare må finne seg i at nå blir det ubehag når en begynner øvelsen. Og dersom den prøver å si ifra og bruke språket sitt, så vil det ikke fungere. Heldigvis finnes det andre måter å gjøre det på.

En video er bra, men liksom den som jeg akkurat så, så er det mye en ikke får med seg på en video. En må oppleve hunden og eieren sammen i ulike situasjoner for å se hvordan relasjonen i virkeligheten er.

Men vi er alle forskjellige. Og jeg er litt redd for at jeg kanskje har ført oss litt OT her nå... I såfall beklager jeg det:)

Min erfaring er at det fungerer. Det er bare en tillært adferd, "hvis du sitter rolig og lar meg undersøke deg slipper jeg deg ned raskere". Jeg tviler sterkt på at hunden hater deg etterpå :) Det var det jeg gjorde, jeg vet det er det Ian Dunbar anbefaler, og det er det instruktøren i videoen anbefaler og praktiserer.

Vet det er mange som ikke liker tvang, men det er vel bare personlig smak og behag. For meg er det viktig at hunden kan slappe av mens jeg håndterer den, og dette har vært nyttig i flere sammenhenger hvor han har satt fast bein eller svelget en fiskekrok eller når ekle insekter har bitt seg fast i foten hans. 

Og jeg mener at hunder skal læres at de ikke har noe valg selv om man trener positivt. Klart man skal bygge masse verdi for adferdene og at hunden skal synes det er gøy og utføre dem med entusiasme, men jeg vil også at de skal vite at de må selv om de kanskje har mer lyst til å snuse på den stolpen akkurat nå. Hvis man ikke kan få til mer enn 80% lydighet med positiv trening må jo det betyr at disse hundene aldri kan gå løse?

Jeg har lært mine hunder at stort sett (90% av tiden) kan de få gå og snuse og hilse og bade og hva de nå måtte ha lyst til, men de må adlyde meg først. Det kan være alt fra at de bare må sitte rolig mens jeg tar av båndet til at vi skal ha en treningsøkt først, hvor de skal leke med den leken jeg tilbyr istedenfor å snuse, deretter får de frisignal og kan gå og gjøre som de vil. Jeg synes ikke det er urettferdig at de skal adlyde mine regler... Og siden jeg kontrollerer hvor de får belønning fra trenger jeg ikke å bruke positiv straff. De har valget mellom belønning fra meg, eller ikke belønning i det hele tatt. Og de forlater heller aldri en treningsøkt for å gå og gjøre noe de synes er mer spennende, siden de vet at det ikke medfører belønning.

Så når de gjør slik jeg vil, og jeg deretter lar dem løpe avgårde og gjøre det de egentlig hadde lyst til, overføres verdien fra belønningen til selve treningen, slik at treningen i seg selv får høyere verdi. Hvis de prøver å forlate treningsøkten tar jeg dem i halsbåndet og flytter dem lengre fra det de har lyst på, helt til de gjør som jeg sier, deretter kan de gå og undersøke. Ved å legge opp til slike situasjoner hvor de må velge mellom meg og belønningen, og opplever at sistnevnte aldri lønner seg, generaliseres dette slik at de vet at den raskeste måten å få belønningen på er å gjøre slik jeg ba om.

Det er vel egentlig ikke så veldig OT likevel... :)

Mvjnz:

 

Min erfaring er at det fungerer. Det er bare en tillært adferd, "hvis du sitter rolig og lar meg undersøke deg slipper jeg deg ned raskere". Jeg tviler sterkt på at hunden hater deg etterpå :) Det var det jeg gjorde, jeg vet det er det Ian Dunbar anbefaler, og det er det instruktøren i videoen anbefaler og praktiserer.

Vet det er mange som ikke liker tvang, men det er vel bare personlig smak og behag. For meg er det viktig at hunden kan slappe av mens jeg håndterer den, og dette har vært nyttig i flere sammenhenger hvor han har satt fast bein eller svelget en fiskekrok eller når ekle insekter har bitt seg fast i foten hans. 

