ikke at det var veskehunder denne diskusjonen skulle handle om... Uansett er det barnemisshandling å ha en baby i en veske hele livet (og også dyremisshandling med en hund, mener jeg) så veske-liv er ikke noe verken for barn eller hunder :) Om man skal sammenligne den siden av hundelivet. ?

Og hunder har langt høyere smerteterskel enn mennesker. Det gir selvfølgelig ingen grunn til å forsvare vold eller hardhendt behandling.

starless:

 

Prinsippene skiller selvfølgelig ikke mellom to og firbeinte. Men ikke alle situasjoner kan settes i sammenheng med læring. Igjen med referanse til tråden "Hva når hunden gjør noe galt"

Læringsprinsipper, filosofier og teoriene er flotte isolert sett, men å overføre dette i praksis er praktisk umulig.

Har lest denne, og den kan vel ikke helt sammenlignes med dressurmetoder som benyttes i Norge, den beskriver mer metoder hvor bikkja bankes til lydighet. Hvor definisjonen av straff ikke er synonymt med etthvert ubehag. Eller mener du noe annet?

remington:

Men for meg er det faktisk en skremmende utvikling når hundene skal behandles som mennesker. og hunder som må få lykkepiller og timer til terapaut for å klare hverdagen.Bare ta en titt på alle hundeprogrammer som blir laget i USA. Der hundene blir satt i terapi grupper, de får se egne dvd filmer, og lytter til eieren gjennom telefon osv osv.

Vi tar sikkert etter her i landet også, for vi er jo på god vei. Holder vi på å glemme at hunden er et dyr ?

denne gangen ser jeg bort i fra fysisk/psykisk straff.Det jeg satte fingeren på var menneskelig gjøringen av våre hunder. Det at enkelte glemmer at hunden har sine "dyriske"behov.

Hvilke drifter tror dere at motehunden til Paris Hilton , Aylar får utløp for i sin lille håndveske der de bæres rundt på shopping? Tviler på at de får gleden av å rase rundt i gjørma og være hund og bli lykkelig skitten og sliten. Slike mennesker har desverre stor påvirknings kraft på enkelte av oss.

Jeg kaller slikt hundehold for misshandling, mens noen kaller det søt og bortskjemt.Men jeg tviler vel på at mattillsynet får reaksjoner av slikt hundehold , for de søte små blir jo behandlet som babyer og dermed har de ett "godt" hundeliv

Jeg er veldig enig med deg i de tingene jeg ovenfor har sitert deg på.

En hund er en hund. Den er ikke i stand til å føle skam, skyld og angre det den har gjort (feks tygd opp skoene i gangen). Etter min mening er heller ikke hunder (eller andre dyr) ondskapsfulle fordi de ikke er i stand til å planlegge hevn flere timer i forveien. En hund er mye enklere "skrudd sammen" enn oss mennesker, og ja, de styres av en del andre drifter og motiver.

Likevel vil jeg påstå at det finnes likheter mellom hundeoppdragelse og barneoppdragelse. For det første er det de samme læringspsykologiske mekanismene som gjelder. Vi lærer enten ved at adferden vår fører til noe positivt (belønning), eller vi lærer å ikke gjenta adferd fordi den førte til noe negativt (straff) (brent barn skyr ilden).

Jeg har ikke barn, men den dagen jeg får barn, vil de bli oppdratt konsekvent, med klare regler/grenser å forholde seg til og en god porsjon tålmodighet, akkurat slik jeg har oppdratt hunden min.

Og forresten, jeg synes heller ikke noe om "veskebarn" (jamfør det som står om veskehunder), dvs barn som ikke får lov til å være barn, men må sitte stille og ikke får lov til å utfolde seg (feks klatre i trær, tryne og få skrubbsår). Det er vel også en form for barnemishandling, eller?

starless:

Linn&Neo:

veldig enig med Margrethe, og dere andre som tar opp sammenligningene med barn/hund.

det er ikke det samme, men det finnes likheter. en hund har like vondt som et menneskebarn.

 

Kan du vise til fakta på dette, eller er det bare en påstand du slenger ut? 

 

så om du slår hunden, får den like vondt som et barn som blir slått. når du er negativ mot hunden blir den like umotivert som et barn som føler at den aldri får til noe som helst.

