| Forfatter |
|
Normanna
Superhund 11
Rase: Rottweiler Poeng: 206041 Innlegg: 11784 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:10 BiffaloBull |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hvis du skal få en SBT til å slippe ved å løfte bakbeina vil jeg tro du trenger mer tålmodighet enn de fleste er utstyrt med:-)
Det er mulig det er rasespesifikke utslag her? Poenget, etter hva jeg har forstått med å løfte bakbeina, er jo at hunden slipper FORDI den mister balansen. Mener du da at en SBT har bedre balanse enn andre raser, eller at de ikke slipper SELV OM de mister balansen?
En breaking-stick er enklere, raskere og begrenser skaden.
4 små hull etter hjørnetennene er da det vanligste utfallet....
Kjenner ikke til breakin-stick. Kan du forklare sånn nogenlunde hva det er? Det kan godt være at det er enklere og raskere, men at det i større grad begrenser skadene enn å løfte bakbeina slik at hunden slipper SELV, det tviler jeg på?
Dessuten, fordrer vel dette at det er noe man alltid har med seg på tur? Et hundeslagsmål kan jo skje den beste, selv om hunden har tuslet rundt i åresvis uten å sloss. Og når det plutselig skjer har man kanskje ikke med seg det riktige redskapet?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Normanna |
Liker |
|
|
|
|
|
|
BiffaloBull
Trippelchampion
Rase: Amerikansk bulldog Poeng: 61598 Innlegg: 1820 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:18 Normanna |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
eller at de ikke slipper SELV OM de mister balansen?
Jepp...det er omtrent det jeg mener:-)
En breakingstick er en innretning utformet omtrent som en kniv, gjerne laget i tre eller plast.
Denne puttes imellom kjevene på hunden....langt bak.
Det er ett mellomrom bak den siste store jekselen...og når sticken er igjennom vrir en bare, og hunden slipper på sekundet.
Meget effektivt!
http://www.bulldogshop.de/component/option,com_virtuemart/Itemid,1/page,shop.browse/category_id,49/
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
PerOlav
Superhund 13
Poeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:21 terrier |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Husker ikke hvordan jeg får teksten i kursiv, så jeg bare klipte og limte over her.
"Pil til høyre" foran og før du limer inn teksten fikser det :)
Ha en fortryllende kveld.
--
Per Olav
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
PerOlav
Superhund 13
Poeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:26 Normanna |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Break stick skal være et fortreffelig verktøy for hunder som biter og holder slik som terrierne gjør.
For "saksende/snappende" hunder som schäfere og lignende raser har break stick liten verdi :)
--
Per Olav
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
AndreasHofstad
Champion
Rase: Pinscher Poeng: 12793 Innlegg: 338 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:39 ang ´kjevelås´ |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Kjevelås på hunder har ingen ting med noe mekanisk eller med ledd å gjøre...
Så et program på discovery og siden på animalplanet om dette, det har også vært svært omhandlet i diverse politiprogram samt dyrepolitiseriene som går på Animalplanet.
Jeg tar infoen derfra for "god" fisk og lager et lite sammendrag:
Det at enkelte hunder "låser" kjeven har med hvor mye adrenalin kroppen pumper ut, det finnes mange hunder med store nakke og kjevemuskler(pitbull er et hyppig brukt eksempel). Når disse hundene blir hisset opp eller hisser seg opp å andelen adreanlin blir så stort at den ikke lengre klarer å kontrollere sine egen muskelstyrke, det vil si at det skal godt gjøres for et menneske å åpne dem også. Da snakker man opp at hunder har "låst" kjeven, det vil si at de ikke har mulighet selv til å åpne dem...
Adrenalin er for eksempel det stoffet som gir mennesker "umenneskelige" krefter når noen du er glad i er i fare osv, og forklaringen på at folk kan løfte stokk/bil osv fra foten til sin datter/elsker/kone/hvem som helst og liknende ting som i utgangspunktet er umulig.