Og jeg mener at hunder skal læres at de ikke har noe valg selv om man trener positivt. Klart man skal bygge masse verdi for adferdene og at hunden skal synes det er gøy og utføre dem med entusiasme, men jeg vil også at de skal vite at de må selv om de kanskje har mer lyst til å snuse på den stolpen akkurat nå. Hvis man ikke kan få til mer enn 80% lydighet med positiv trening må jo det betyr at disse hundene aldri kan gå løse?

...

Det er vel egentlig ikke så veldig OT likevel... :)

Tok bort det i midten, for det var ikke noe å diskutere der, syntes jeg;) Gjør det samme selv, og så ikke helt sammenhengen med det som vi diskuterer.

Jeg er veldig obs på at det skal fungere. For både meg, og for hunden. Å bli holdt fast er ikke noe som fungerer som håndteringstrening for mine hunder. Og etisk sett er det ikke riktig så lenge det finnes andre (og bedre) metoder. Derfor fungerer det ikke (etisk sett) for meg heller.
Praktisk sett hadde det fungert kjempefint. Men det gjør jo tradisjonelle metoder (også).

Jeg har brukt en annen metode for å kunne håndtere mine hunder. Den går ut på at jeg aldri holder dem lenger enn de vil. MEN - rykker de til seg en fot eller motstrider de seg min håndtering blir det ikke godbit eller annen belønning.  Så har de valget, da. Noe som de ikke ville hatt hvis jeg hadde holdt dem fast. Jeg måtte ned i halsen til labradorblandingen min for første gang for et par uker siden - han hadde slukt et tyggebein - strutse...muskel..? Noe i den duren. Og kom krypende direkte til meg da det skjedde, med halen mellom beina og laget surklelyder når han pustet. Da lente jeg meg over ham, stappet hånden langt nedi gapet og fiklet med denne muskelen som var så glatt og satt så langt inne. Hunden gikk ingen steder. Så... jeg tenker at den (forferdelige) episoden bekrefter at også den metoden som ikke er basert på tvang fungerer veldig fint, også når det gjelder. (jeg tråkket på foten min minsten så hun hylte for et par dager siden. Med fjellsko. Da løftet jeg henne opp og undersøkte foten hennes, snudde og klemte forsiktig. Hun er egentlig veldig redd for labbene sine, og særlig etter at jeg prøvde å klippe klørne hennes med tvang en gang da hun var valp. Men etter veeeldig lang treningstid der jeg "tilfeldigvis" har streifet borti og etter hvert holdt hånden på og holdt hånden rundt labbene hennes under kosestunder, gikk dette fint. Da jeg holdt denne første gang skrek hun og beit meg etter to sekunder.)

Din erfaring forteller deg at det fungerer. Min erfaring forteller meg at det ikke nødvendigvis er tilfellet. Og en kan tape veldig mye på å prøve den metoden fremfor en annen.

I grunnen er bivirkningene som kan komme, samt metoden i seg selv, så lik tradisjonell trening at jeg ikke kan se hvordan det med rette kan kombineres med positivt hundehold i det hele tatt.

...siden det ikke var så OT allikevel:)  

Jeg har egentlig ingen klar formening om hva tvang betyr?

Kapitulasjon kan følge av en vljekamp helt uten negative virkemiddler. Også. Og en viljekamp er måling av (mental) styrke.

Og i mitt hundehold, hvor fysisk maktbruk er umulig? så handler det om "mental" tvang. Om det overhodet  finnes tvang.

Og det vet jeg ikke:)

Altså generellt.

Tvangsmidler kan forseres.

Og jeg husker godt hvor paffe vi ble da den samkjønnsaggresive hannen vi passet som fjortiser satte tenna resolutt i hånden som holdt båndet. Beit seg løs, og fløy på hannhunden ved siden av oss.

Vi hadde jo bånd på:) og trodde oss fullt i stand til å holde hunden:)

Eller som den fortvilede veninnen som satte munnkurv på hunden sin etter at kastrering bare utvidet "samkjønnsaggresjonen" til å gjelde begge kjønn. For å oppdage at han beit like hærlig. Med munnkurven på.

Hunder er forskjellige, noen velger flukt, andre fight. Og om de må bruke hue i tilegg for å komme dit at de får brukt reaksjonen de ønsker. Så klarer de faktisk det også.

