Hei :-)

Har vokst opp med engelsk settere og en far som jakter...

Har nå kommet i en livssituasjon som tillater egen hund, og ønsker å kjøpe en ES. Min far er av den "gamle" skole, og synes "I ulvemors sted" er den beste dressur/oppdragelse boken som er skrevet. Han anbefalte meg å lese den... Jeg har kjøpt "Fra valp til voksen hund" og skal lese den før anskaffelse av hund.

Det jeg lurer på er bruk av godbiter vs ros i dressur av ES. Jeg liker ikke helt tanken på at man konsekvent skal belønne med godbit. Er redd for at hunden ender opp med å kun utføre kommando for å få en godbit. Kan man begynne med godbiter på valpestadiet og deretter gå over til ros etterhvert? Evt når skjer dette?

Har ikke satt meg inn i den type dressur enda, skal lese boka av Ahlbom først så får vi se... Men lurer på om dere har noen meninger om å bruke godbiter i dressur av ES?

Takk for svar!!

Therese 

Jeg har ingen erfaring med oppdragelse av ES, men når en bruker godbiter ved nyinnlæring (for siden å fade disse ut) vil du få en veldig fin læringskurve hos de fleste hunder. Når du lærer noe nytt bruker du alltid godbit til adferden sitter godt og du har satt kommando på adferden. Når adferden sitter kan du legge vekk godbiten og rose, eller ikke gjøre noe (med mindre det er noe spesielt vanskelig de fortjener ros for å ha klart) Altså når vanlig hverdagslydighet sitter som det skal så trenger de ikke få godbit for alt de gjør. Hunden bør klare å ligge, sitte, gå på plass/fot osv utn å forlange noe for det..

Anbefaler også at du leser "klikkertrening for din hund". Der står det mange gode tips ang positiv innlæring av din hund, og også hvordan og når du skal bruke godbiter (eller lek eller kos osv)

Lykke til

Gobiter er et "verktøy" du bruker i innleringen, etter vert kan du gå over til kos og selvfølgelig gobiter når hunden er veldig flink:-)

Gobittrening er også mye mer effektivt, for en hund vil jo heller jobbe for å få en gobit i steden for bare ros eller evt. et rykk i båndet ol.

Hva med å prøve klikketrening? Det er en veldig morsom å effektiv trenings metode. Grunnen til at klikketrening er "bedre" enn anndre metoder er fordi at du klikker nøyaktig når hunden gjør det den skal (setter rompa i bakken ol.) og da vet hunden med en gang at det var på grunn av at den satt seg ned som gjordet at den fikk belønningen og ikke noe annet.

Den metoden faren din og mange andre bruker syns jeg blir for dumt. Skjønner ikke at folk skal rykke i båndet eller "ta hunden" når den gjør noe feil, når det fins ting som er like effektivt og så mye bedre for hunden. Hunden blir jo også mye gladere når den slipper å være redd for å få et rykk i båndet.

Les noen bøker om klikketrening eller annen positiv trenings metode så skal jeg love deg at du blir fasinert, det ble vertfall jeg;-)

Takk for gode svar :-)

Har skjønt at godbiter brukes til å begynne med... Skal se om ikke jeg leser litt om klikkertrening etter hvert...

Et spørsmål til...

Har alltid hatt hunder i hus, men det er noen år siden vi hadde valp og da var jeg ganske ung...

Husker derfor ikke alt pappa gjorde i grunndressuren. Anbefaler dere at jeg begynner med valp? Eller evt en unghund (6 mnd-1,5 år)? 

-therese-:

Takk for gode svar :-)

Har skjønt at godbiter brukes til å begynne med... Skal se om ikke jeg leser litt om klikkertrening etter hvert...

 

Et spørsmål til...

Har alltid hatt hunder i hus, men det er noen år siden vi hadde valp og da var jeg ganske ung...

Husker derfor ikke alt pappa gjorde i grunndressuren. Anbefaler dere at jeg begynner med valp? Eller evt en unghund (6 mnd-1,5 år)?

Må bare legge til at jeg synes det var fantastisk givende da vi hadde valp (selv om jeg ikke tok meg av grunndressuren). Vet også at det er mye arbeid!!

Tildeg som skal starte opp med fuglehund vil jeg på det sterkeste anbefale deg et grunnkurs hos Nordenstam hundeskole.  Der vil du lære de helt nødvendige, og nyttige grunnleggende øvelsene for lydighet, samt at du vil lære en masse om hund generelt.

Jeg vil også anbefale deg å kjøpe en DVD av Anders Landin.  Den handler om fuglehundvalper og unghunder.  Anders har også skrevet et hefte som heter treningstips.  Dette kan du bestille via www.rotvelta.no.  Ellers bør du så absolutt kjøpe Nye du er sjefen og Full kontroll av Geir Nordenstam.  Dette er to meget gode bøker !