En episode fra et politiprogram hvor to pitbuller hadde "terrorisert" en nabolag over lengre tid, hvor de tilslutt hadde gått løs på å drept en av nabolagets hunder(muligens rabies? jeg vet ikke), og hadde gått over til å jage noen av de som bodde der som igjen hadde ringt politiet. Når de da kom jaget hundene politiet opp på taket på sin egen bil hvor det så ble løsnet skudd(4 skal ha truffet den ene i hodet) uten at dette hadde noen som helst effekt på hunden før den etter 30 min eller noe begynte å roe seg ned og døde. Igjen viste en obduksjon av hundene at de hadde ekstreme mengder addrenalin i blodet noe dyrlegen mente var forklaringen på at de kunne funksjonere selv om kroppen helt klart var skadet fordi det som skal til for å ta livet av hunden.
Dette er info jeg har sett fra discorery og animalplanet, skulle dette senere være motbevist eller bevist at er tull, er jeg den første til å innrømme at det er feil, men for høres en forklaring bedre ut enn "nei, finnes ikke oe som heter det!!!! ferdig.."
Andreas
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av AndreasHofstad |
Liker |
|
|
PerOlav
Superhund 13
Poeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 18:52 Andreas |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Det du skriver om "adrenalinkick" høres ikke urimelig ut.
"Leddlåsing" i bokstavelig forstand skal iflg veterinærhold bare være forbehold hestene :)
--
Per Olav
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
maggan
Eliteklasse
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 8614 Innlegg: 45 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 20:28 Enkelt og effektivt.. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Enkel og effektiv måte å få hunden din til å slippe, er å ta et godt tak innunder halsbåndet (dette forutsetter jo selvfølgelig at hunden bruker halsbånd!)og vri rundt. Ikke engang en "fryktløs" stafford er dum nok til ikke å slippe når den skjønner at det er slutt på luften.. Dette er et tema som har vært oppe maange ganger på engelsk raseforum, og de fleste benytter seg av denne metoden. Breaking stick er også nevnt her, og er vel kanskje den beste metoden for "vår" rase. Men hvem går vel rundt med det i lomma til enhver tid? Ikke jeg iallefall;o) (Kjipt å bli stoppa her nede i Oslo- gryta med et heller tvilsomt redskap i lomma..)
Ville også bare si at denne situasjonen her var ikke din skyld. Selv om Staffordshire Bull Terrier´en ikke lar seg pille på nesa, er den ingen "morder- hund" som uten mål og mening går til angrep på alt og alle. Jeg har selv en hannhund som er noe dominant, og han kan veldig gjerne måle seg opp mot hannhunder på samme alder og størrelse. Og ja, jeg har vært i akkurat samme situasjon som deg. Det beste med denne hendelsen (hvis man kan si det)er at nå vet du med sikkerhet hva du har, og kan jobbe ut ifra det. Du virker som en stødig person, med gode kunnskaper, så fortsett med den jobben du har gjort til nå.
Hvis du bor i Oslo- området og har lyst til å møtes for en prat, så er det bare å PM´e meg. Litt enklere med hannhund og tispe, enn to av samme kjønn ;)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av maggan |
Liker |
|
|
BiffaloBull
Trippelchampion
Rase: Amerikansk bulldog Poeng: 61598 Innlegg: 1820 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 21:25 maggan |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Men hvem går vel rundt med det i lomma til enhver tid? Ikke jeg iallefall;o) (Kjipt å bli stoppa her nede i Oslo- gryta med et heller tvilsomt redskap i lomma..)
Blir du stoppet med en breakingstick....hva så?
Dette er ikke ett våpen, men ett hjelpemiddel, som forøvrig viser at du tar mer ansvar for ditt hundehold enn de fleste andre:-)
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
logra
Trippelchampion
Raser: Chinese crested Cavalier king charles spaniel Poeng: 73912 Innlegg: 2512 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 23:33 men |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
bare tanken på at det er en del av hundeutstyret på tur gjør meg litt ille til mote..pose,godbiter, bånd og ..stick??
