Leste i det innledende innlegget at

"det står 150 hunder i bur på mindre enn 1 kvm"

 Det er godt mulig at de burene er 0,75 kvm faktisk, dvs dersom hunden er under 30 cm i skulderhøyde. Dersom hunden er 40 cm i skulderhøyde er minstekravet 1 kvm. Jo større hunden er jo større bur. Det er da mange som har hunden sin i bur når de er på jobb eller om natten uten at det blir protestaksjoner utenfor disse hjemmene. Hundene på denne gården blir luftet hver dag akkurat som din og min hund, så den blir jo sosialisert med både mennesker og andre hunder. Dette med sosialisering er ekstremt viktig for forsøksdyr om det er hunder, rotter eller griser. Disse dyrene blir jo håndtert såpass mye at de kan ikke være annet enn sosialiserte. Der har en jo enda en forskjell til pelsdyrnæringen der dyrene er i bur hele sitt liv.

er ikke tillatt før dyreforsøk er gjort, i de tilfellene der det må gjøres (f.eks. nye medisiner) når medikamenter så skal prøves på mennesker blir det prøvd ut på en gruppe av frivillige voksne. Forsøk på barn er ikke tillatt. (derfor vet man lite om hvordan enkelte medisiner virker på barn) Det er et forsøk på barn som foregår på barneklinikken i bergen, men jeg husker ikke hva dette forsøket innebar.

Forsøk på en utvalgt gruppe mennesker må gjøres før legemiddelet kan komme i handelen. Dere har gjerne sett annonser i avisen der de søker etter personer som vil være med i et forsøk?? Der tester de gjerne medikamenter og en må til legesjekk og blodprøvetaking og lignenede underveis i prosessen. Dette er legemidler som har bestått dyreforsøk men som må testes ut videre før de kan komme i salg.

Ja, mange eiere har sine hunder i bur om natten og når de er på jobb, greia er at de får ikke bare en tur, men flere. Kan du garantere at disse forsøkshundene får tur om morningen, ettermiddagen og om kvelden? kan du garantere at disse hundene får all den lek, mental stimuli og POSITIV sosial omgang med mennesker og andre hunder? med positiv sosial omgang mener jeg ikke veterinærbesøk og kontroller.

og et spørsmål til: når man har flere tusen mus/rotter i et labratorie, hvordan vet man til enhver tid at alle dyr er friske og har det bra?

Jeg kan ikke garantere at hundene får tre turer om dagen, jeg har ennå ikke vært borti et forsøk der hunder brukes. Det er ekstremt sjelden hunder brukes i forsøk, noen av grunnene til dette er at de krever mye ressurser bla plass, tid og de spiser mye i forhold til en rotte.

I alle forsøksdyravdelinger jobber en del teknikere som har utdannelse, kompetanse og erfaring med dyrene de har ansvar for. I en forsøksdyravdeling (som forøvrig ikke har den fjerneste likhet med et laboratorium som vero skriver) har hver tekniker ansvar for et visst antall dyr. Disse dyrene blir sett til flere ganger for dagen, både i forbindelse med renhold, mating og ved andre anledninger. Teknikerne skal se etter tegn på at dyret har det bra eller ikke bra, teknikerne som utfører dette arbeidet sjekker hvert enkelt dyr minst en gang for dagen og dersom det er det minste tegn på at noen ikke er som det skal blir dyret avlivet eller satt under stadig observasjon. Ellers er alle forhold i dyrerommene kontrollert med tanke på temperatur, luftfuktighet, lys osv. Rottene og musene er stallet opp i små flokker slik at de slipper å være alene, de er jo flokkdyr.

Dyrene står stallet opp i rom der det er ett forsøk pr rom, for å hindre at det kan være elementer som forstyrrer forsøket. Oppstallingsrommet for grisene for eksempel er helt likt det man kan vente å finne i et vanlig norskt fjøs, bare i mindre skala selvsagt. Den nye dyrevernloven sier jo at rotter og mus ikke skal være oppstallet alene siden disse er flokkdyr. I private hjem vil jeg si at rotter ofte lider under dette da det er svært få som holder flere rotter sammen. (Jeg har jobbet i dyrebutikk) Dette er imot dyrevernloven når sånt skjer, men mattilsynet reiser jo ikke hjem til folk og anklager dem for dyremishandling. Ikke blir det store aksjoner utenfor husene deres heller.