 

 

 

Hvordan VET du dette? 

Jeg tror aldri man kan vite helt sikkert hva et annet vesen tenker eller føler, selvfølgelig ikke med hunder og det er jaggu meg vanskelig nok med folk selv om de kan snakke for seg!

Vil bare tipse starless (og andre) om boken "For the Love of a Dog" av McConnell, som tross den litt sippete tittelen tar opp likheter og forskjeller mellom hunders og menneskers følelsesliv ut i fra det vi vet i dag (fysiologi, etologi, kognisjon, atferd). Selv trauste vitenskapsmenn som inntil ganske nylig benektet at dyr engang kunne føle smerte (!) er nå på gli mot en mer moderat holdning der man ser hvor mye vi har til felles med andre pattedyr, høyst sannsynlig også på det emosjonelle området. Søk på "cognitive ethology" får opp mer om dette. Synes det er interessant å se hvordan dette utvikler seg, da fagfolk fortsatt (og med rette!) er svært redde for å tangere menneskeliggjøring eller Disney-hunden.

Mvh Åse

starless:

Mange mener at "positive metoder" skal utrettes uten grensesetting, uten "negativ straff" og hvor et STRENGT nei er FY FY... Det er jo straff (sitat Dyrevern Alliansen og Gry Løberg på NRK i  går) 

Jeg kan ikke si at jeg, personlig, kjenner noen seriøse hundetrenere (og da tenker jeg altså ikke på nyomvendte fjortenåringer; de pleier forresten moderere seg litt med tiden, de også), som hevder at man ikke skal sette grenser eller gripe inn på et eller annet vis når hunden gjør noe "galt". Ikke Turid Rugaas engang! (humor)

Akkurat dette er vel igjen litt som med barneoppdragelsen: Alle er skjønt enige om at "det er viktig å sette grenser og ha klare regler", det er hvordan man skal gjøre det i praksis som blir diskutert. Og alle er like rørende enige om at "det er viktig med mye ros og oppmuntring", men hva og hvor mye og når og hvordan er vi uenige om.   

Likevel, hvis vi kunne blitt noenlunde enige om disse to flosklene - eller snarere enige om at 99% av oss allerede er enige om dem -  tror jeg det hadde vært et lite fremskritt. :o)

Mvh Åse

Takker! Skal se om jeg får tak i den boken, ypperlig påskelitteratur antakelig? ;)

Litt OT, Min tidligere papegøye av arten Grå Jacko, var mer menneskelig enn en hund. Ikke fordi den snakket og kunne mange ord, men fordi dens kognitive intelligens er min hunds intelligence helt overlegen. Noe som for mange antakelig er helt uforståelig ;)

Absolutt god påskelitteratur. Har du ikke lest hennes tidligere "At the Other End of the Leash" (mer generelt om misforståelser mellom primater og hundedyr) er de to kanskje "best sammen", som det heter. Pat M. vet hva hund skriver om, og er noe så rart som en akademiker som også er sauebonde og har et relativt usentimentalt - men likevel kjærlighetsfylt, om dere skjønner forskjellen - forhold til dyr generelt og hunder spesielt.

Og jeg tror det absolutt på det med pepegøyen. Man har da hørt om Alex!

Her er en fornøyelig historie om ham:

Mvh Åse

jeg tar det ikke ut fra noe fakta, men kan selv med min lille hjerne tenke meg at en hund føler smerte på lik linje som oss. kanskje de har høyere smerte terskel, men de føler smerte.

hvis du slår en hund piper den... hvis du slår et menneske gråter eller hyler den... er ikke det bra nok? for at hunden føler smerte mener jeg, vi har alle sett mishandlede hunder som blir agressive ovenfor mennekser og andre dyr.der kan vi trekke linjen, vi ser misshandlede barn, som vokser opp og mishandler sine egne, og muligens blir meget voldelige.... eller er jeg dum nå?

Men en hund av miniformat setter kanskje like stor pris på å få springe innendørs?

tja, jeg har jo en dvergpuddel, som er forholdsvis stor i forhold til disse små, men jeg ser på min egen at han elsker! skog og mark, og jeg tror ikke det er store forskjellen, det er jo kun størrelsen. det er jo det samme som en dverg (mann/dame) liker å spille fotball like godt som "vanlige" mennesker? (hvis de liker å spille fotball da)

Det er jo en grunn til at vi kjenner smerte, vi har vel alle hørt om barn som er født uten smertefølelse og hvor farlig de lever?

