| Forfatter |
|
M-lady
Dobbelchampion
Raser:
Border collie
Schäferhund
Bonuspoeng:
35838
Innlegg: 811
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 11:29
Canis KUN for klikkere? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg sitter og undrer ltit etter å ha bladd meg gjennom det siste nummeret av canis. Er canis offentlig et sted kun for folk som trener positivt og med klikker? Syns liksom når jeg leser artiklene der at det er helt SOLEKLART at alle bruker denne treningsformen? Det står stadig tips for hvordan man trener, og alltid avsluttes det med ´klikk og belønn´.
Det er jo litt annerledes her på forumet, for dette er jo er ´fritt´ sted hvor alle kan skrive det de vil så lenge det er innenfor retningslinjene. Man KAN selvsagt skrive innlegg her om ´i går ville ikke hunden min sette seg på kommando så jeg kastet den i bakken en tre-fire ganger, og så gikk det greit´, men da får man jo så hatten passer...
Så er canis kun et sted for positivister?? Hva med når denne trenden gir seg? Vil canis forandre seg?? Bare lurer jeg da...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av M-lady |
Liker |
|
|
|
|
|
|
KelpieHexa
Trippelchampion
Raser:
Welsh corgi cardigan
Australsk kelpie
Schäferhund
Belgisk fårehund, Tervueren
Bonuspoeng:
60901
Innlegg: 1108
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 12:04
Samme her |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Selv bruker jeg ikke klikker noe særlig, har prøvd og funnet ut at det passer ikke for meg. Det var en undersøkelse for en tid tilbake om canis bladet. Da skrev jeg inn at jeg syns at bladet bare var for klikkere. Ser skjeldent til aldri trenings metoder som IKKE handler om bruk av klikker. Jeg må ærlig si at jeg kommer ikke til å få canis sendt hjem til neste år pga dette.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av KelpieHexa |
Liker |
|
|
Yngvil
Dobbelchampion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
45258
Innlegg: 1342
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 14:43
Enig, men... |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Når det gjelder bladet, så har jeg vel samme oppfatning: Mye om det samme, og temaene går igjen og igjen. Får det ennå bare fordi jeg ikke har fått ut finger´n og avsluttet abonementet. Skulle gjerne har litt mer vitenskapelige artikler der, og artikler som passer for andre en bare nybegynnere og til innlæring.
Når det gjelder forum, så tror jeg faktisk at de fleste _ikke_ bruker klikker. Tror nok at de fleste har prøvd det, men dersom canis har et representativt utvalg av aktive hundeeiere som brukere, så tror jeg det er en salig blanding av shaping og krav. Korrekjon er et svært uspesifikkt begrep, og det hører nok til sjeldenhetene at det bikker over til en redselsreaksjon fra hunden. Normale mennesker opplever vel rett og slett at de ikke har tiden det tar å klikke frem hver bidige adferd. Noen ganger vil man bare gå en tur...
Morten E. er nok helt uenig her *gliser*
Mvh.
Yngvil
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Yngvil |
Liker |
|
|
tutta
Champion
Bonuspoeng:
23394
Innlegg: 717
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 15:13
Hei |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Synes ikke egentlig det er rart at man får så hatten passer hvis man skriver ala det eksempelet du skrev om.
Jeg tror vel de fleste her inne er av en annen oppfatning når det gjelder innlæring og "korreksjoner" av adferd.
Med brutale innlæringsmetoder og kadaverdisiplin er nok ikke dette forumet rette sted å henvende seg til.
Og ikke dermed sagt at du er av denne typen.
Mht.klikkertrening i Canis,så er vel ikke det så rart,så lenge redaktørene er ihuga klikkerfan.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av tutta |
Liker |
|
|
WKSB
Dobbelchampion
Raser:
Belgisk fårehund, Groenendael
Belgisk fårehund, Tervueren
Bonuspoeng:
48108
Innlegg: 1309
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 15:32
enig |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Det var nok spekket med klikker tips i siste Canis. Enig med deg der. Har prøvd litt klikker jeg også, men det er veldig på begynner stadiet ennå. Skulle gjerne hatt et kurs , men bor litt unna disse kursene så, vi får se..
Men det går jo ann å se bort fra klikk og belønn og BARE belønne da. Treningstipsene går jo ann å bruke alikevel...eller ???
