Jeg velger å fortsette en avledet diskusjon under tråden "Nordenstam Hundeskole" i en egen tråd. 

Hva er straff i hundetrening? Kan noen hjelpe meg?

Et eksempel fra mitt eget hundehold: Bikkja mi er alt for glad i andre hunder. Å leke med andre hunder er toppen av lykke, noe som innebærer at hun vil bort å hilse på alt og alle. Jeg forsøker å trene henne til at hun skal be om lov. Dette innebærer at hun ideelt skal sitte ved siden av meg,  se på meg og deretter – hvis hun er heldig, få et versågod.

Bikkja, som går i bånd,  ser noen kjente hunder som leker på et jorde. Hun setter av gårde med sine 55 kg. Hun er 14 mnd og ganske så ”valp i hodet” når det kommer til lek. Jeg holder igjen i bandet, naturlig nok. Dette medfører et ubehag for henne, men jeg er ikke så sikker på om hun bryr seg om det J Jeg ber henne sitte, men hun har full fokus på de andre hundene. Jeg tar derfor en finger og pirker på rumpa hennes (har aldri trykket rumpa hardt ned, men et lite pirk tar hun som en påminnelse.) Hun vil fremdeles ikke sitte (hun kan selvsagt sitt) så jeg pirker litt hardere. Hun setter seg, men fremdeles med full fokus på bikkjene. Der kan jeg selvsagt stå som en idiot å se om hun vil se på meg. Det vil hun neppe. Jeg kan velge å ta henne ut av situasjonen, men da må jeg trekke henne etter båndet (bruker sele, så det er neppe noen halsvirvler som ryker). Men da hun er 55 kg, og giret,  må jeg faktisk bruke noe kraft. Trekker henne med meg og prøver på nytt noe lengre unna. Hurra, hun setter seg og ser på meg i 1 ½ sekund!!! Versegod – spring og kos deg J

Hvor mange ganger har jeg straffet bikkja?  

Et annet eksempel: Bikkja går løs og finner noe deilig hestemøkk. Jeg er innenfor rekkevidde og sier ”nei”. Hun hører ikke etter så jeg gir henne en dult i sida, så hun tar hintet og dropper møkka. Straff – kanskje! Men neppe mer fysisk enn i det første eksemplet J

Siteringen er i grunnen ganske enkel men lett å gå i ball i :)

Dersom du trykker på siteringsknappen der innlegget du vil svare på står får du opp et nytt vindu med den opprinnelige teksten. Innlegget ser slik ut

den opprinnelige teksten

Snusken:
Etter flittig posting her i det siste har jeg blitt fortalt og forstått det som at alt påført ubehag er straff.
MSå nå skal det ut og straffes her :)

ingar:Et tilført ubehag er ikke nødvendigvis straff om det ikke oppleves slik av mottageren. Hunden kan ha vennet seg til ubehaget (habituert) og opplever det ikke som straff men i slike tilfeller oftest som utidig mas i samme kategori som ros og gledesutbrudd fra eieren. Straff er grundig definert allerede..så les litt om det..

Beklager kupping, jeg har laget en ny tråd under "pratesjuk", der alle kan teste vilt og hemningsløst :) Sånn tilbake til topic 

Moderator 

Har også tenkt at dette med hva som er straff, er det hunden som bestemmer. Det kan ingen menneske bestemme. Det er med hunden som med oss. Det er den som opplever hendelsen, som eier den og følelsene som følger med. Enten vi synes det er dumt eller ikke med de reaksjoner som vises fram.

Det er jo det samme med oss. Hvem har ikke sett at de samme metoder eller bare ord, har totalt forskjellig innvirkning på bl.a. barn.

Det som er skummelt, er at vi kan venne oss til smerte på en måte som er veldig skadelig. Hunder som mennesker, kan bl.a. velge å gå inn i hel eller delvis autisme. De velger bort for i det hele tatt å orke å være til.

Hørte akkurat om ei jente som ble operert uten bedøvelse fordi hun har hatt så mange både fysiske og psykiske lidelser at hun ikke lenger kjente smerte. Vet at dette er ekstremt, men en må virkelig vite hva en gjør. Altfor mange " snille" hunder har gitt opp. De har det ikke godt selvom vi kan oppleve det godt.

Vi må hunske på at det nå er bevist at hunder har akkurat det samme følelsesregister i hjernen sin som vi mennesker. Det visste vi ikke tidligere.