Jeg må også få si at, siden mange henger seg opp i smerter og lidelse, at det er ikke mange forsøk der dyrene blir operert på, mange forsøk går på hvordan ulike næringsstoffer påvirker kroppen vår og evt hvor de blir tatt opp og lagret. Da blir eksempelvis rotter fort med et spesielt for over en tid og så avlivet for at forskerne kan se på hjerte, lever, nyrer osv. Det er heller ingen dyr som er med på gjentatte operasjoner, dersom dyrene skal opereres på våkner de ikke opp igjen, så den delen kjenner de ingenting til.

og hvordan dyrene har det der?

De går i små bur og brukes til avl for at noen mennesker kan tjene penger på dette. Vi kaller hunder for menneskets beste venn og derfor mener jeg det er uakseptabelt å la hunder og katter ha det som beskrevet.

Hadde egentlig tenkt å delta i dag, men fikk annet jeg måtte gjøre. Samtidig synes jeg det er så følt at jeg må beskytte meg sjøl litt også. Synes folk er tøffe som orker å konfrontere seg med så mange dyrs lidelse.

Så om dyreforsøk eller ikke var ikke saken i dag på Løken gård.

Jeg har aldri vært på Løken Gård så jeg skal ikke hevde at jeg vet hvordan det er der, men det jeg vet, er at det stilles store krav til dyr som skal brukes i forsøk.  Oppdrett av forsøksdyr er ikke planløs masseproduksjon av dyr som lever i bur og ikke får noen menneskelig kontakt.  Det krever mye kunnskap om genetikk da det er helt avgjørende for forsøket at forskerne har oversikt over det genetiske materialet.  At de oppdretterne på Løken Gård nødvendigvis må ha mye kontakt med fagpersoner, mattilsynet inkludert, ser jeg på som omtrent helt sikkert.  Det er også sånn at nervøse og lite tillitsfulle dyr er helt ubrukelige til forsøk ettersom frykt og nervøsitet ødelegger altfor mye for forsøkets relevans.  Det er derfor en forutsetning at hundene og kattene på Løken Gård blir godt sosialisert og er trygge dyr for at de i det hele tatt skal kunne brukes.  Selv har jeg håndtert rotter som skal brukes i forsøk og disse hvite rottene er spesielt avlet for å være trygge og rolige.  Tammere rotter skal man lete lenge etter. 

Mange hunder som deltar i forsøk blir gitt bort til privatpersoner på den betingelsen at forskerne f.eks. får lov til å ta blodprøver av dem når det er nødvendig.  Når hunder brukes, er det ofte bare for genetisk kartlegging.            

Anette1411: Både hunder, rotter, mus, griser, fisker og andre dyr er avlet frem kun til dette formålet og har ingen formening om hvordan et annet liv vil fortone seg. Dyrevernloven sier også en del om oppstalling og lufting av hunder i forsøk, de står ikke i bur hele sitt liv.

i innlegget ditt. I hvertfall åper jeg at du har det.

Jeg har heller ikke vært på Løken Gård. Så min oppfatning er kommet av å lese fra Noahs nettsider, samt interjuer med de menneskene som fikk igjen hundene sine fra Løken Gård. De mente at hundene på kort tid hadde blitt veldig skye.

Og ett sted, tror det var et innlegg i en annen tråd om det samme, at slike gårder er nedlagt bl.a. i England (eller Skotland). Vet jeg burde undersøkt hvor jeg leste det, men tida går.

Men saken er vel at de dyrene som oppstales på Løken Gård ikke brukes til dyreforsøk, men kun til avl. slik jeg forstår det. Og hvis det er så mange som det blir sagt- 150 hunder - så blir det vel vanskelig med den menneskellige kontakten?