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av WKSB |
Liker |
|
|
kaia
Superhund 20
Raser:
Australsk kelpie
Belgisk fårehund, Groenendael
Dunker
Bonuspoeng:
343814
Innlegg: 3205
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 16:20
om klikkertrening |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Det ligger nok mye i det at canisfolkene sjøl er ihuga klikkerfolk:-) Skulle bare mangle at de ikke vil dele sine fantastiske klikkererfaringer med andre interesserte.
Men det som er litt synd er at det virker som folk tror at positiv forsterking bare dreier seg om klikking. De "oppskriftene" vi leser om i Canis kan superenkelt overføres til "vanlig" belønning av rett adferd (dog med litt mindre presisjon). Man trenger ikke bruke klikker for å ha nytte av tidsskriftet, mener jeg.
Positiv forsterking av adferd er en helhetlig filosofi, en tankegang man følger. Et alternativ til de tradisjonelle krav/korreksjonsmetodene. Canis som nettsted og tidsskrift har en helt klar profil i så måte.
Jeg vil si det så sterkt som at en som har skjønt hva ekte klikkertrening går ut på (sånn egentlig) skjønner også at de Caniske metodene fint kan gjennomføres UTEN denne magiske boksen. I motsatt fall, har man bare skjønt en brøkdel av hva klikkertrening går ut på. Ikke for ikkenoe at det blir sagt at noen ER klikkertrenere, andre trener MED klikker...
Hører om flere som ikke får det til å funke med klikker og gir opp. Jeg tror de er for utålmodige til å sette seg skikkelig inn i filosofien, og å lære seg knepene.
Jeg erfarer selv at det tar tid å forstå dette med positiv forsterking og hvordan utnytte det i forskjellige situasjoner. Parallelt med at jeg lærer, vokser hunden til. Ikke alltid jeg kan være i forkant av problemene og må inn med korreksjoner i etterkant. Men jeg regner med at jeg med erfaring gradvis vil få mindre og mindre behov for korreks og vil kanskje med neste hund stå noe bedre rustet enn med min nåværende prøvekanin:-)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av kaia |
Liker |
|
|
GuroN
Champion
Rase:
Manchester terrier
Bonuspoeng:
19650
Innlegg: 295
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 16:22
hmm.. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
er nok ikke så bra for dere som ikke driver med klikker, men jeg for min del synes bladet er helt topp=)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av GuroN |
Liker |
|
|
RHB
Dobbelchampion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
26418
Innlegg: 148
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 17:12
Kilkketrening |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hei..
Er enig i at det har tatt av med artikler om klikkertrening av hund. Jeg er ikke imot mye treningsmetoder, ei heller klikkertrening. Men det er mange som trener uten dette , og her er det verdt å merke seg at det ikke dreier seg om kadaverdisiplin eller tilsvarende.
Det jeg ønsker er at artiklene i et ellers bra blad skal være rettet mot alle kategorier, både de som ikke bruker klikkertrening, og de som bruker denne treningsformen
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av RHB |
Liker |
|
|
Litlå
Trippelchampion
Rase:
Berner sennenhund
Bonuspoeng:
57689
Innlegg: 451
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 17:52
?? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Litt usikker her, er det kun bladet eller også nettstedet dere mener?
Canis magasinet er jo i hovedsak "klikker-rettet", så der syns jeg det er bare rett og rimelig at eksemplene er med klikker og shaping, og så kan de som ikke velger den metoden tilpasse det til sitt bruk hvis de ønsker å prøve på en annen måte.
Canis som nettsted er jo litt mer generalisert, men på åpent forum og klikkertreningsforum er det nok fort gjort å få "refs" for straff av hund i forbindelse med trening. Og det må en være forberedt på i dette miljøet, ellers er det andre forum en kan bruke å diskutere hund på. Canis.no er jo ikke hele verden..
Har hund som jeg ikke trenger rask fremgang med eller har høye krav til, så jeg syns det er gøy å prøve med en ny metode. Men vi er jo "crossovere" begge to, så det forløper jo ikke knirkefritt. Men en treg og litt uvillig hund har nå utviklet seg til en hund som blir happy og gira med en gang vi skal trene, jeg syns det er verdt det.. Men han var trent ganske positivt hos tidligere eier, og med lite korreksjoner i treningen. Den aller største utfordringen for oss er shapingprosessen og ikke lokke for mye/ kutte ut lokkingen tidlig nok og forme små adferder til en adferdsserie, "tenke selv" osv. Men klart for alle trenere og hundeeiere (og for foreldre.. særlig småbarnsforeldre som meg ???) er det en utfordring å kutte den sinte stemmen og positiv straff, for vi vet jo at det virker.. Selv om det ikke er gøy, så virker det jo. Men treningen blir mye koseligere både for hund og eier når vi klarer å kutte det ut maksimalt.. Syns jeg.