"Utstillingssyndromet" er kjent for mange etter hvert. Hunder er så snille på utstilling selvom de er helt sprøe ellers. Det blir rett og slett for mye og forholde seg til. Det samme skjer jo med mange hunder på steder med mange folk,  f.eks. på bytur. Der jager de kanskje ingen selvom de ellers jager èn og èn de møter. Det blir for mange å takle, og de rømmer inn i sin egen verden. Og virker snille og lydige. Skummelt.

Per Olav: Takk for hjelpen, jeg skal prøve å trene på den før jeg tar sjansen i tråden:)

Ingar: Jeg mistenker deg for å drive coaching - du liker best å spørre, selv om du har svarene:) Kanskje vi lærer best slik...

Men: du sier at straff er grundig definert før, så det er ikke nødvendig å gjenta denne. Vel, problemet er vel at det er vanskelig (også for deg?) å holde seg til samme definisjon hele tiden.

Fra tåden "Nordenstam.." er du og Per Olav enige om å bruke Svartdal og Flatens definisjon. Etter et lite søk fant jeg denne:

"Vi har tidligere definert to former for forsterkning: En respons blir mer sannsynlig som følge av at stimuli tilføres situasjonen etter at responser inntreffer (positiv forsterkning) eller ved at stimuli fjernes fra situasjonen etter at responsen inntreffer (negativ forsterkning). Vi har også definert straff som det motsatte av forsterkning: Ved straff reduseres sannsynligheten for en respons ved at stimuli presenteres responskontingent (positiv straff), eller ved at stimuli fjernes fra situasjonen responskontingent (negativ straff)."

Fra tidligere diskusjon hitsettes din (ingar) kommentar:

"PerOlav:
Men dersom du tenker på Svartdal og Flaten så er definisjonen slik:  “enhver stimulus som ved presentasjon avhengig av atferd reduserer denne atferdens sannsynlighet. Dette gjelder uansett om stimulus er aversiv eller ikke”

Det tror jeg dekker det..sånn omtrent :-) Straff( både aversiv,PS, og fravær av belønning NS) er altså pr. def. effektivt. Fører det ikke til atferdsredusering..så er det ikke straff. Skal bli artig å se hva andre har for definisjon"

Her konkuderer du mao med at det er virkningen som er avgjørende for om det skal defineres som straff eller ikke. I denne tråden sier du imidlertid at det er hunden som avgjør, eller? Det er ikke min mening å kverulere. Jeg synes virkelig at dette er interessanst. Som legmann både innenfor adferdspsykologi og hundetrening må man virkelig holde tunga rett i munnen for å begripe definisjonene. Tar du kanskje litt lett på det når du sier at straff er så grundig def at den ikke er nødvendig å gjenta.

En av grunnene til at jeg er opptatt av denne diskusjonen er at jeg har en idee om at det fins flere straffere der ute enn det folk flest er villige til å innrømme. Videre har det etter min mening stor betydning i spørsmålet om "hva straff kan ha av skadevirkning på hunden". Hvis det at jeg holder igjen bikkja når hun vil stikke av er å betegne som straff (hunden synes nok det), så må denne diskusjonen nyanseres kraftig, dog etter min ringe legmannsmening :)  

Jeg ser at ingen vil forsøke å fortelle meg hva som i min tenkte situasjon er straff, så jeg får spørre bikkja:)

Cantona:[--]Her konkuderer du mao med at det er virkningen som er avgjørende for om det skal defineres som straff eller ikke. I denne tråden sier du imidlertid at det er hunden som avgjør, eller? Det er ikke min mening å kverulere. Jeg synes virkelig at dette er interessanst. Som legmann både innenfor adferdspsykologi og hundetrening må man virkelig holde tunga rett i munnen for å begripe definisjonene. Tar du kanskje litt lett på det når du sier at straff er så grundig def at den ikke er nødvendig å gjenta.[--]

Cantona:

Her konkuderer du mao med at det er virkningen som er avgjørende for om det skal defineres som straff eller ikke. I denne tråden sier du imidlertid at det er hunden som avgjør, eller?

Slik jeg ser det er det ingen motsetning mellom disse utsagnene. Hvis hunden "avgjør" at det er straff så virker det. Hvis det ikke virker så har hunden "avgjort" at det ikke er straff. Dette med at hunden avgjør om det er straff eller ikke, bør nok ikke tolkes bokstavelig. Det dreier seg om hvilke assosiasjoner som foregår i hundens hode mellom ubehag og adferd og hvilken virkning dette har på videre forekomst av adferden.