Så om man får lille valpen i sitt med godbit over nesa, eller med båndet opp og rompa i nedskyv?

Så er det hunden selv som velger HVA den vil lære av det? veldig langt på vei.

Det er ingen automatikk i at hverken fem ganger godbit over nesa, eller fem ganger stasi-sitt vil føre til at hunden alltid setter seg på eiers kommando:) det er litt mer i bildet enn kun det.

Nata:

 

Mvjnz:

 

 

 

Min erfaring er at det fungerer. Det er bare en tillært adferd, "hvis du sitter rolig og lar meg undersøke deg slipper jeg deg ned raskere". Jeg tviler sterkt på at hunden hater deg etterpå :) Det var det jeg gjorde, jeg vet det er det Ian Dunbar anbefaler, og det er det instruktøren i videoen anbefaler og praktiserer.

 

Vet det er mange som ikke liker tvang, men det er vel bare personlig smak og behag. For meg er det viktig at hunden kan slappe av mens jeg håndterer den, og dette har vært nyttig i flere sammenhenger hvor han har satt fast bein eller svelget en fiskekrok eller når ekle insekter har bitt seg fast i foten hans. 

Og jeg mener at hunder skal læres at de ikke har noe valg selv om man trener positivt. Klart man skal bygge masse verdi for adferdene og at hunden skal synes det er gøy og utføre dem med entusiasme, men jeg vil også at de skal vite at de må selv om de kanskje har mer lyst til å snuse på den stolpen akkurat nå. Hvis man ikke kan få til mer enn 80% lydighet med positiv trening må jo det betyr at disse hundene aldri kan gå løse?

...

Det er vel egentlig ikke så veldig OT likevel... :)

 

 

Tok bort det i midten, for det var ikke noe å diskutere der, syntes jeg;) Gjør det samme selv, og så ikke helt sammenhengen med det som vi diskuterer.

Jeg er veldig obs på at det skal fungere. For både meg, og for hunden. Å bli holdt fast er ikke noe som fungerer som håndteringstrening for mine hunder. Og etisk sett er det ikke riktig så lenge det finnes andre (og bedre) metoder. Derfor fungerer det ikke (etisk sett) for meg heller.
Praktisk sett hadde det fungert kjempefint. Men det gjør jo tradisjonelle metoder (også).

Jeg har brukt en annen metode for å kunne håndtere mine hunder. Den går ut på at jeg aldri holder dem lenger enn de vil. MEN - rykker de til seg en fot eller motstrider de seg min håndtering blir det ikke godbit eller annen belønning.  Så har de valget, da. Noe som de ikke ville hatt hvis jeg hadde holdt dem fast. Jeg måtte ned i halsen til labradorblandingen min for første gang for et par uker siden - han hadde slukt et tyggebein - strutse...muskel..? Noe i den duren. Og kom krypende direkte til meg da det skjedde, med halen mellom beina og laget surklelyder når han pustet. Da lente jeg meg over ham, stappet hånden langt nedi gapet og fiklet med denne muskelen som var så glatt og satt så langt inne. Hunden gikk ingen steder. Så... jeg tenker at den (forferdelige) episoden bekrefter at også den metoden som ikke er basert på tvang fungerer veldig fint, også når det gjelder. (jeg tråkket på foten min minsten så hun hylte for et par dager siden. Med fjellsko. Da løftet jeg henne opp og undersøkte foten hennes, snudde og klemte forsiktig. Hun er egentlig veldig redd for labbene sine, og særlig etter at jeg prøvde å klippe klørne hennes med tvang en gang da hun var valp. Men etter veeeldig lang treningstid der jeg "tilfeldigvis" har streifet borti og etter hvert holdt hånden på og holdt hånden rundt labbene hennes under kosestunder, gikk dette fint. Da jeg holdt denne første gang skrek hun og beit meg etter to sekunder.)

Din erfaring forteller deg at det fungerer. Min erfaring forteller meg at det ikke nødvendigvis er tilfellet. Og en kan tape veldig mye på å prøve den metoden fremfor en annen.

I grunnen er bivirkningene som kan komme, samt metoden i seg selv, så lik tradisjonell trening at jeg ikke kan se hvordan det med rette kan kombineres med positivt hundehold i det hele tatt.