Hver må velge sin treningsmetode og utvikle den slik den passer for akkurat deg. Det fins ingen fasit som passer 100% for alle hunder og hundeeiere, så velg din egen vei..
Men hvis du kommer på et forum som canis, og kanskje spesielt åpent forum og klikkertreningsforum så må du være forberedt på et solid svar hvis du sier at du slenger hunden din i veggen /i en busk hvis den ikke gjør som du vil. Mer milde metoder vil du nok få mindre refs for. Folk må da få ha sine meninger og gi uttrykk for disse, det er vel hva et diskusjonsforum er for!! Skal du diskutere straff av hund så er kanskje et annet forum bedre egnet hvis du ikke vil at minst annet hver svar skal være "slutt med det der tullet"..
Vennlig hilsen Litlå
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Litlå |
Liker |
|
|
2ne
Trippelchampion
Raser:
Belgisk fårehund, Groenendael
Belgisk fårehund, Tervueren
Bonuspoeng:
69114
Innlegg: 1734
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 20:38
Naturlig kanskje? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hele canis er jo et klikker-orientert forum, om man kalle det det, både nettstedet og bladet. At diskusjonsforumet ikke er SÅ klikker-rettet, er vel mer fordi at alle vi andre idiotene benytter oss av det også? hehe
Jeg skjønner filosofien bak det å være en klikkertrener (selv om man ikke nødvendigvis bruker klikker), men bedriver vel selv det som kalles trening med klikker. Det har vel som Kaia skriver, noe med tålmodighet å gjøre. Jeg er (ihvertfall ikke med denne hunden) ikke tålmodig nok til å vente på rett adferd..
Jeg føler vel egentlig at jeg skiller det (og det tror jeg mange andre gjør også), det er lett å shape inn f.eks å skru på lys eller andre aktiviseringsøvelser (nå har ikke jeg prøvd det da, så jeg skal ikke banne på at det er lett), jeg syns ikke det er like enkelt å shape inn det å kunne møte andre hunder uten å freake helt ut, liksom (bare for å nevne problemet vårt.. hehe)
Det plager meg ikke stort at canis-bladet er klikker-orientert (kanskje mest fordi at jeg sjeldent leser det.. Men det er en fin støvsamler.. *kremt*), de øvelsene jeg har kikket på er godt forklart, man får liksom en veibeskrivelse frem til ferdig øvelse..
Det jeg savner, er kanskje en mer realistisk "forklaring" på at shaping kan ta laaaaang tid.. Det er ikke alltid bare å belønne "rett", og vips så har du en hund uten problemer, liksom.. Det er ikke alltid man får belønnet i det hele tatt, da har man et lite problem.. Kanskje det er noe av grunnen til at folk gir opp hele shapinga?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av 2ne |
Liker |
|
|
Demeter
Champion
Rase:
Blandingshund
Bonuspoeng:
17046
Innlegg: 477
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 20:54
Fremmer positiv innlæring |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Webmaster har skrevet at Canis skal være en nettside/magasin som skal fremme positiv trening (klikkertrening).
Da er det jo logisk at det er det som står i Canis bladet?
-Anja
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Demeter |
Liker |
|
|
M-lady
Dobbelchampion
Raser:
Border collie
Schäferhund
Bonuspoeng:
35838
Innlegg: 811
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 22:52
Takk Anja!! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Ok, dersom det Anja skriver stemmer, at canis er "opplest og vedtatt" et nettsted som skal fremme positiv læring, så skal jeg ikke snakke mer om dette. Da skjønner jeg utgangspunktet til hele canis, og da må jeg faktisk innrømme at jeg savner et seriøst forum for ALLE TYPER hundetrening. Noen tips??