Så hvorfor skulle dyr være født med høyere smerteterskel? Man lærer at det som er vondt og ubehagelig, det holder man seg unna, det er slik man overlever. Uten en godt utviklet evne til å føle smerte så ville nok mange død ut, da de til stadighet ville havnet i særdeles farlige situasjoner.

"Uffda, jeg blir visst spist på! Ja ja... Sånn kan det gå..."

starless:

Rottentott:

Vi som trener hunden ved hjelp av positive forsterkere lærer forsatt hundene våre et nei. Kanskje du ikke har satt deg så godt inn i metoden? Om hunden gjør noe vi mener er galt i det daglige får den et nei. Så jeg vet ikke hvorfor du blander sammen positive metoder og nei?

Mange mener at "positive metoder" skal utrettes uten grensesetting, uten "negativ straff" og hvor et STRENGT nei er FY FY... Det er jo straff (sitat Dyrevern Alliansen og Gry Løberg på NRK i  går)

Mulig mange mener det, men jeg svarte for slik vi gjør det, og her blir nei brukt når hunden gjør noe galt.  

Man sier vel forsatt nei til barn også i moderne oppdragelses metoder? Men du gir dem vel ikke ris om de gjør noe galt? Da er det vel bedre å rose når de får til noe nytt?

Flott å rose når hunden gjør noe bra. Helt enig, men hva gjør du når hunden gjentatte ganger gjør noe den absolutt ikke får lov til? Skru tiden tilbake og putter hunden i en kontrollert situasjon?

Da må man finne en metode man kan trene bort den uønskede adferden med. Det er sikkert veldig enkelt og muligens effektivt å slenge hunden i bakken etter nakkeskinnet til den piper, men jeg ser ikke noe poeng i å påføre hunden min smerte/straff på den måten når den uønskede adferden kan trenes bort. Tar muligens lengre tid, men man får i hvertfall en glad og positiv hund som gjør som man sier, ikke fordi den er redd for at du skal straffe den, men fordi den har lyst da det medfører noe positivt.    

Hva gjør du i en slik situasjon?

Jeg tror barn i dag har en bedre oppvekst enn for 30-40år siden, i hvertfall de som har foreldre som har gått vekk fra metoden å straffe barnet med ris.

Hunder og mennesker er forskjellige. Ris og "negativ/positiv straff" er noe helt annet en å banke bikkja si. 

Jeg har hørt om de som biter hunden i øret, klyper i øret, legger bikkja i bakken mens de vrir nakkeskinnet, eller enda "bedre" holde bikkja etter nakkeskinnet uten at beina er i kontakt med bakken. Du mener dette ikke kan sidestilles med ris på barn?  

Rottentott:

 

Da må man finne en metode man kan trene bort den uønskede adferden med. Det er sikkert veldig enkelt og muligens effektivt å slenge hunden i bakken etter nakkeskinnet til den piper, men jeg ser ikke noe poeng i å påføre hunden min smerte/straff på den måten når den uønskede adferden kan trenes bort. Tar muligens lengre tid, men man får i hvertfall en glad og positiv hund som gjør som man sier, ikke fordi den er redd for at du skal straffe den, men fordi den har lyst da det medfører noe positivt.

Hva gjør du i en slik situasjon?

 

Jeg har debattert hva jeg gjør med mange her inne... Mye interessant lesing på denne tråden:

http://www.canis.no/innlegg.php?nr=52294&start=1

har hørt om de som biter hunden i øret, klyper i øret, legger bikkja i bakken mens de vrir nakkeskinnet, eller enda "bedre" holde bikkja etter nakkeskinnet uten at beina er i kontakt med bakken. Du mener dette ikke kan sidestilles med ris på barn?

 

 

Å omtale positiv/negativ straff konsekvent som å banke bikkja til lydighet blir i min verden veldig lite nyansert. Det er særdeles langt mellom gode metoder og mishandling.