...siden det ikke var så OT allikevel:)  

Jeg mener at din metode heller ikke vil fungere på alle hunder. Enige om å være uenige kanskje :)

Å få trekke til seg poten er belønning i seg selv. For en hund som ikke er spesielt motivert av mat vil belønningverdien av å trekke til seg poten være større enn verdien i godbiten. Jeg har en hund som er slik, hun er veldig følsom for håndtering, og har blitt bedre bare ved at jeg holdt henne fast og gjorde det jeg skulle og ventet til hun slappet av før jeg slapp henne ned. Var ikke stygg eller hardfør, la henne ikke på rygg eller noe slikt, bare holdt henne. Hun ble mye bedre, men ikke så bra som jeg ville. Det var først da jeg introduserte godbiter. Jeg holder henne fremdeles og hun får ikke gå sin vei før jeg er ferdig, men nå får hun i tillegg godbiter mens jeg holder henne.

Jeg er ikke 100% enig, men instruktøren i videoen jeg la ut bruker en metode han kaller "blocking the avoidance" for å fikse problemer med skyhet og frykt. Avoidance er den avstandsskapende oppførselen hunden viser, f eks trekke seg unna noe den er redd for, knurre osv, og disse adferdene får den ikke lov til å vise. Dvs hvis den prøver å trekke seg unna holdes den fast, hvis den knurrer korrigeres den.

Jeg er ikke enig i når han bruker disse, f eks for en hund som er redd for eller aggressiv mot folk og andre hunder, men det som er snodig er at det faktisk fungerer. ´

Det han gjør er at han plasserer hunden i en situasjon den ikke liker, holder den fast der til den slutter å prøve å komme seg unna. Når hunden slapper av roser han og de løper vekk fra det  hunden var redd for. Så hunden kan kun skape avstand til det den er redd for ved å slappe av.

Tankegangen er at hunden opplever å være avslappet i nærheten av det den er redd for, og dermed skjønner den at det ikke er dens eget forsøk på å skape avstand som gjorde at den overlevde situasjonen. Som du sikkert vet vil en hund som får rømme eller knurre tro at det var dens egen adferd som gjorde at den overlevde/ikke ble skadet, dermed forsterkes denne adferden hver gang den praktiseres.

Jeg ville ikke brukt dette for en redd hund selv om det fungerer i praksis, men for enkle ting som håndtering og ikke hoppe unna føttene mine mens de skal sitte, og statuer som de er litt engstelige for osv, der bruker jeg det og det fungerer veldig bra. 

er jo et godt eksempel på forskjellen på straff og belønning. Det er ingen tvil om at straff og tvang fint kan endre adferdene. Hunder lærer veldig lett å fremstå med ny adferd i en situasjon. Problemet er vel bare at det ikke kurerer hundens redsel i ett og alt.

Jeg lot min usikre tispe trekke seg på utstilling. Selvom jeg fint hadde kunnet la vær. Og etterhvert lagde hun seg en rutine med å flytte ene forlabben en cm bakover. Og for noen dommere gav det trekk og dårligere plassering. Antagelig mest fordi jeg lot henne:)

Men for henne innebar det kontroll. Hun kunne trukket seg lengre bakover, så hele greia var en slags: jeg kan om jeg må. Som i at hun bare måtte kjenne etter at tilbaketrekning var en mulighet. Og når det var mulig, så var det greit. Frylten var noe hun selv måtte jobbe seg gjennom. Og når det dirret som værst i øyelokkene hennes når dommerene tok øyekontakt snudde jeg meg alltid delvis vekk. Hadde jeg vært opptatt av plasseringen hadde jeg avledet henne akkurat før det syntes:) i stedetfor å overlate taklingen til henne selv.

Men hun jobbet virkelig med saken:) og hun kom i mål. Ikke bare i den situasjonen. Men i alle situasjoner.

Og gikk fra å være passiv/ apatisk i ringen som liten. Til å småflørte med dommerne og være stolt av sin egen mestring:)

Så selvfølgelig kan man oppnå generalisering ved å jobbe enkeltadferder. Og hundene vil slappe mer og mer av. Etterhvert som det lykkes å takle situasjonene som "avkrevd".