Bare så det er sagt, har jeg gått klikkerkurs og bruker klikker når jeg selv trener. Men jeg ønsker ikke å gjøre hundeholdet mitt svart/hvitt og jeg vil veldig gjerne HØRE OM og LÆRE OM andre metoder selv om de kanskje ikke passer for meg og min hund! Jeg kan være førstemann til å innrømme at jeg ALDRI kommer til å bli utlært på hundehold, og tror jeg kan lære like mye av en "klikkerentusiast" som av en "gammel-skole-schæfer-mann" og av en "jakt-med-hund-person". (hehe...)
Jeg har ikke fått så mange blader i posten av canis enda, men er ganske sikker på nå at jeg ikke kommer til å fortsette å betale for å få det sendt hjem. Jeg er enig med hva Yngvil skrev, at jeg savner mer innhold om hundehold generelt, om hundens historie, sykdommer og sånt.
Men, som sagt, jeg skjønner at jeg har misforstått litt av intensjonen til canis. Jeg trodde det var et forum for hundehold generelt, og ikke reinspikka for klikkere. Beklager MortenE!! :)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av M-lady |
Liker |
|
|
kaia
Superhund 20
Raser:
Australsk kelpie
Belgisk fårehund, Groenendael
Dunker
Bonuspoeng:
343814
Innlegg: 3205
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 22:57
M-lady |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Men jeg ønsker ikke å gjøre hundeholdet mitt svart/hvitt og jeg vil veldig gjerne HØRE OM og LÆRE OM andre metoder selv om de kanskje ikke passer for meg og min hund! Jeg kan være førstemann til å innrømme at jeg ALDRI kommer til å bli utlært på hundehold, og tror jeg kan lære like mye av en "klikkerentusiast" som av en "gammel-skole-schæfer-mann" og av en "jakt-med-hund-person". (hehe...)
Da vil jeg bare si en ting: du passer j...kla godt inn her på åpent forum:-))
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av kaia |
Liker |
|
|
M-lady
Dobbelchampion
Raser:
Border collie
Schäferhund
Bonuspoeng:
35838
Innlegg: 811
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 23:00
Kaia... |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
...og det er vel kasnkje grunnen til at jeg sitter her til tross for at det er lørdag kveld og jeg burde ha hatt helt andre ting å finne på...?? :) He-he.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av M-lady |
Liker |
|
|
PerOlav
Valp
Bonuspoeng:
0
Innlegg: 1828
Offline
|
Postet: Lørdag 16. Okt 2004, 23:02
M-lady |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Da skjønner jeg utgangspunktet til hele canis, og da må jeg faktisk innrømme at jeg savner et seriøst forum for ALLE TYPER hundetrening. Noen tips??
Uten at jeg vet noe om aktiviteten kan du klikke deg inn på
http://www.dyrenett.no/no/s/forum/?art=Hund
Ellers finns det en norsk diskusjonsgruppe om hund på news.
--
Per Olav
|
|
| Til toppen |
|
| |
|
Liker |
|
|
Wixit
Klasse 2
Rase:
Blandingshund
Bonuspoeng:
2164
Innlegg: 17
Offline
|
Postet: Søndag 17. Okt 2004, 09:55
Topp |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg driver med klikkertrening og synes bladet er helt topp!
Har oppfattet canis som et "klikker-sted" også...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Wixit |
Liker |
|
|
Hunter
Champion
Rase:
Engelsk setter
Bonuspoeng:
23570
Innlegg: 697
Offline
|
Postet: Mandag 18. Okt 2004, 07:19
Mangfold |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hører om flere som ikke får det til å funke med klikker og gir opp. Jeg tror de er for utålmodige til å sette seg skikkelig inn i filosofien, og å lære seg knepene.
Vel, for enkelte stemmer det nok, men å si at de som prøver klikkertrening for så å gjemme klikkern i skuffa ikke har forstått klikkertrening, det blir for drøyt;-)
Det kan være at klikkertreningen ikke oppleves som like effektiv, det kan være at det blir for omstendelig, at det ikke passer formålet/oppgavene, eller rett og slett ikke passer eierens "hode".
Klikkertrening er fantastisk til mye, men ikke til alt!