Jeg vil ikke ta stilling til forsøk på dyr, men har bare et inderlig ønske om at det må ta slutt. (forsåvidt en stillingstagen det og). Kanskje har vi menneskeliggjort hundene og kattene våre for mye, men det er vel et resultat av at de i liten grad nå brukes som arbeidshjelp. (Vet at det ikke gjelder alle, men mange) Og at vår holdning har endret seg.

Det slo meg da jeg var i Tibet. Er egentlig motstander av at dyr blir holdt i bånd for at turister skal ta bilder etc. Har da i tankene aper som samler inn penger til lirekassemenn er sett i Spania o.l. Men da vi kom opp på en høyde 4990 meter over havet traff vi på en Yak som var stivpyntet og som vi fikk sitte på mot betaling. Og tibetanske mastifer som jeg tok bilde av og betalte for det. Men jeg så også at  menneskene og dyrene der oppe levde sammen i en harmoni og alle gjorde sitt for å tjene penger og overleve, og det var ingenting der som tydet på at de dyrene ble "misbrukt".

Litt digresjon dette, vel, men det sier noe om vår holdning til dyr her i verden i kontrast til andre steder og tidligere tider.

Og kanskje det er derfor følelsene løper litt av med en.

Og det er kjempeviktig at folk engasjerer seg og arbeider for at vi skal få slutt på bruk av forsøksdyr.  Det er ingen som ønsker at dyr skal måtte bli brukt i forsøk.  Det var derfor jeg ville få fram at de samme forskerne som utfører dyreforsøk også arbeider med å utvikle alternative metoder.  Alle dyreforsøk som allerede er utført er svært verdifulle for dette arbeidet for det er jo også sånn at for å kunne utvikle gode alternative metoder,  må man først gjøre forsøk på dyr for å lære mest mulig om dyrs biologi slik at man kan lage identiske modeller.  Dette er arbeid som pågår nå. 

Jeg deltok i denne diskusjonen fordi jeg ville si at ingen dyr i Norge blir utsatt for smertefulle og voldelige forsøk.  De er beskyttet av loven og mattilsynet overvåker det hele.  Jeg ville også si at oppdrett av forsøksdyr ikke er masseproduksjon, men planmessig oppdrett som krever svært høy kompetanse.  Masseproduksjon hvor dyrene ikke blir fulgt nøye opp ville, som sagt, rett og slett ikke kunne gi brukbare dyr.  Selvfølgelig ønsker alle at alle hunder og katter fikk bo i vanlige hjem og være familiemedlemmer og vi vil komme dit en dag at det ikke vil være nødvendig å bruke levende dyr i forsøk.

Jeg har selv hatt gleden av å ha Adrian Smith, som er professor ved forsøksdyravdelingen på veterinærhøgskolen, som foreleser og han er en svært dyktig mann med et stort hjerte for dyr.  En veldig "likanes" kar for å si det sånn.  Jeg er også medlem av Noah og jeg har derfor litt innblikk i begge sider av saken.         

I loven og forskriftene som omhandler forsøksdyr er det ingen skille mellom hvilke regler som gjelder for avlsdyr og de rene forsøksdyrene hva angår stell og pleie. I kapittel III i forskrift om forsøk med dyr står det bla.

Alle dyr som benyttes, eller er beregnet på å bli benyttet i forsøk, herunder avlsdyr, skal gi de oppstallings- og miljøforhold, den grad av bevegelsesfrihet og det for og vann som er nødvendig for deres helse og trivsel.

Opstallings- og miljøforhold er utredet av Europarådets forsøksdyrkonvensjon, så jeg tror ikke forholdene er så forskjellig i andre land enn i Norge på dette området.

Videre står det at: Personer som steller eller fører tilsyn med forsøksdyr, skal ha gjennomgått opplæring etter opplegg gokjent av mattilsynet. Det er ikke slik at en tekniker alene har ansvar for 150 avlshunder. Hver tekniker har ansvar for et visst antall hunder, nettopp slik at de kan bli sosialiserte og trygge hunder.