Men den dype gleden? og den virkelig solide tryggheten?

Zapp:

Jeg har egentlig ingen klar formening om hva tvang betyr?

Kapitulasjon kan følge av en vljekamp helt uten negative virkemiddler. Også. Og en viljekamp er måling av (mental) styrke.

Og i mitt hundehold, hvor fysisk maktbruk er umulig? så handler det om "mental" tvang. Om det overhodet  finnes tvang.

Og det vet jeg ikke:)

Altså generellt.

Tvangsmidler kan forseres.

Og jeg husker godt hvor paffe vi ble da den samkjønnsaggresive hannen vi passet som fjortiser satte tenna resolutt i hånden som holdt båndet. Beit seg løs, og fløy på hannhunden ved siden av oss.

Vi hadde jo bånd på:) og trodde oss fullt i stand til å holde hunden:)

Eller som den fortvilede veninnen som satte munnkurv på hunden sin etter at kastrering bare utvidet "samkjønnsaggresjonen" til å gjelde begge kjønn. For å oppdage at han beit like hærlig. Med munnkurven på.

Hunder er forskjellige, noen velger flukt, andre fight. Og om de må bruke hue i tilegg for å komme dit at de får brukt reaksjonen de ønsker. Så klarer de faktisk det også.

Så om man får lille valpen i sitt med godbit over nesa, eller med båndet opp og rompa i nedskyv?

Så er det hunden selv som velger HVA den vil lære av det? veldig langt på vei.

Det er ingen automatikk i at hverken fem ganger godbit over nesa, eller fem ganger stasi-sitt vil føre til at hunden alltid setter seg på eiers kommando:) det er litt mer i bildet enn kun det.

Jeg har fått en av mine realitivt sjeldne småforkjølelser over natten, og blitt potte tett fra brystet og opp;) Og da også i hodet. Og jeg pleier ikke å være syk, så jeg blir like overrasket hver gang. Sitter på jobb og hangler og synes voldsomt synd på meg selv (:p ), så jeg må beklage at jeg svarer. Jeg er bare så nysgjerrig på tråden at jeg må;)

Det er sikkert derfor jeg ikke helt forsto hva du ville frem til?

Mente du at tvang er greit fordi det ikke er definert godt nok?
Eller fordi metoden av og til slår feil, slik at hunden slipper unna?

Mitt poeng her, veldig kort sagt, er at tvang i innlæring ikke er en del av 100% positivt hundehold.
Og et lite bipoeng, at når det finnes andre metoder, så må de etisk sett gå foran dem som inneholder tvang og annet ubehag.

Læringsutbyttet for hunden er jo ulikt, uansett hvilken metode det er snakk om. Det kommer an på så mye, både individet, treneren, situasjonen, tidligere prøvde metoder, vaner, forstyrrelser, helsetilstand, dagsform....en kan holde på i evigheter.

Men om så min hund lærte 10 ganger fortere av at jeg holdt henne fast mens hun bet, skrek og ålte seg(for det var det hun ville gjort som valp, og det var det hun gjorde de to sekundene jeg prøvde på klippe klørne med tvang), så ville ikke det vært grunn nok til at jeg ville brukt den metoden. Og om hunden ikke trekker til seg labben i det hele tatt - da er det vel strengt tatt ikke noen grunn for å holde den fast i læringsøyemed..

Hva som er mest praktisk (for mennesket) er lavere prioritert. (det er f.eks. enklere å tvinge valpen til å være i bur en halvtime etter mat for så å ta den ut for å tisse, enn å følge med valpens signaler i en halvtime og ta den ut når den ser ut til å måtte - det er allikevel ikke det jeg ville ansett som beste metode for hunden).