Jeg føler at det er to viktige momenter som er avgjørende i forbindelse med godbiter og ros.

Det viktigste er hundens forståelse av din ros, eller sagt på en annen måte : din evne til å rose.  Om du er dyktig nok til å rose, er det enklere å treffe korrekt med timingen av ros, enn hva tilfelle er med godbit.

Men det finnes hundeeiere som dessverre ikke er i stand til å rose på en klar og tydelig måte.  Da må først denne adferden læres før man har et alternativ til godbit.

thund:

Tildeg som skal starte opp med fuglehund vil jeg på det sterkeste anbefale deg et grunnkurs hos Nordenstam hundeskole. Der vil du lære de helt nødvendige, og nyttige grunnleggende øvelsene for lydighet, samt at du vil lære en masse om hund generelt.

Jeg vil også anbefale deg å kjøpe en DVD av Anders Landin. Den handler om fuglehundvalper og unghunder. Anders har også skrevet et hefte som heter treningstips. Dette kan du bestille via www.rotvelta.no. Ellers bør du så absolutt kjøpe Nye du er sjefen og Full kontroll av Geir Nordenstam. Dette er to meget gode bøker !

Tusen takk for svar :-)

Har lest at det er en del uenighet om Nordenstams metoder i diverse forum, men sånn er det jo med alt!! Skal melde meg på kurs så fort jeg får hund i hus...

Uansett, takk for gode tips :-D 

Bisken:
Skjønner ikke folk mener at godbiter ikke fungerer på fuglehunder. Det fungerer vel akkurat på samme måte som andre hunder. Problemet er vel helst at de trdisjonelle treningsmetodene er så inngrodd at de ikke vil se at det fungerer.

Jeg kan ikke se at noen i denne tråden har sagt at godbit ikke fungerer på fuglehunder. Det som har blitt sagt er at folk foretrekker å heller rose enn å gi godbit etter innlæringsfase. Noe som jeg ikke akkurat vil kalle en inngrodd hard metode. Fordelen er jo at man slipper å dra med seg godbiter i bøtter og lass hver gang man skal få bikkja til å utføre noe. Et enkelt "flink gutt/jente" burde holde i masse vis

Jeg tror ikke Bisken mente at det var noen i denne tråden som har sagt det, men det er mange setter/fuglehundeiere som sier det.

Flink gutt/jente virker sjeldent. Hunden gjør som du sier for å oppnå noe. Hunden jobber for to ting og det er enten å få gobit eller for å unngå straff.

I innlerings prossensen er det mest effektivt å bruke gobit for de fleste hunder vil heller ha det en er par oppmuntrene ord. Etter vert, når hunden kan det kna du rose verbalt.

cicco:

Flink gutt/jente virker sjeldent. Hunden gjør som du sier for å oppnå noe. Hunden jobber for to ting og det er enten å få gobit eller for å unngå straff.

I innlerings prossensen er det mest effektivt å bruke gobit for de fleste hunder vil heller ha det en er par oppmuntrene ord. Etter vert, når hunden kan det kna du rose verbalt.

Dette er jeg slettes ikke enig i !  Flink gutt/jente virker utmerket !  Jeg har i alle år brukt masse ros, godord, klapp og stryk i stedet for godbiter.  Det krever en veldig bevisstgjøring av egen adferd, og det er en krevende metode for dressøren med tanke på små, men viktige detaljer så som eget kroppsspråk, stor variasjon i stemmebruk med tanke på ros kontra korrigering, mimikk, engasjement etc., etc.  Man må gi mer av seg selv i forhold til "godbitautomatene".  Etter mitt syn er det en mer lettvint løsning å stappe noen pølsebiter i kjeften på bikkja i forhold til å måtte jobbe svært bevisst med egen adferd.

Flir.. klassisk diskusjon dette her! Er godbit en "bedre" belønning enn ros.. og så blandes det inn en masse greier med at det er "etisk" bedre med ros.

La meg si det slik:

Godbit er så absolutt et NYTTIG og veldig effektivt verktøy i hundedressur. Man får flere strenger å spille når man skal trene hunden, kan belønne mer variert - også den hunden som (for de finnes faktisk) som gir blaffen i ros, eller hunden som kanskje ikke liker å leke. Godbit er fint som belønning når man kjører rolige øvelser - det tar kortere tid å lære inn en langvarig dekk når man belønner med en godbit som spises i avslappede former enn med ros/lek som girer opp bikkja.