ELH:

En hund er en hund. Den er ikke i stand til å føle skam, skyld og angre det den har gjort (feks tygd opp skoene i gangen). Etter min mening er heller ikke hunder (eller andre dyr) ondskapsfulle fordi de ikke er i stand til å planlegge hevn flere timer i forveien. En hund er mye enklere "skrudd sammen" enn oss mennesker, og ja, de styres av en del andre drifter og motiver.

Likevel vil jeg påstå at det finnes likheter mellom hundeoppdragelse og barneoppdragelse. For det første er det de samme læringspsykologiske mekanismene som gjelder. Vi lærer enten ved at adferden vår fører til noe positivt (belønning), eller vi lærer å ikke gjenta adferd fordi den førte til noe negativt (straff) (brent barn skyr ilden).

Jeg er enig med ELH. Både mennesker og hunder ønsker belønning, og ønsker å unngå straff. Dette former vår adferd. Men som ELH sier, en hund er en hund og det er viktig og ikke glemme. Et barn blir styrt av ytre påvirkninger (f.eks venner og media), som er med på å påvirke barnet adferd og som ikke er lett for foreldre å styre. Et barn har også forutsetninger til å ta reflekterte valg, og velge å gjøre galt istedet får å gjøre riktig eller motsatt, noe en hund ikke har (ikke i samme grad ihvertfall). Barn har samvittighet, en hund får ikke dårlig samvittighet når den biter istykker fjernkontrollen til TV`n.

Men kankje vi har et indre ønske om at mennesker og hunder har mer til felles en det vi faktisk har. Derfor behandler vi hundene våre som mennesker, og gir dem lykkepiller og sender dem i samtalegrupper.

Jeg synes det er meningsløst å diskutere om hunder får like vondt som mennesker. Smerte er en subjektiv opplevelse. Opplevelse av smerte er helt forskjellig fra person til person, og smerte kan også oppleves forskjellig fra en dag til en annen. Jeg kan ikke påstå at jeg har mer vondt når jeg er hos tannlegen, enn det naboen har.  Det er mange faktorer som påvirker hvordan vi opplever smerte, redsel f.eks forsterker smeteopplevelsen. Hvordan vi utrykker smerte er også forskjellig, noen hyler raskt, mens andre biter tennene sammen. Kanskje vi skal anta at det er slik med hunder også.

remington:Vi tar sikkert etter her i landet også, for vi er jo på god vei. Holder vi på å glemme at hunden er et dyr ?

Det faktum at hva vi har lært om hva som virker bedre av barneoppdragelse de siste 30 årene også virker bedre når vi oppdrar hunder betyr ikke at barn = hunder eller omvendt.  Poenget er at prinsippene som fungerer er de samme, så hvorfor henge seg opp i bagateller. 

Ingen av oss ønsker oss hunder som oppfører seg som villhunder/ulver hele tida, så hvorfor i all verden blir det trukket frem som det perfekte eksempelet til stadighet????  Vi vil ha hunder som lærer seg å oppføre seg i en verden styrt av mennesker, og da må vi forklare våre mennesklige verdier for hunden.  Gjøres det på rett måte så ser de ut til å skjønne det mye bedre enn de fleste mennesker som roper på "hva som er naturlig for hunden/ulven" ser ut til å skjønne av akkurat det selv. 

Vi kan ikke forvente å ha tamme ulver på ulvers vis.  det er et uoppnåelig mål som ikke en gang er et ideal, så at enkelte ikke kan gi slipp på det er for meg totalt uforståelig? 

Ulver biter, ulver sloss, ulver jager alt spiselig som beveger seg (eller er dødt), de snuser i bakken, de tisser og driter der det passer dem og ulver forholder seg til en leder blant dem selv.  Sitt, dekk, kom hit, på plass etc er totalt meningsløst i en ulveflokk.  Vil dere som roper ulveoppdragelse at hundene deres skal oppføre seg slik? 

Ja, hunder er dyr, men de er fantastisk gode til å tilpasse seg menneskers levemåte og leveregler, men om det skal forventes at de skal følge disse reglene så må de også lære dem.  De må lære å være mer mennesklige enn ulven, og de må lære hva forskjellen på deres drifter og våres krav er...og da er det temmelig idiotisk å liksom skulle lære dem å være ulver samtidig.