Ang bladet Canis, så er det opplagt et blad for å fremme denne typen hundehold. Personlig har jeg litt begrenset utbytte av det, men et og annet plukker man opp likevel:-)
Forumet har imidlertid lært meg mye. Når jeg ble introdusert for nettstedet må man vel i høyeste grad kunne si at jeg tilhørte kategorien "jeger med hund, old school" ;-)
Etterhvert lærte jeg myyye av debattanter på forumet, og klikkertrente også en periode. Nå har jeg tatt et steg tilbake, men jeg bruker ofte prinsippene for klikkertrening, jeg har en ballast i all læringsteorien jeg har tilegnet meg, og jeg har et myye åpnere sinn ifht andre måter å gjøre ting på. Konklusjonen min er at jeg har blitt en bedre hundeeier;-) (Karen Pryor har faktisk lært meg å bli bedre på trening med aversiver...hehe, morsomt..sant?;-)
Men forumet er, og bør sef være, et sted for alle kategorier av hundeeiere. Jeg er ikke mer snau enn at jeg tror at jeg med min neandertalske bakgrunn, og mange andre som ikke er "frelste klikkertrenere" faktisk bidrar til en viss balanse på forumet. Kanskje kan andre lære noe av oss også?;-)
Mvh
Hunter
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Hunter |
Liker |
|
|
kaia
Superhund 20
Raser:
Australsk kelpie
Belgisk fårehund, Groenendael
Dunker
Bonuspoeng:
343814
Innlegg: 3205
Offline
|
Postet: Mandag 18. Okt 2004, 08:34
Hunter |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Forumet har imidlertid lært meg mye. Når jeg ble introdusert for nettstedet må man vel i høyeste grad kunne si at jeg tilhørte kategorien "jeger med hund, old school" ;-)
Etterhvert lærte jeg myyye av debattanter på forumet, og klikkertrente også en periode. Nå har jeg tatt et steg tilbake, men jeg bruker ofte prinsippene for klikkertrening, jeg har en ballast i all læringsteorien jeg har tilegnet meg, og jeg har et myye åpnere sinn ifht andre måter å gjøre ting på. Konklusjonen min er at jeg har blitt en bedre hundeeier;-) (Karen Pryor har faktisk lært meg å bli bedre på trening med aversiver...hehe, morsomt..sant?;-)
Helt enig! Og DU, Hunter, har faktisk vært en av de som har bidratt til at jeg (pølsedressør på min hals) ser mening i at enkelte benytter aversiver. Dine omstendelige og innsiktsfulle forklaringer på bruk av f.eks strømming på sau og pigghalsbånd i tidligere tråder har vært nyttige i så måte. Å gå fra å være totalt motstander av slikt, til å akseptere at andre velger å bruke det, er slettes ikke verst. Hva?
Klart, å ha en oversikt på motsatsen til hva en driver med selv, gir enda bedre innsikt i treningen for sin egen del (du ved hjelp av Pryor og jeg ved hjelp av Nordenstam). For ikke å snakke om alle diskusjonene med de enkeltes erfaringer her inne på åpent forum.
Leve forum! (tidsskriftet Canis får hver enkelt vurdere om de har nytte av, men at det ikke har noe å bidra til den som ikke driver med klikker, det er bare tull!)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av kaia |
Liker |
|
|
MortenE.
Superhund 22
Rase:
Flat coated retriever
Bonuspoeng:
458259
Innlegg: 1127
Offline
|
Postet: Fredag 22. Okt 2004, 22:17
No problem! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Så er canis kun et sted for positivister?? Hva med når denne trenden gir seg? Vil canis forandre seg?? Bare lurer jeg da...
Jepp, når klikkertrening ikke lenger er på moten kommer jeg garantert til å brenne klikkerne mine, kjøpe ei bok om lederskap og begynne å riste bikkja i nakken slik tispa visstnok gjør. Og det nye slagordet til Canis skal da bli "Canis - for deg som vil sjefe over hunden din!". Joda, vi skal nok greie å snu kappen etter vinden selv om klikkertrening skulle gå av moten!
;-) Morten E.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av MortenE. |
Liker |
|
|
PerOlav
Valp
Bonuspoeng:
0
Innlegg: 1828
Offline
|
Postet: Fredag 22. Okt 2004, 22:21
Bortkastet? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
MortenE:
Joda, vi skal nok greie å snu kappen etter vinden selv om klikkertrening skulle gå av moten!
Ka farsken.
Vil det si at tusenlappene jeg har betalt for å lære klikker har vært helt borkastet?
Shit.
--
Per Olav :)
|
|
| Til toppen |
|
| |
|
Liker |
|
|
|
|
Min konto | Kundeservice | Salgsvilkår | Affiliateprogram