Når folk sier at de synes at bikkja deres blir ukonsentrert av godbit, at det ikke er så "effektivt" så vil jeg si at det kommer av feil bruk av godbit - og da bør man ihvertfall gå inn for å bruke godbit riktig. Blir bikkja ukonsentrert av godbit så vet du at du har en sterk belønning som gir deg stor påvirkningskrtaft på hunden fordi det er du som rår over godbiten.

Hvorfor i all verden kaste bort et så nyttig redskap som godbit-belønninger er? Er da mye bedre å beherske teknikken (for bruk av godbit må beherskes, akkurat som bruk av straff må beherskes) enn å bare forkaste den fordi man liksom er "godbit-automat"? (Og hvorfor er det så mye bedre å være "rose-automat" eller "leke-automat" enn "godbit-automat"?). Å si blankt nei til godbit er som å si "nei jeg vil ikke bruke øks til å hogge ved for jeg har da en lommekniv..!"

Å bruke godbit-belønninger utelukker ikke å bruke lek, ros etc - absolutt ikke - akkurat som å bruke lek ikke behøver å bety at man ikke kan bruke godbit innimellom også? Variasjon er alfa og omega! Og akkurat som man etterhvert slutter å rose bikkja etter innlæringen av en kommando, så slutter man jo også å belønne med godbit.. Utfasing av hjelper skal jo skje uansett metodikk!

Tonje M skriver i kjent stil..............  Dressur er enkelt !  De tradisjonelle metodene er enkle, effektive og gir rask innlæring.  Nå teoritiseres alt slik at dressur av hund høres veldig komplisert ut, og da må jo folk ta en hel rekke kurs innenfor "canismenigheten", og det blir det jo penger av !  Man er flink innen canis til å skape et behov blant ferske hundefolk.

 Ser at Tonje M skriver om belønning for å få til en langvarig dekk.  Jeg belønner aldri innen øvelsen dekk.  Dette er en øvelse som krever  underkastelse av hunden, og jeg krever ikke først underkastelse for så å rose for at hunden underkaster seg meg.  Jeg har aldri hatt problemer med å lære inn dekk.  Heller ikke langvarig dekk.  Jeg sitter dekk på en bestemt måte, deretter bli, gjentar bli, og går i fra.  Samtidig viser jeg med håndflaten mot hunden at den skal bli dekkende.  Dette er en øvelse som virkelig krever en bestemt dressør, og da skal man ikke rose verken med stemme eller godbit.

Forøvrig er det ingen som har sagt at å ikke gi godbit er mindre etisk, men mange hevder altså at det er mer effektivt.........

Å guuuuuuud nei.. dressur med bisken i den ene handa og hu"et fullt av motstridende teorier, råd og metoder.. det er søren meg vanskelig! For ikke å snakke om når bikkja (selvfølgelig hadde jeg nær sagt) slets ikke oppfører seg etter "boka" eller slik den gjorde på kurs - og så står man der hvor timing er essensielt og du skal komme med riktig respons øyeblikkelig  i forhold til situasjonen.. Men å velge "hovedlinje" - "hardhaus" eller "snillist" eller "kvasi-begge-deler" - det er ikke så vanskelig. Og det valget synes jeg man bør ta i utgangspunktet for det gir deg nettopp "fasit responser" i sånne litt mer uventede situasjoner hvor ting ikke går som de skal.

Thund jeg skjønner hvor du vil med din dekk - og kan hende den er mer effektiv enn en "godbit-belønnet" dekk faktisk, men jeg synes jo at ditt prinsipp gir et litt slitsomt hundehold, hvis man synes det er litt anstrengende å alltid måtte passe helt bevisst at det ikke foregår overtramp i forhold til "skap-plassering". Jeg hadde det slik med hundene mine i mange år (er jo "eks-nordenstammer")  - og det å alltid gå og være klar for å "slå ned på ting", det synes ihvertfall jeg var slitsomt - og spesielt etterhvert hvor hundene var superlydige slik at disse overtrampene kun dukket opp hvert jubel-år slik at man hadde lett for å bli tatt på senga.. nei - glad for jeg er ferdig med det ja!

For det er ikke å komme fra - konsekvensene er mindre om du kommer til å unnlate å belønne noe - men om du unnlater å straffe - ja, det er veien til undergang det.

men nå er det egentlig ikke det som diskuteres her da - det er godbit vs ros - og jeg synes nå en gang - ja takk begge deler!

Neida, det er slettes ikke slitsomt.  Tvert i mot, men så sørger jeg da også for å gi hundene mine mye "frirom", f. eks. i hundegården........., men hvis man til enhver tid skal omgås sine hunder, ja, da kan vel hundeholdet bli relativt slitsomt, uansett metode. 