Det du siterte fra meg var ikke snakk om ulve innlæring, det jeg skrev om var menneskelig gjøring av hunden.Og at la hunden være hund, la den få bruke sine instinkter,så at den får bruke hodet og kropp slik det er ment den skal brukes til.

Hunden blir vel ikke spesielt lykkelig av å bli kledd opp i Hundeklær og transportert i en håndveske ,for da blir de" bortskjemte" og misshandlet. Det er jo eierne som har funnet ut at deres hunder er såååååååå søte og kan ikke utsettes for søle og møkk. En liten miniatyr hund er like mye hund som en stor brukshund.

jeg har forresten ett spørsmål til deg: Hva tror du ligger bak viljen , iveren for å apportere, rundere, spore osv osv, ? er det ikke vi som hjelper hunden å forsterke instinktet ? 20% av hjernen til hunden kan vi forme. Resterende 80% er medfødt som vi "hjelper" hunden med med vår trening.

Og til slutt har jeg ikke sett noe dokumentasjon på at dagens oppdragelse er bedre nå enn for 30 år siden når det gjelder barn.

remington:

jeg har forresten ett spørsmål til deg: Hva tror du ligger bak viljen , iveren for å apportere, rundere, spore osv osv, ? er det ikke vi som hjelper hunden å forsterke instinktet ? 20% av hjernen til hunden kan vi forme. Resterende 80% er medfødt som vi "hjelper" hunden med med vår trening./quote]Etter min mening er det helt avhengig av valg av rase. Noen raser er mer egnet til enkelte formål enn andre, jeg vil anta at det er lettere å lære en setter til jaktorienterte formål enn det er å lære en husky? Hos noen raser er spor og søk en nærmest automatisk atferd - dvi bare leder hunden inn i hva vi ønsker at den skal gjøre og hvordan den skal oppføre seg.

Og til slutt har jeg ikke sett noe dokumentasjon på at dagens oppdragelse er bedre nå enn for 30 år siden når det gjelder barn.

Det spørs vel hva du mener med oppdragelse. Oppdragelsesteoriene, d v s hva som er riktig og feil oppdragelse går gjerne i bølger, men her finner du en sammenfatning av hvordan man mener ulike modeller innvirker på barns atferd

kl er snart 0100, din "lille" link ble rett og slett for meget for meg på denne tiden av døgnet........he he..:) Så den tar jeg i morgen, tenker jeg. jeg har jo blitt bestefar jo

Men den "Dokumentasjonen" jeg etterlyste var hvordan hadde barn( oså Hunder) det for 30 år siden ? Er de mere lykkelig nå ? og da kommer selvsagt spørsmålet kan man "Måle" lykke ? hva er definisjonen på lykk.e..........osv osv osv osv osv

remington:

kl er snart 0100, din "lille" link ble rett og slett for meget for meg på denne tiden av døgnet........he he..:) Så den tar jeg i morgen, tenker jeg. jeg har jo blitt bestefar jo[/guote]GRATULERER :)

Men den "Dokumentasjonen" jeg etterlyste var hvordan hadde barn( oså Hunder) det for 30 år siden ? Er de mere lykkelig nå ? og da kommer selvsagt spørsmålet kan man "Måle" lykke ? hva er definisjonen på lykk.e..........osv osv osv osv osv

Mmm. Nettopp :) Definer lykke?

har allerede definert lykke så vi trenger ikke å bruke opp våre små, få? grå på det.

Her:

Lykke

Åtte øyne i hverandre.

Fire munner rundt et bord.

Fire vegger kring en lykke:

Vesla, Påsan, far og mor.

Åtte hender hektet sammen

til en ring om stort og smått.

Herre Gud - om hele vide

verden hadde det så godt.