Cantona:En av grunnene til at jeg er opptatt av denne diskusjonen er at jeg har en idee om at det fins flere straffere der ute enn det folk flest er villige til å innrømme. Videre har det etter min mening stor betydning i spørsmålet om "hva straff kan ha av skadevirkning på hunden". Hvis det at jeg holder igjen bikkja når hun vil stikke av er å betegne som straff (hunden synes nok det), så må denne diskusjonen nyanseres kraftig, dog etter min ringe legmannsmening :) 

Jeg tror mye av begrepsforvirringen skyldes begrepene negativ straff og positiv straff. Når man snakker om straff, bivirkninger av straff, skadevirkninger osv. så er det underforstått at det er snakk om positiv straff, altså påført ubehag. Det finnes mange straffere som du sier, men da dreier det seg vel mest om negativ straff. Jeg vet ikke om noen mener at det er bivirkninger eller skadevirkninger forbundet med det?

PerOlav:

ingar:Et tilført ubehag er ikke nødvendigvis straff om det ikke oppleves slik av mottageren. Hunden kan ha vennet seg til ubehaget (habituert) og opplever det ikke som straff men i slike tilfeller oftest som utidig mas i samme kategori som ros og gledesutbrudd fra eieren. Straff er grundig definert allerede..så les litt om det..

Nettopp :) Det er ikke du eller jeg som avgjør om straff er straff, det er det hunden som avgjør.

 

Per Olav: Jeg har ingen problemer med å se at bikkja kan venne seg til hardhente metoder slik at sterkere lut må til, hvis man velger denne læringsmetoden. Men man kan vel også se det slik at hunden har blitt en hardkokt kriminell og ikke bryr seg om straffen. Hunden oppfatter mao rykket som straff, men den virker ikke. I så fall er det, så vidt jeg kan se motstrid mellom definisjonene, eller hva Tore :)

Når jeg pirker bikkja mi i rompa, så er det straff, fordi det virker. Det kan hende hunden bare oppfatter det som kjas og mas, men ikke som straff. Men det virker like vel, og er da per def straff? :) (uff så vanskelig jeg kan være, kan ha forståelse for at jeg kan bli ignorert. Samtidig er jeg i læremodus, så positiv respons hadde vært fint :)

Lynott: Jeg er enig med deg i at det av og til kan bli for pedagogisk. For meg som ikke har andre ambisjoner med hunden enn at den skal være trygg, glad og ha en sånn passelig hverdagslydighet, så er jeg sikker på at sunn fornuft og trygghet fører veldig langt, dog under forutsetning av at jeg er i beittelse av sunn fornuft:)

Likevel synes jeg disse temaene er både interessante og lærerike, så får man bruke det man får ut av det for det det er verdt. Jeg er av den oppfatning at det er bedre med for mye kunnskap enn for lite, og min anbefaling er heller å lese mer. Så får man heller huske de bevingede ord "Du skal ei lese for at sluke, men for å se hva du kan bruke",:)

Det kan hende jeg har misforstått tidligere diskusjoner. Men jeg har et inntrykk av at mange som driver positiv hundetrening ikke vil erkjenne at de straffer. Det omskrives til brannslukking og kontroll. Hvis jeg holder bikkja tilbake når hun løper til andre hunder, vil dette etter de definisjonene som brukes være straff ( jeg har spurt bikkja). Jeg har ingen problemere med å være en straffer, men når det gjelder diskusjonene om straffens mer uheldige sider, så må man etter min mening være mer presis på hvilken type straff som virker negativt på hunden, og ikke diskutere straff generelt.

For øvrig har jeg våknet til 5 cm nysnø i stedet for regn slik det var i går. Så nå skal jeg ut og belønne meg selv:) 

Cantona:Per Olav: Jeg har ingen problemer med å se at bikkja kan venne seg til hardhente metoder slik at sterkere lut må til, hvis man velger denne læringsmetoden. Men man kan vel også se det slik at hunden har blitt en hardkokt kriminell og ikke bryr seg om straffen. Hunden oppfatter mao rykket som straff, men den virker ikke.

Cantona:

Per Olav: Jeg har ingen problemer med å se at bikkja kan venne seg til hardhente metoder slik at sterkere lut må til, hvis man velger denne læringsmetoden. Men man kan vel også se det slik at hunden har blitt en hardkokt kriminell og ikke bryr seg om straffen. Hunden oppfatter mao rykket som straff, men den virker ikke. I så fall er det, så vidt jeg kan se motstrid mellom definisjonene, eller hva Tore :)

På hvilket grunnlag kan du fastslå at hunden oppfatter det som straff hvis det ikke virker?

Det hundeholdet du beskriver her er egentlig på tur til å bli temmelig skakk-kjørt. Sterkere og sterkere lut og "straff" som ikke virker osv. Det er vel bl.a. i slike settinger at skadevirkninger kan oppstå.