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av logra |
Liker |
|
|
BiffaloBull
Trippelchampion
Rase: Amerikansk bulldog Poeng: 61598 Innlegg: 1820 Offline
|
Postet: Søndag 05. Nov 2006, 23:51 Hvorfor, Logra? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Tanken på utfallet hvis det kommer en kranglete løshund og jeg ikke har den med gjør MEG ille til mote.
Skadebegrensing er da ikke så dumt vel?
Selvsagt håper jeg det aldri blir bruk for den...men om en situasjon skulle oppstå vil jeg da heller åpne gapet med en stick enn å kvele hunden min:-)
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
magstaff
Champion
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 21248 Innlegg: 521 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 00:54 hei |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
det er sikkert mange måter å få hunden til å slippe på,problemet er heller hvor fort hunden kommer til å gjøre det!
jeg ser for meg hvilken stresset opplevelse det må være få den til å slippe..hva om det tar 5 min før hunden slipper taket ved å ta beina opp i lufta?kansje den andre er allerede død!!
hva om du kløner litt og ikke får inn breaking sticken,eller får kvelt bikkja til å slippe i tide?? osv
det finnes nokk mange metoder,men jeg tror det er store individuelle forskjeller fra hund til hund,noe fasitsvar finnes nokk ikke!
jeg har lest en del om staffordshire bull terriers gamle levevis,noen av de "tøffeste"ble testet ut ang dette med bitevilje
den ble revet i stykker uten å slippe(grusomme mennesker!)
en bør være klar over dens gladiator historie.
og ha respekt for det som ligger i hunden!
trådstarter: som alle sier IKKE din skyld!
det er mange forhåndsregler en kan ta.kontroll over løse hunder,er ikke en av dem!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av magstaff |
Liker |
|
|
logra
Trippelchampion
Raser: Chinese crested Cavalier king charles spaniel Poeng: 73912 Innlegg: 2512 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 07:31 fordi |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
det på en måte virker som en forventer at det kommer til å smelle...og det stemmer ikke med det inntrkket staffe folket prøver å skape.
At det er en helt grei hund, uten noen spesielle unoter i forhold til andre raser...
Trådstarter : ikke din skyld! Å ha hunden i bånd er det beste en kan gjøre for å unngå bråk, og det var den andre hunden som var løs..
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av logra |
Liker |
|
|
Cavalierelsker
Superhund 6
Rase: Cavalier king charles spaniel Poeng: 135690 Innlegg: 5499 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 08:52 Enig med logra |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hvis det er slik at eiere av enkelte raser må gå rundt med en breaking stick når de er på tur med hunden, da begynner jeg virkelig å lure på rasen generelt.
Har man en hund så er vel verden slik at man må regne med at det kommer løse hunder bort.
Det folk da vanligvis gjør er å trene hunden til å takle det, ikke gå rundt med en breaking stick i lomma.
Hvis det er noe mer rasen som gjør at man trenger dette utstyret synes jeg det er virkelig bekymringsfullt.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Cavalierelsker |
Liker |
|
|
BiffaloBull
Trippelchampion
Rase: Amerikansk bulldog Poeng: 61598 Innlegg: 1820 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 11:33 logra |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
det på en måte virker som en forventer at det kommer til å smelle...og det stemmer ikke med det inntrkket staffe folket prøver å skape.
At det er en helt grei hund, uten noen spesielle unoter i forhold til andre raser...
Dette stemmer jo...og de fleste vet det, men de forsvarer seg jo hvis de blir angrepet!
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
maggan
Eliteklasse
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 8614 Innlegg: 45 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 13:46 Ang. breakingstick |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg vet at det ikke er noe ulovlig redskap, men det er som det ble skrevet lengre opp her, inntrykket man gir ved å gå rundt med det som gjør at JEG velger å ikke benytte meg av dette redskapet. Har ingenting imot denne metoden, tvert imot, jeg vet det kanskje er den mest effektive, og jeg vet det er mer utbredt enn hva vi tror.