Forøvrig hvis man man ikke har hundene sine tett innpå seg hele tiden, ikke koser og klapper "i ett sett", ja, da virker jo ros, kos og klapp mye bedre ved dressur.  Men det er klart at hvis man sitter med hunden på fanget hele kvelden "bruker man opp" denne effekten når man koser og klapper under dressur.

Mulig det er meg det er noe feil med, men jeg synes dette med godbit er enkelt.

Når hunden gjør noe riktig så ros alltid ( "flink hund" ) og så evt belønning med godbit som en ekstra bonus.

Godbiten skal kun være en ekstra bonus/hjelper innemellom. Det er alltid rosen som kommer først.

Funker kjempe fint oss meg. Hun er like flink med og uten godbiter.

Det går helt fint å trene fuglehunder med godbiter, men det er viktig ( som med alle andre hunder ) at hunden ikke har kun fokus på godbiten, men at godbiten kommer som en ekstra ros/belønning og ikke hver gang.  Om man får en hund som er avhengig av godbiter gjør man seg selv en bjørnetjeneste.

Selv bruker jeg som sagt godbiter. Ikke hver gang, men innemellom. Roser alltid først og deretter kommer evt. godbiten eller kosen.

Jeg synes ikke det er noe godbit vs ros.

Ikke noe problem å bare bruke bare ros eller bruke ros&godbiter. Skal man trene med godbiter må man likevel rose. Så godbiten blir en ekstra bonus.  

Da tror jeg du misforsto meg. Jeg mente at i innlæringsprossesen er det mye mer effektivt med gobit, ettervert når hunden kan det kan man gå over til verbal ros, og gobiter når hunden har vert ekstra flink.

Jeg mente ikke at verbal ros ikke virker, men gobiter er som oftes mye mer effektivt. Nå kommer det jo selvfølgelig ann på hunden å.

cicco:

Da tror jeg du misforsto meg. Jeg mente at i innlæringsprossesen er det mye mer effektivt med gobit, ettervert når hunden kan det kan man gå over til verbal ros, og gobiter når hunden har vert ekstra flink.

Jeg mente ikke at verbal ros ikke virker, men gobiter er som oftes mye mer effektivt. Nå kommer det jo selvfølgelig ann på hunden å.

Og da tror jeg du burde lese mitt første innlegg, for det er nettopp det jeg poengterer der. Så da er vi enige:) 

Jeg skal vel også innrømme at jeg ikke er flink til å bruke godbit....

For det første har jeg en tendens til å glemme den når vi skal ut av døra hjemme. For det andre syns jeg det er knotet å måtte stikke hånda ned i lomma hver gang bikkja skal få en godbit. For det tredje så hadde vi en periode med eldste bikkja hvor vi prøvde både kombinasjonen godbit og klikker for å dressere, og det resulterte i at bikkja kun gadd å gjøre øvelsen når hu så hånda bevege seg mot/ned i lomma. Øyekontakten hennes fokuserte kun på hånda også, og ikke på meg.  

Det nevnes her at ros ofte kan hisse bikkja opp. Da vil jeg påstå at man bruker rosen feil. Rosen skal ikke være "å næmmin, du og du så flink du er, nommin duttebasse suss". Det er enkel og rolig "flink gutt". (digresjon: Trente faktisk forhesten min med "flink gutt" da jeg var yngre. Han var skvetten for salen og likte ikke påstigning. Roste han med kun "flink gutt", og han lærte seg fort ordlyden der! Brukte det senere ved andre anledninger også)

For å dra en parallell til fuglehunder, som er det jeg har, så ville det funka dårlig med å feks rose opprømt når hunden setter seg i en fuglesituasjon. Da vil bikkja med all sansynlighet ikke sitte rolig. Godbiten ville her i huset ikke blitt spist, så den er unyttig. MEN: et enkelt "flink gutt/jente" det funker hver gang.

Jeg har vel egentlig ikke noe imot å bruke godbit, som Monica her sier så er det en fin ting å gi bikkja for å poengtere at nå gjorde den noe ekstraordniært bra. Men jeg vil påstå at verbal ros er mye mer nyttig som verktøy, fordi denne har du med deg uansett hvor du er. 

Var virkelig ikke meningen å fyre opp under en gammel diskusjon... Føler dette er på nivå med plast/ glassfiber diskusjonen i havpalde miljøet... Nemlig en diskusjon man aldri blir ferdig med, og alle kan ikke være enig :-)

Men takk for gode tips, ut fra hva jeg har lest både her og andre plasser tror jeg at jeg vil benytte godbit (og ros) i den tidlige innlæringsprosessen, og deretter gå over til kun ros :-) Kanskje benytte godbit når vi trener hardt...

Men takk! Ikke meningen å fyre opp under en gammel diskusjon...