I forsøksdyrkonvensjonen står:

"Det tilrådes at en benytter enhver anledning til å la dyrene mosjonere. Den nytte en kan få av et dyr under forsøk avhenger for en stor del av dets tillitt til mennesker. Et slikt tillitsforhold kommer ikke av seg selv, det må utvikles... Det er derfor å anbefale at en holder god kontakt med dyrene, slik at de blir vant med menneskers nærvær og aktiviteter. Når det er mulig bør tid settes av til kontakt, håndtering og pleie. Personalet bør vise sympati, ømhet og fasthet når de arbeider med dyrene."

Fant noen tall fra 2003 her.

Totalt i 2003 ble det i Norge benyttet 850 179 forsøksdyr. Av disse var 796 497 fisk. Det ble brukt 71 hunder og 12 katter. Størsteparten av disse ble brukt innen veterinærmedisinsk forskning.

I definisjonen forsøk ligger også hund og katt brukt til avl. Et forsøk blir kalt et forsøk dersom hunden (forsøksdyret) blir ID-merket eller tatt blodprøve av.

Det som er så utrolig trist er at dyr blir bruk-og-kast-gjenstander. De blir ikke lenger sett på som individer med verdi i seg selv, hvertfall ikke annen verdi enn forsøkets resultat. Og du som sier at forsøksdyrene har det bedre enn mange rotter og mus i norske hjem. Joda, noen har det sikkert bedre, men så skal ikke det så mye til. De sitter sammen i bur. I små bur. På diverse bilder og videoer fra fosøksdyravdelinger jeg har sett, er burene små. Veldig små i forhold til antallet, de har ikke grønnsaker eller frukt, og maten består av pellets. Det er trist.

For ikke så mange år siden leste jeg en artikkel der 12.000 rotter var oppstallet i små bur, rundt en sak som sendte ut stråler. 12.000 dyr. Hvis de absolutt synes det er så gøy å se dyr lide, kan de ikke bruke litt færre dyr da hvertfall?

En av mine naturfagslærere har jobbet som forsker, der hennes jobb var å skjære ut lårmuskler på rotter, for så å analysere dem.

At 71 hunder er brukt i forsøk i Norge er motbydelig. "verdens beste land å bo i" -gjelder tydeligvis ikke for alle...

for det første: vi sutrer ikke

for det andre: jeg spiser kjøtt! mat er godt. men kun fra private gårder der jeg vet dyrene har hatt det bra.

og for det tredje: hvis du ikke liker denne tråden, trenger du ikke skriver noe her heller. det er faktisk ingen som tvinger deg til å lese hva som står her :) men du er hjertelig velkommen til å bli med i en diskusjon1

Jeg skjønner at dette er et tema som interesserer mange, på grunn av at unødige liv går tapt! En hund blir bare avlivet fordi vi må teste medikamenter på den. Fy fader vi er slemme! Tanken på at noen hunder eller katter eller rotter måtte dø for at typen min skulle få leve! Jeg får nesten dårlig samvittighet jeg! Det er virkelig grusomt gjort!

Eller, er det virkelig det?! Hva hvis en person, som du elska veldig høyt, si en søster, bror, mor, ektemann eller rett og slett noe så simpelt som en ungdomskjæreste, ligger for døden, og det finnes medisiner til sykdommen, men sjangsen for at de fungerer slik de skal er så som så. De er aldri blitt testa før. Hva hvis medikamentene forverrer situasjonen? Er det ikke bedre da at noen dyr går gjennom et forsøk, og dør en æresfull død? Jeg kan tenke meg at de dyrene har gjort SVÆRT mange familier eller mennesker lykkelige!

Jeg stoler på at dyrene som går gjennom dyreforsøk ikke har det vondt. Jeg stoler på at de blir avlivet hvis de bli påført smerte. Jeg stoler på at medisinene barna mine en gang skal få er trygge nok å bruke! At bivirkningene ikke er faretruende!