De gangene min hund har havnet i bråk, har jeg benyttet meg av hold-i-bakbeina-og-vent-til-han-slipper-metoden. Dette funker for MIN hund fordi jeg vet han velger å holder fast motparten, uten så mye å lage hull engang. Den ene gangen det ble "blodig" var da den andre hundeeieren dro tak i sin hund og det ble laget et lite rift i øret. Ulempen med denne metoden er at min hund har blitt "kjekset" på, og ender opp med mest skade(om man kan kalle det det). Man skal klare å holde hodet ganske kaldt, man skal klare å overbevise motpart om at dette er det lureste, og man skal være trygg på at dette funker for DIN hund når man velger å vente og dra hunden bort ettersom den slipper.
Det som magstaff skriver her er også kloke ord, selv om det ikke gir noen løsning eller tips til hvordan å takle situasjoner som kan oppstå. Man skal vite hva man har, ikke fornekte opphavet til denne fantastiske rasen, og det lureste er å hele tiden forvente at slikt kan skje. Da er man alltid best forberedt.
Til sist vil jeg si at selv om min "fryktløse" hannhund har vært i bråk et par ganger, har han ikke blitt noe usosialt, fryktinngytende monster! Han er like glad i de firbeinte som før, men JEG vet å ta forhåndsregler. Det er det viktigste.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av maggan |
Liker |
|
|
Magicka
Eliteklasse
Raser: Cocker spaniel Kleinspitz Shih tzu Norsk elghund grå Boxer Basset hound Russisk sort terrier Dachshund langhåret Islandsk fårehund Poeng: 8893 Innlegg: 314 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 13:50 Irriterende |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
med slike hundeeiere! Dette er IKKE din feil. Det er hun som burde ha kontroll på hunden sin.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Magicka |
Liker |
|
|
Damen
Dobbelchampion
Raser: Schipperke Shetland sheepdog Belgisk fårehund, Tervueren Poeng: 46420 Innlegg: 918 Offline
|
Postet: Mandag 06. Nov 2006, 20:29 slåssing |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Når to hunder henger med kjevene i hverandre er det en metode som er svært effektiv: eierne tar tak i sin egen hunds bakbein og drar bakover SAMTIDIG som man snur hunden over på ryggen. Fortsett å dra/trekk hunden i hver deres retning, til de har kommet så langt fra hverandre at det er trygt å få dem opp igjen.Dette har jeg brukt med hell i kamp mellom rottweiler og dobbermann. Ved kvikk reaksjon fra eierne blir det minimale skader. Er ikke like grei metode å bruke når hundene er svært forskjellige i størrelse... Ettersom jeg nå har en liten rase, etter mange år med store,har jeg lett for å løfte ham opp, om noe skummelt dukker opp.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Damen |
Liker |
|
|
fidelio
Champion
Poeng: 21416 Innlegg: 565 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 01:43 hihi |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
det minner meg om noe jeg så en dame gjorde en gang.. To små hunder slåss så fillene føyk, eller ihvertfall hårdottene. Det så ikke ut som om noen av dem hadde tenkt å gi seg, og eierene sto på hver sin side og ropte.. Da tar denne damen, som bare var tilskuer, resolutt og lemper begge hundene ut i elva som gikk langs veien. To overraskede våte fjes dukket opp, og slåssingen var glemt. Ganske morsomt å se..
Til trådstarter så var dette selvfølgelig ikke din skyld, og man treffer alltid idioter, men noen konkrete råd har jeg ikke, bortsett fra å finne en trygg og god turkamerat til henne, som kan lære bort livets hemmeligheter.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av fidelio |
Liker |
|
|
plutt
Champion
Raser: Mops Blandingshund Poeng: 18987 Innlegg: 336 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 01:51 dyr lærepenge og breaking-stick |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Damen som eide den andre hunden fikk i det minste en lærepenge og slipper sannsynligvis ikke hunden sin bort til alle de møter heretter. :)
Ang breaking-stick så er, etter hva jeg har forstått, dette IKKE et redskap som anbefales til andre raser enn pitbull. Dette fordi risikoen for å bli bitt av en glefsende hund er stor.
Stor risiko for å bli bitt er det også om man kun løfter bakbena til hunden og blir stående. Med en gang hunden slipper tak skal man rygge, og det er viktig å rygge i bue og bort fra den andre hunden. Slik oppnår ikke hunden å finne balanse og får derved ikke snudd seg for å bite dette irriterende som hindrer den i å gjøre det skulle..