Nei, jeg kan ha misforstått noe her, så jeg blir glad for litt hjelp i såfall:)

Mvjnz:

 

Jeg mener at din metode heller ikke vil fungere på alle hunder. Enige om å være uenige kanskje :)

Å få trekke til seg poten er belønning i seg selv. For en hund som ikke er spesielt motivert av mat vil belønningverdien av å trekke til seg poten være større enn verdien i godbiten. Jeg har en hund som er slik, hun er veldig følsom for håndtering, og har blitt bedre bare ved at jeg holdt henne fast og gjorde det jeg skulle og ventet til hun slappet av før jeg slapp henne ned. Var ikke stygg eller hardfør, la henne ikke på rygg eller noe slikt, bare holdt henne. Hun ble mye bedre, men ikke så bra som jeg ville. Det var først da jeg introduserte godbiter. Jeg holder henne fremdeles og hun får ikke gå sin vei før jeg er ferdig, men nå får hun i tillegg godbiter mens jeg holder henne.

Jeg er ikke 100% enig, men instruktøren i videoen jeg la ut bruker en metode han kaller "blocking the avoidance" for å fikse problemer med skyhet og frykt. Avoidance er den avstandsskapende oppførselen hunden viser, f eks trekke seg unna noe den er redd for, knurre osv, og disse adferdene får den ikke lov til å vise. Dvs hvis den prøver å trekke seg unna holdes den fast, hvis den knurrer korrigeres den.

Jeg er ikke enig i når han bruker disse, f eks for en hund som er redd for eller aggressiv mot folk og andre hunder, men det som er snodig er at det faktisk fungerer. ´

Det han gjør er at han plasserer hunden i en situasjon den ikke liker, holder den fast der til den slutter å prøve å komme seg unna. Når hunden slapper av roser han og de løper vekk fra det  hunden var redd for. Så hunden kan kun skape avstand til det den er redd for ved å slappe av.

Tankegangen er at hunden opplever å være avslappet i nærheten av det den er redd for, og dermed skjønner den at det ikke er dens eget forsøk på å skape avstand som gjorde at den overlevde situasjonen. Som du sikkert vet vil en hund som får rømme eller knurre tro at det var dens egen adferd som gjorde at den overlevde/ikke ble skadet, dermed forsterkes denne adferden hver gang den praktiseres.

Jeg ville ikke brukt dette for en redd hund selv om det fungerer i praksis, men for enkle ting som håndtering og ikke hoppe unna føttene mine mens de skal sitte, og statuer som de er litt engstelige for osv, der bruker jeg det og det fungerer veldig bra. 

Det du snakker om her er "flooding". Brukes av Cesar Millan og mange tradisjonelle miljøer. Det er ikke noe nytt, og jeg husker at det ble brukt hos dem som jeg var hos på mine første kurs. Hunden blir redd, reagerer naturlig, får språket klippet av og redselen øker mens den holdes fast i situasjonen hvor den er redd. Til slutt blir den passivisert fordi den ikke kommer ut av den skumle situasjonen. Den gir opp. Dette er etter min mening en helt forferdelig metode, som jeg selv opplevde at ble brukt på min lille hund, helt uten at det var hensikten. Hun hadde blitt god på håndtering, og i forbindelse med mystisk halting endte hun til slutt opp på bordet hos veterinærhøgskolen i Oslo. Der gjennomgikk hun en klinisk undersøkelse av ikke mindre enn frie personer som klemte, løftet, kløp, vrikket, vrengte, sjekket reflekser og tok en lengre anal undersøkelse mens hun (etter bare de første 10 minuttene hvor hun hadde prøvd å komme til meg, men blitt ledet tilbake til bordet av dyrlegene) stod nydelig i ro på bordet. Vettskremt. Flyttet seg ikke en meter. Flinkeste hunden noen gang. Selv å slikke snuten (som hun har lett for) skjedde ikke lenger. Innimellom lukket hun øynene i lengre tid. Kjempepraktisk for dyrlegene, som fikk undersøkt henne nøye og inngående, dobbeltsjekket og diskutert.

Aldri mer. Og å forfekte en slik behandling synes jeg er hårreisende.

Heldigvis forbant hun hele floodingen med dyrlegebordet, ikke menneskene.

Så jeg trener på dyrlegebord fortsatt - ett år etter. Sist vaksine fikk hun mens hun lå i armene mine, godt unna dyrlegebordet.

Å praktisere flooding er å ta gamble på at hunden ikke blir helt ødelagt i den situasjonen en utsetter hunden for. Det fortjener ikke hunden at vi tar sjansen på.