Cantona:Når jeg pirker bikkja mi i rompa, så er det straff, fordi det virker. Det kan hende hunden bare oppfatter det som kjas og mas, men ikke som straff. Men det virker like vel, og er da per def straff? :)

Dette pirket i rompa kan være hva som helst egentlig, det kommer an på sammenhengen det brukes i og hvordan hunden responderer. Det kommer også an på hva du gjør hvis pirket ikke virker, først pirker man kanskje litt hardere, enda hardere og så...  Et pirk kan også være (betinget) positiv forsterkning ved at hunden får belønning når den tar kontakt med eieren etter å ha blitt pirket i rompa. Man risikerer dermed å belønne ulydighet og uoppmerksomhet.

Positiv straff! Hva hunden opplever av straff vil sikkert være individuelt. Noe kan oppfattes som mas og irritasjon, andre ting kan gjøre den livredd og "skadd" for livet.

Et av hovedargumentene bortsett fra det å påføre hunden et ubehag burde vært unødvendig og kan i værste tilfelle påføre hunden skader, er at den vil slutte å være kreativ. Altså frykten for straff blir så stor at den vegrer seg for å være kreativ. Greit nok!

Hvor går den grensen? Er straff overhodet akseptabelt? Er det noen ganger et alternativ? Svaret er nok ikke selvforklarende selv om mange hardnakket påstår at de innehar sannheten.

Hva er alternativene. Positive metoder uten straff er her inne blitt rene bibelen som menigheten svelger rått, uten å stille noen form for spørsmål. Det er mange som har påstått at de innehar den fulle og hele sannhet, og misjonerer denne. Dette er greit nok, men mange har opp gjennom tidene smertefult erfart at påståtte "sannheter" sjelden tåler tidens tann. (Gjelder selvfølgelig for alle som påstår at de har kunnskap om den hele og fulle sannhet, uansett metode)

Just my 50 cent

Per Olav sitat:

 "Jeg vet ikke om jeg er helt enig :) Etter min ringe oppfatning har hunder ulik oppfatning av fysisk påført ubehag. Noen kan tackle svært så røff behandling uten at de reagerer synnerlig på behandlingen mens andre "kryper" for et lite kremt eller en løftet hånd. Jeg tror ikke de første er mer "kriminell" enn de sistnevnte, men at for noen indivder skal det "skarpere lut" til for at straffen skal ha effekt.

Jeg er ikke uenig med deg i dette. Men situasjone du beskrev i sted var vel at man gradvis benytter sterkere virkemidler slik at hunden venner seg på straffen, hardere virkemidler må da til for at straffen skal virke. I denne situasjonen kan det vel like gjerne være at bikkja oppfatter det mente ubehaget som straff, men det virker ikke. Det kan vel være mange grunner til det, feks manglende timing, eller at hunden rett og slett ikke bryr seg (notorisk kriminell)? :)

Hvis man mener å straffe hunden til å gå pent med å røske i båndet og det ikke virker, blir det litt kunstig for meg å ikke kalle det straff. Men jeg kan godt la vær å kalle det straff og heller kalle det mishandling. Som jeg alerede har nevnt flere ganger er begrepene i så fall svært vanskelig å få tak i innholdet på.

 Tore sitat:

"På hvilket grunnlag kan du fastslå at hunden oppfatter det som straff hvis det ikke virker?

Det hundeholdet du beskriver her er egentlig på tur til å bli temmelig skakk-kjørt. Sterkere og sterkere lut og "straff" som ikke virker osv. Det er vel bl.a. i slike settinger at skadevirkninger kan oppstå".

Til det første: Det er kanskje det som er noe av problemet med å la bikkja definere hva som er straff? Man kan like gjerne snu spørsmålet til hvordan vet du at bikkja oppfatter det som straff selv om det virker, jf pirkinga på rumpa som per definisjon vel er straff etter atferdspsykologien?  Det er jo i grensene av definisjonen at det er vanskelig å ta stilling til hva som er straff eller ikke. Derfor mitt behov for mulig klargjøring.

Til det siste: Det er jeg helt enig i:)   

Cantona:

Per Olav sitat:

"Jeg vet ikke om jeg er helt enig :) Etter min ringe oppfatning har hunder ulik oppfatning av fysisk påført ubehag. Noen kan tackle svært så røff behandling uten at de reagerer synnerlig på behandlingen mens andre "kryper" for et lite kremt eller en løftet hånd. Jeg tror ikke de første er mer "kriminell" enn de sistnevnte, men at for noen indivder skal det "skarpere lut" til for at straffen skal ha effekt.