Det beste er om man er to og tar tak i hver sin hund, og man bør rygge lenge og langt og helst slippe hunden et sted hvor den kan være alene og hente seg inn uforstyrret. Hunder som sloss på alvor er ikke å spøke med om de er aldri så snille ellers. Slike adrenalinkick er voldsomme greier og en hund som sloss på liv og død mister sans og samling = selvkontroll/evne til å ha oversikt over alt annet enn dette ene. Det kan ta lang tid før adrenalinet synker og en virkelig oppgira hund kan snu seg og bite i refleks i det samme man slipper taket.
Har selv hatt en hund som i villfarelse bet eier av den andre hunden i kampens hete da hun gikk inn med hyl og skrik og skulle ha tak i halsbånd for å skille dem. Noe de ble etterhvert da flere kom på banen og fikk dratt dem fra hverandre, men min hund som ble lagt litt unna fløy ut og bet igjen da den andre eieren begynte å storkjefte på sin hund, bråkmakeren...
Hun fikk to bitt. Ett i leggen og ett i rumpa, og dette av en hund man aldri noen gang i hans til da 12 år lange liv hadde trodd ville bite... (det tok laaang tid før de roet seg den dagen, men gutten min ble hverken hanhund; - eller menneskevond etter dette ;).
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av plutt |
Liker |
|
|
Yngve
Valp
Poeng: 105 Innlegg: 2 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 16:26 Ikke din feil |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Du skal ikke føle skyld for det som skjedde. Så lenge du går med hunden din i bånd, og en annen hund går løs. Så er det aldri din eller hunden din sin skyld at det blir slosskamp..
Du kan jo prøve kurs for hunden din angående nervøsitet ovenfor andre hunder. Prøv å kontakt terrier-klubben, og hør om de har noen hundekurs å anbefalle.
Yngve
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Yngve |
Liker |
|
|
magstaff
Champion
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 21248 Innlegg: 521 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 17:19 gale hunder i kampens hete |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
ikke at dette er til å følge ved punkt å prikke..
men ang iallefall staffordshire er det sånn at hovedgrunnen til dens store hengivenhet til menneske er:
når hundene var i kamp,var det flere runder!hundene måtte da separeres og dette gjorde menn uten noen form for beskyttelse.de som bet da,ble avlivet,det var ikke akseptabelt!og de som klarte å skille mellom menneske odyr til enhver tid,ble avlet videre på(hvis de hadde motet osv seffølgelig)
så tilogmed den gang "avlet" de på menneskekjære staffer med pågangsmot!
jeg sier ikke at en skal stole på staffen hvis den kommer i kamp,men de er gode på å skille mellom friend ore foe;)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av magstaff |
Liker |
|
|
PerOlav
Superhund 13
Poeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
magstaff
Champion
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 21248 Innlegg: 521 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 21:05 det var det da! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
staffordshire bull terrier!
har en følese av at du egentlig allerede viste det.skal skrive mer utfyllende neste gang jeg nevner rasen jeg po..
hilsen magstaffordshirebullterrier
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av magstaff |
Liker |
|
|
PerOlav
Superhund 13
Poeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 21:11 magstaff |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
staffordshire bull terrier!
har en følese av at du egentlig allerede viste det.skal skrive mer utfyllende neste gang jeg nevner rasen jeg po..
Eh, nei jeg visste det ikke :)
Jeg trodde den fanns flere "versjoner" av staffordshire terriers, så derfor :)
--
Per Olav
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
magstaff
Champion
Rase: Staffordshire bull terrier Poeng: 21248 Innlegg: 521 Offline
|
Postet: Tirsdag 07. Nov 2006, 21:17 hehe:) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
ja det gjør jo forsåvidt det!irish staffordshire bull terrier!
ikke godkjent som egen rase her i norge,men i england er det en fullt godkjent rase!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av magstaff |
Liker |
|
|
|
Gå til side 1 2 3 Neste
|