En hund som lærer at det ikke fungerer å bruke de signalene som den gjennom lang evolusjonstid har opparbeidet seg, vil slutte å bruke de signalene, ja. Men den rette hunden i den rette situasjonen vil hoppe over alle signalene som er straffet vekk og gå rett på bitingen. Og det vil komme plutselig - alle advarslene er jo luket bort.
Dette har vært skrevet om i mange tidligere tråder. Jeg kan ikke forstå at dette kan være uklart fortsatt...

Zapp forteller i sitt innlegg om en hund på utstilling som trenger å vite at det er fluktmuligheter, uten nødvendigvis å bruke dem.
Å få trekke til seg poten er ikke det jeg ville kalle en belønning i seg selv. Det går innenfor negativ forsterkning (å holde er positiv straff), og gir hunden en mulighet til å slappe av, slik at opplevelsen ikke blir for overveldende. At hunden i det hele tatt ønsker å trekke til seg foten er for meg et tegn på at hunden påføres unødvendig ubehag. (da det som nevnt finnes en annen metode som ikke inkluderer tvang.)

Hele tankegangen dette baseres på er tradisjonell (og gammeldags), og er etter min (sterke) mening med på å rive ned tillitsforholdet mellom hund og eier, ikke bygge det opp. Å kombinere denne metoden med positiv trening blir for meg å ta et stort skritt tilbake i denne prosessen.

Nei, ingen av metodene er garantert å virke på alle. Men da den ene metoden har stor risiko for alvorlige bivirkninger som er vanskelige å jobbe bort, og ødeleggende for hundens velferd, så vet jeg hvilken jeg ville foretrukket i innlæring.

Mvjnz:

 

 

 

Jeg mener at din metode heller ikke vil fungere på alle hunder. Enige om å være uenige kanskje :)

 

Å få trekke til seg poten er belønning i seg selv. For en hund som ikke er spesielt motivert av mat vil belønningverdien av å trekke til seg poten være større enn verdien i godbiten. Jeg har en hund som er slik, hun er veldig følsom for håndtering, og har blitt bedre bare ved at jeg holdt henne fast og gjorde det jeg skulle og ventet til hun slappet av før jeg slapp henne ned. Var ikke stygg eller hardfør, la henne ikke på rygg eller noe slikt, bare holdt henne. Hun ble mye bedre, men ikke så bra som jeg ville. Det var først da jeg introduserte godbiter. Jeg holder henne fremdeles og hun får ikke gå sin vei før jeg er ferdig, men nå får hun i tillegg godbiter mens jeg holder henne.

Jeg er ikke 100% enig, men instruktøren i videoen jeg la ut bruker en metode han kaller "blocking the avoidance" for å fikse problemer med skyhet og frykt. Avoidance er den avstandsskapende oppførselen hunden viser, f eks trekke seg unna noe den er redd for, knurre osv, og disse adferdene får den ikke lov til å vise. Dvs hvis den prøver å trekke seg unna holdes den fast, hvis den knurrer korrigeres den.

Jeg er ikke enig i når han bruker disse, f eks for en hund som er redd for eller aggressiv mot folk og andre hunder, men det som er snodig er at det faktisk fungerer. ´

Det han gjør er at han plasserer hunden i en situasjon den ikke liker, holder den fast der til den slutter å prøve å komme seg unna. Når hunden slapper av roser han og de løper vekk fra det  hunden var redd for. Så hunden kan kun skape avstand til det den er redd for ved å slappe av.

Tankegangen er at hunden opplever å være avslappet i nærheten av det den er redd for, og dermed skjønner den at det ikke er dens eget forsøk på å skape avstand som gjorde at den overlevde situasjonen. Som du sikkert vet vil en hund som får rømme eller knurre tro at det var dens egen adferd som gjorde at den overlevde/ikke ble skadet, dermed forsterkes denne adferden hver gang den praktiseres.

Jeg ville ikke brukt dette for en redd hund selv om det fungerer i praksis, men for enkle ting som håndtering og ikke hoppe unna føttene mine mens de skal sitte, og statuer som de er litt engstelige for osv, der bruker jeg det og det fungerer veldig bra. 