Nattakos Belle:)

Margrethe:

men det er allikevel en del fellestrekk som vi hundeeiere bør være klar over. Jeg er ikke for å menneskeliggjøre hunden, selvom jeg sikkert gjør det til tider allikevel. Men det som ligger i det begrepet for meg, er at på samme måte som med små barn, så forventer vi ikke at de skal kunne ting før de har lært det. Vi straffer ikke barna våre for at de tisser på seg, vi straffer de ikke for at de gjør ting de ikke har forutsetning for å vite at er feil. Og vi slår ikke ned på et misslykket forsøk når barna våre forsøker å gjøre seg forstått. Og det er vel på denne måten man skal betrakte valper som barn, ikke ta fra de evnen til å være kreativ, og til å forsøke nye ting, og slett ikke straffe der de ikke skjønner hva vi forventer. Poenget er å lære dem hva vi ønsker før vi krever det. Vi ønsker jo ikke at barna våre skal lære gjennom ubehagelige opplevelser. Vi vil gjerne at de skal forstå uten å ta skade. Litt på samme måte med valper. Det er bedre å gi de gode erfaringer og opplevelsen av å mestre, enn å oppleve at uansett hva jeg gjør er det feil for det blir alldri perfekt... Og så tror jeg det er veldig viktig å huske på at små valper er som uskrevne blader når de kommer, helt ferske og uten så mye ballast, akkurat som små babyer. De krever mye tålmodighet og omsorg, og så er det opp til oss å forme de på en god måte. Men de er ikke babyer og skal ikke behandles som babyer. Men en del fellestrekk er det.

Kunne ikke vært mer enig med deg. Man må bevare barnet eller hundens eller den som skal læres egen motivasjon og kreativitet. Det å sammenligne ethvert individ som skal lære noe blir kanskje mer riktig. Barn skal læres, hunder skal læres, hester skal læres voksne skal læres. Alle burde få likt utgangspunkt.

Og hvem sier at NEI er et ord man ikke bruker i oppdragelse? Det er et ord man kan få eleven til å assosiere med en negativ forsterkning.

Barn og hunder er like som elever.  

remington:Hunden blir vel ikke spesielt lykkelig av å bli kledd opp i Hundeklær og transportert i en håndveske ,for da blir de" bortskjemte" og misshandlet. Det er jo eierne som har funnet ut at deres hunder er såååååååå søte og kan ikke utsettes for søle og møkk. En liten miniatyr hund er like mye hund som en stor brukshund.

Hva har dette med noe som helst å gjøre?  Å si at prinsipper som fungerer bra på barn også fungerer best på hunder, betyr ikke at hundene blir kledd opp og dullet med.  Bikkjene mine får leke og herje, bli skitne og bruke hodet hver eneste dag enten det gjelder bare tur i skogen, sportrening eller lydighetstrening.

Skulle gjerne sett den håndveska som var stor nok til beista mine, eller for den saks skyld klærne - jeg har problemer nok med å finne et vanlig regndekken som er stort nok.

Zetajenta:

 

 

Hva har dette med noe som helst å gjøre?  Å si at prinsipper som fungerer bra på barn også fungerer best på hunder, betyr ikke at hundene blir kledd opp og dullet med.  Bikkjene mine får leke og herje, bli skitne og bruke hodet hver eneste dag enten det gjelder bare tur i skogen, sportrening eller lydighetstrening.

Skulle gjerne sett den håndveska som var stor nok til beista mine, eller for den saks skyld klærne - jeg har problemer nok med å finne et vanlig regndekken som er stort nok.

Du kan jo skaffe deg en av disse hocky bagene, så får du kanskje halve hunden nedi ...............;)

det er egentlig litt morsomt   he he. En god del av dere som skriver her var sikkert ikke født for 30-35 år siden.

Men jeg skal snakke for meg selv: HALOOOOOOOO !!!!!! Jeg fikk Ikke juling som barn, til tross for at jeg vokste opp i de "brutale " 70 åra var det faktisk ikke vanelig med fysisk avstraffelse, og det var heller ikke akseptert.Dere må huske at foreldre generasjonen der kom mange ifra Flower power generasjonen hvor mottoet var Peace & Understanding.

Så hvor dere har dette i fra er meg en morsom gåte:)

For det første, remington: Nok en gang - Gratulerer med dagen som bestefar :)

Jeg er enig med deg i at endel (mange) på dette forumet har små forutsetninger for å ha sterke meninger om hvordan  barneoppdragelsen foregikk for en generasjon tilbake, - på samme måte som de har små forutsetninger for å vite om hvordan hundetrening foregikk. Selv om jeg ikke er enig i alt Lepus Timidius (fjellharen) skriver i dette innlegget, så er det etter min mening absolutt leseverdig.