En ting JEG har reagert på er når de putter menneskegener i sauer for at sauen forhåpentligvis få organer som kan brukes på mennesker.
Det er visstnok nå lagd en sau med 20-25 %menneskegener i. (er litt usikker på nøyaktig tall).
Da synes jeg de har trokka over grensa på hvor mye en egentlig skal tukle med naturen! En sau er en sau, og skal ikke ende opp som en sau/menneske 50/50. Det blir for dumt. Organene vil nok redde liv, men hvor stor er sjangsen for at menneskekroppen tillater et organ fra et annet individ?

Du leste tydeligvis ikke hele innlegget mitt. 71 hunder ble brukt i forsøk. Dersom hunden ble ID-merket er det å beregne som et forsøk. De fleste av oss har vel ID-merkede hunder uten at vi skriker om dyremishandling av den grunn. Å ta en blodprøve regnes også som et forsøk. Og når hundene blir brukt i avl er dette et forsøk. Bare for å forklare hvordan de regner: En tispe og en hannhund blir parret: 2 hunder brukt i forsøk, tispen blir undersøkt for drektighet, 1 hund brukt i forsøk, tispen får 7 valper, disse blir ID merket. I dette "forsøket" er det altså brukt 10 hunder. Men kan dette forsøket regnes som dyremishandling?? Se ellers også mine innlegg over om hvordan hundene blir behandlet.

For å illustrere litt hvor mye tid som blir brukt på å sosialisere dyr i forsøk: Ingen dyr blir brukt i forsøk før de er tilstrekkelig sosialisert og trygge på mennesker. En av GRISENE på forsøksdyravdelingen jeg var, kunne både sitte, ligge og komme på kommando. Den løp stort sett fritt i gangene på stordyravdelingen..

Hvis du synes å Id-merke og å ta en blodprøve fra en hund er motbydelig så...

Musene har stor nok plass, de har leker i buret og de får fôr av god kvalitet.  Dette er helt avgjørende for at de ikke skal utvikle stereotypisk atferd som man f.eks., i alle fall tidligere, har sett hos produksjonsdyr og pelsdyr.  Dyr med stereotypisk atferd er ubrukelige som forsøksdyr.   

Det er ikke mange medikamenter som blir testet på hunder. Det jeg har lest har vært enkelte tilfeller av veterinærmedisinsk testing av medikamenter. Det vil si preparater som brukes til behandling av hunder. Disse har ikke vært studier på dødelighet, men på opptak og bivirkninger. Det vil si forsøk som bedrer sjansen for din eller min hund å bli frisk uten å få bivirkninger som er verre enn selve sykdommen.

Med tanke på xeno-transplantasjon (transplantasjon fra dyr til menneske) er det en del forskning som foregår på dette feltet. Dette er fordi så vannvittig mange mennesker dør i transplantasjonskø at det er behov for mange flere organer enn det som er tilgjengelig. Av meg bekjent er det til nå bare hjerte fra gris som er suksessfullt transplantert til et menneske. Forskerne arbeider med såkalte transgene dyr, dvs dyr som har celler dekket av humane molekyler. Uten slike molekyler ville organmottakerens kropp ødelagt organet med en gang.

er virkelig alle disse forsøkene så verdifulle som dere vil ha det til? kan man stole 100% på at et menneske vil reagere likt som en rotte vil? disse dyrene lever under stress og press, og ikke minst under unaturlige forhold. kan dere garantere at ingen dyr blir utsatt for smertefulle forsøk? er det bare jeg som her sett bilder? f.eks av den kaninen som står i et bur den ikke kan strekke seg i, der noe av skinnet er skåret bort på siden. kan dere garantere at den kaninen ikke føler smerte? eller disse to musene som ble vist på tv for litt siden der de hadde fått et medikament som gjorde dem spinnville? føler disse dyrene bare behag og velvære?

dyrene kan ikke si: "au, nå har jeg vondt der". men det er nok bedre at de ikke sier noe. da "vet" vi jo ikke at de lider. å utnytte tause, forsvarsløse dyr er forkastelig. hvorfor kan ikke ting testes på mennesker? det må da gi sikrere resultater? men dyrene er visst mindre verdt enn oss, de.