Det du snakker om her er "flooding". Brukes av Cesar Millan og mange tradisjonelle miljøer. Det er ikke noe nytt, og jeg husker at det ble brukt hos dem som jeg var hos på mine første kurs. Hunden blir redd, reagerer naturlig, får språket klippet av og redselen øker mens den holdes fast i situasjonen hvor den er redd. Til slutt blir den passivisert fordi den ikke kommer ut av den skumle situasjonen. Den gir opp. Dette er etter min mening en helt forferdelig metode, som jeg selv opplevde at ble brukt på min lille hund, helt uten at det var hensikten. Hun hadde blitt god på håndtering, og i forbindelse med mystisk halting endte hun til slutt opp på bordet hos veterinærhøgskolen i Oslo. Der gjennomgikk hun en klinisk undersøkelse av ikke mindre enn frie personer som klemte, løftet, kløp, vrikket, vrengte, sjekket reflekser og tok en lengre anal undersøkelse mens hun (etter bare de første 10 minuttene hvor hun hadde prøvd å komme til meg, men blitt ledet tilbake til bordet av dyrlegene) stod nydelig i ro på bordet. Vettskremt. Flyttet seg ikke en meter. Flinkeste hunden noen gang. Selv å slikke snuten (som hun har lett for) skjedde ikke lenger. Innimellom lukket hun øynene i lengre tid. Kjempepraktisk for dyrlegene, som fikk undersøkt henne nøye og inngående, dobbeltsjekket og diskutert.

Aldri mer. Og å forfekte en slik behandling synes jeg er hårreisende.

Heldigvis forbant hun hele floodingen med dyrlegebordet, ikke menneskene.

Så jeg trener på dyrlegebord fortsatt - ett år etter. Sist vaksine fikk hun mens hun lå i armene mine, godt unna dyrlegebordet.

Å praktisere flooding er å ta gamble på at hunden ikke blir helt ødelagt i den situasjonen en utsetter hunden for. Det fortjener ikke hunden at vi tar sjansen på.

En hund som lærer at det ikke fungerer å bruke de signalene som den gjennom lang evolusjonstid har opparbeidet seg, vil slutte å bruke de signalene, ja. Men den rette hunden i den rette situasjonen vil hoppe over alle signalene som er straffet vekk og gå rett på bitingen. Og det vil komme plutselig - alle advarslene er jo luket bort.
Dette har vært skrevet om i mange tidligere tråder. Jeg kan ikke forstå at dette kan være uklart fortsatt...

Zapp forteller i sitt innlegg om en hund på utstilling som trenger å vite at det er fluktmuligheter, uten nødvendigvis å bruke dem.
Å få trekke til seg poten er ikke det jeg ville kalle en belønning i seg selv. Det går innenfor negativ forsterkning (å holde er positiv straff), og gir hunden en mulighet til å slappe av, slik at opplevelsen ikke blir for overveldende. At hunden i det hele tatt ønsker å trekke til seg foten er for meg et tegn på at hunden påføres unødvendig ubehag. (da det som nevnt finnes en annen metode som ikke inkluderer tvang.)

Hele tankegangen dette baseres på er tradisjonell (og gammeldags), og er etter min (sterke) mening med på å rive ned tillitsforholdet mellom hund og eier, ikke bygge det opp. Å kombinere denne metoden med positiv trening blir for meg å ta et stort skritt tilbake i denne prosessen.

Nei, ingen av metodene er garantert å virke på alle. Men da den ene metoden har stor risiko for alvorlige bivirkninger som er vanskelige å jobbe bort, og ødeleggende for hundens velferd, så vet jeg hvilken jeg ville foretrukket i innlæring.

Neida, fysisk tvang har selvfølgelig ikke noe med positive metoder å gjøre. Og brukes selvfølgelig ikke der.

Det jeg "drodlet" litt over var kapitulasjon som følge av VILJEKAMP mellom hunden og eieren:)

Og om det kanskje for noen individer også ligger et lite tvangsaspekt i det? fordi en viljekamp er en måling av (mental) styrke. Mellom eier og hund.

Sånnsett at en myk hund ikke vil tenke på og motsette seg en insisterende eier. SELVOM det hverken er fysisk tvang, eller noeslags trussel om straff i forholdet.

Altså selvom man trener positivt:)