Jeg er ikke uenig med deg i dette. Men situasjone du beskrev i sted var vel at man gradvis benytter sterkere virkemidler slik at hunden venner seg på straffen, hardere virkemidler må da til for at straffen skal virke. I denne situasjonen kan det vel like gjerne være at bikkja oppfatter det mente ubehaget som straff, men det virker ikke. Det kan vel være mange grunner til det, feks manglende timing, eller at hunden rett og slett ikke bryr seg (notorisk kriminell)? :)

Hvis man mener å straffe hunden til å gå pent med å røske i båndet og det ikke virker, blir det litt kunstig for meg å ikke kalle det straff. Men jeg kan godt la vær å kalle det straff og heller kalle det mishandling. Som jeg alerede har nevnt flere ganger er begrepene i så fall svært vanskelig å få tak i innholdet på.

Tja. Eller som å spikre paller på Ilseng. Kjedelig og uten virkning. Sitter man på Ilseng vet man i hvert fall at man har fått straffen fordi man har kjørt i fylla. For hunden vil ubehaget sansynligvis fortone seg som helt meningsløst siden den neppe oppfatter hvorfor eieren uten opphør rykker i båndet? Straff skal per definisjon resultere i at atferden opphører momentant og ikke gjentas senere. Om pelsen er notorisk eller ikke er eierens vurdering. Om straffen er virkningsfull eller ikke avgjør hunden. Mener jeg :)

 

Vi er nok ikke så uenige, men du er jo tøff som kommer med en ny definisjon på oppløpssiden :) Nå skal altså atferden opphøre momentant, samt at den ikke skal gjentas senere. Det må jeg si var virknigsfull straff:) Tidligere har det jo kun vært snakk om å reduserer atferdens sannsynlighet - er det rart jeg blir forvirret :)  

Cantona:Vi er nok ikke så uenige, men du er jo tøff som kommer med en ny definisjon på oppløpssiden :) Nå skal altså atferden opphøre momentant, samt at den ikke skal gjentas senere. Det må jeg si var virknigsfull straff:) Tidligere har det jo kun vært snakk om å reduserer atferdens sannsynlighet - er det rart jeg blir forvirret :)

Cantona:

 Tore sitat:

"På hvilket grunnlag kan du fastslå at hunden oppfatter det som straff hvis det ikke virker?

Det hundeholdet du beskriver her er egentlig på tur til å bli temmelig skakk-kjørt. Sterkere og sterkere lut og "straff" som ikke virker osv. Det er vel bl.a. i slike settinger at skadevirkninger kan oppstå".

Til det første: Det er kanskje det som er noe av problemet med å la bikkja definere hva som er straff? Man kan like gjerne snu spørsmålet til hvordan vet du at bikkja oppfatter det som straff selv om det virker, jf pirkinga på rumpa som per definisjon vel er straff etter atferdspsykologien?  Det er jo i grensene av definisjonen at det er vanskelig å ta stilling til hva som er straff eller ikke. Derfor mitt behov for mulig klargjøring.

Til det siste: Det er jeg helt enig i:)

Som jeg sa tidligere, mener jeg det kun er en talemåte at det er bikkja som avgjør hvorvidt noe er straff. Det er ikke sånn at dette er noe hunden vurderer fram og tilbake og bestemmer seg for. Det er hundeeieren som har ansvar for å "lese" hunden sin, se ting i sammenheng og forstå hvordan og hvorfor hunden responderer på ulike stimuli.

Jeg tror ikke det er riktig å anse dette pirket i rompa isolert sett som straff uten å se på i hvilken sammenheng det foregår. Hvis hunden er trent med positiv straff i en viss grad, og hvis dette pirket virker fordi det ofte er fulgt opp med kraftigere lut, da kan man kalle det straff (betinget positiv straff kanskje). Som jeg sa tidligere, mener jeg det like ofte kan virke helt annerledes. Hunden "avgjør" men det er hundeeierens ansvar å forstå.

Tore:

 

Som jeg sa tidligere, mener jeg det kun er en talemåte at det er bikkja som avgjør hvorvidt noe er straff. Det er ikke sånn at dette er noe hunden vurderer fram og tilbake og bestemmer seg for. Det er hundeeieren som har ansvar for å "lese" hunden sin, se ting i sammenheng og forstå hvordan og hvorfor hunden responderer på ulike stimuli.

Hvis man nå har valgt en tradisjonell hundedressur og benytter seg av postiv/negativ straff i mer eller mindre grad. Hva er akseptabel straff (om det er mulig å definere?)

Når blir straffen av en slik karakter at man kan kalle det mishandling? 

Subjektivt så tror jeg ikke hundeeiere straffer hunden sin, med hensikt å mishandle den. Selv om de objektivt kanskje gjør det?