hvordan ser dere på deres egne hunder? kunne dere tenke dere å bruke dem i et forsøk. det her blir litt sånn "samme for meg, så lenge JEG  har det bra"

Det disse bildene du viser til ikke sier noe om (og ja jeg har sett mange slike bilder) er om dyret er i narkose eller ikke. Bur der dyrene blir oppbevart under forsøk er en god del mindre enn bur de er i til daglig. Kaniner (og katter) har øynene åpne under narkose og tar en bilder da kan det se ganske grusomt ut. Det som er viktig når en ser sånne bilder er å vite at når dyret blir operert på er det i narkose (slik som din og min hund ville vært hvis den skulle bli operert) forskjellen mellom forsøksdyr og min og din hund her, er at forsøksdyrene slipper å våkne opp til den ofte smertefulle rekonvalesensen våre egne hunder må gjennom etter en operasjon.

Når du spør om hvordan vi kan vite om dyrene har det vondt vil jeg vise til det jeg har skrevet tidligere om teknikerne som håndterer hvert enkelt dyr i forsøk minst en gang for dagen. Dyrene blir observert og ulike kriterier ligger til grunn når de blir erklært friske og raske. Teknikerne skal vurdere: øyne, respirasjon(pustefrekvens), almenntilstand, urin/avføring, adferd, unormal aktivitet, holdning, bevegelser, lyder, temperatur, pels og muskeltonus. Disse teknikerne er godt trenet og alle har jo sine dyr de ser til hver dag. De vil kunne se avvikende adferd med en gang og sette i gang tiltak. Dyrene blir avlivet med en gang dersom de viser tegn til smerte, det skal ikke forekomme at dyr lider. Dersom det er usikkerhet mht sykdomstegn blir veterinær (som alltid er tilstede ved en dyreavdeling) tilkalt og denne tar en avgjørelse om hva som skal gjøres.

Hei, hund ble egentlig bare brukt som et eksempel. Må ærlig innrømme at jeg ikke har særlig myepeiling på forsøk på dyr, eneste jeg vet at at dyrevernet i Norge ikke ville tillatt mishandling!

Det er sikkert vel og bra men organ fra dyr, men jeg synes ærligtalt at vi trokker over grensa. Men, så har jeg heller aldri vært i situasjonen hvor en av mine kjære trengte et organ heller. Kanskje meningen min forandres da. Men, den sauen, som er ha delvis menneske (som de skrev i artikkelen) da synes jeg at de har gått for langt! Sauer er sauer, og vi skal ikke begynne å tukle med artene som finnes. Det mener jeg at burde gå sin naturlige gang. Men, det er bare min personlige mening. (Har hatt om dette i naturfag, genteknologi) btw. skal skrive en oppgave om temaet i morgen, kan jeg låne deg med meg i lommen anette? Hørtes ut som om du hadde en del peiling på temaet=p

Jeg kan selvfølgelig være med deg i lommen..

Ville bare "gå litt videre" med mitt tenkte hundeforsøk som jeg nevnte over, bare for å illustrere litt. Jeg var jo kommet opp i 10 hunder i forsøket der. (Når to hunder som ble parret fikk 7 valper.) La oss si at disse valpene ble vaksinert tre ganger, som jo er det vanlige vaksineprogrammet vi alle kjører på våre valper. Forskerne er interresert i hvor godt disse vaksinene beskytter hundene. Etter hver vaksine blir det tatt en blodprøve. en tid etter siste vaksine blir hundene utsatt for smitte (eksempelvis kennelhoste) etter en tid blir det tatt en ny blodprøve. I dette forsøket er det innledningsvis blitt brukt 10 hunder. Vaksine x3 x7 hunder = 21 hunder. Blodprøve x4 x7 hunder = 28 hunder. eksponering for smitte x 7 hunder = 7 hunder. Disse tallene tilsier, at det er brukt 66 hunder i forsøket.