Zapp:

Det er ingen forskjell på menneskebarn og hundebarn i forhold til den mentale modningsprosessen. Begge går fra nyfødt til småbarn/småvalp til store barn/ store valper til ungdom/ unghund. På nøyaktig samme måten.

 Ser du ikke forskjell på en valp og et spedbarn, synes jeg ærlig talt du har et problem. Hvis du ikke ser at sammenligningen din er litt vel på kanten og virkelighetsfjern, så er det lite jeg kan si.

Menneskebarn har mye større forståelse enn en hund (dyr). Du kan ikke forklare et dyr verbalt hva som er galt eller riktig. Men ved hjelp av positiv eller negativ straff.

Det gjør alle levende skapninger. Livsyklusens lengde gir intervallene. Og det er veldig feil å tro en hund er født voksen, bare i mindre størrelse!

Har aldri sagt at en hund er født voksen! Men en hund er en hund. Ikke et menneskebarn. Derav ulik oppdragelse.

Dvs. mentalt voksen og bare fysisk sett "valp". Det vitner om litt liten forståelse for selve livet. Eller biologien kanskje? Jeg blir nysjerrig på hvorfor, hvis eksemplet med ungdom som knøvler småbarn ikke er relevant for deg!

 Tror det er dine biologikunnskaper det skorter på her! Et barn og en valp har litt ulike forutsetninger. Hunder er dyr! Og drives av instinkter.

I enkelte menneskekulturer er det litt andre spilleregler enn i vår Norske kultur. Barn utsettes for andre ting enn vi anser bra i forhold til deres alder men i disse kulturene er det jo det som er normalen og akseptert. På samme måten er vår diskusjon og uenighet et utrykk for kulturforskjell. Altså forskjell i syn, på hva som er akseptabelt og bra.....for valper. I vår kultur fordømmer vi f.eks barnearbeid. Mens de i de landene det er utbredt ikke syns det er unormalt. Det skyldes fattigdom og manglende alternativer for overlevelse.

Skiller mellom kultur og meningsforskjeller jeg da. Jeg er født og oppvokst i Norge jeg. Er ikke du? Å snakke om kultur blir da litt fjernt for meg.

Ja, vi har ulike meninger. Verdensproblemer synes jeg ikke kommer inn i forhold til hundespråk. Og grunnene til verdensproblemene er komplekse. Og jeg har klare synspunkter på dette, uten at jeg skal begynne.. Blir veldig engasjert og har mine meninger. Men føler verdensproblemer og kultur er utenom tema.

Hvorfor du mener at valper har godt av å få for hardhendt behandling det være seg av andre hunder eller eieren er jo det interessante ved synspunktene dine. Hva er det du mener de har godt av å lære seg på denne måten? og hvorfor har de godt av det, eller du som eier nytte av det?

Ingenting hardhendt med at en valp får normal beskjed av en annen hund. Hunder er altså ikke laget av porselen. Og tåler ikke en valp dette, vil jeg kalle hunden en fare for seg selv og sine omgivelser.

Skrev at metodene eier brukte kan dskuteres. Altså man må se an valpen. Her var ikke diskusjonen metoder, men oppførselen til hundene.

Skjønner ikke helt hvorfor du kommer inn på "hardhendte" metoder. En hund må tåle en annen hunds reaksjon. Hunden nyter godt av en tydelig eier generelt sett.

Zapp:
Du bruker begrepet hund istedetfor valp i svaret ditt.

 Flisespikkeri. En valp er en hund. Mente verken mer eller mindre.

Og det er vel dette du ikke forstår. Sammenligningen mellom mental modning på artene, det være seg menneske eller dyr er det ingen forskjell på. En menneskebaby på 2-3 mnd. forstår ingen verdens ting av de voksnes (verbale) sprog.....ennå. Det må læres, først. Og i vår kultur slår vi ikke småbarn for å lære de folkeskikk.....lengre. Man gjorde det i større grad, i gamle dager. Slike holdninger er også "kulturellt" betinget i forhold til deg og meg, som er Norske. Vi har ikke det samme synet på voldelig behandling av valper. Du og jeg. Og det kaller jeg en forskjell i kultur (hundekultur her) ikke en meningsforskjell.

 Jeg sammenligner ikke barneoppdragelse med valpeoppdragelse selv. Skiller klart mellom barn og valper. Synes ikke at denne tråden tar for seg voldelig behandling. Og mener dette er naturlig.

Meningene er de vi fremmer på forumet, de forteller hvilken hundekultur vi forfekter. Synes du det er fint at unghunder knøvler valper antar jeg du tillater det i ditt hundehold? 

 Alt er situasjonsbetinget. Hvor trygg er valpen på andre hunder? Hvordan valpen er? Hva slags oppførsel valpen fremviser.  Valper kan også bølle. Og det er HELT normalt at den andre hunden da sier i fra. Skal den finne seg i å bli bøllet/plaget? Jeg svarer nei! Og dette mener jeg valpen har godt av å lære, og slett ikke blir usikker av.

Hadde unghunden lagt valpen i bakken støtt og stadig, synes jeg unghunden er problemet. Men det skjedde jo ikke her.

Det er for sent å avlære en valp med å bølle når den er voksen.

Synes jeg det er galt så tillater ikke jeg det i mitt hundehold. Dvs. meningene våre er det vi praktiserer. DERFOR spør jeg deg om DIN begrunnelse, for at valper skal ha godt av slik behandling.

 Jeg har sett så mange hunder og samspillet dem i mellom, og anser dette for helt naturlig. Og er helt naturlig atferd. Synes du svartmaler helt naturlig hundeatferd.

Man bør jo vite hvorfor man bekjenner seg til en kultur, fremfor en annen? Hva er fordelen for deg som eier og for din valp av at den blir utsatt for hardhent behandling av andre (hunder ev. eier) ? eller om du vil, kall det streng oppdragelse i tidlig valpealder?

 Kaller det slett ikke streng oppdragelse. Høres heller ut som om du tilhører en motpol som er for fri oppdragelse.

Jeg skrev inn tidligere og sa at jeg hadde opplevd noe tilsvarende som trådstarter.

Etter å ha rådført meg med andre har jeg funnet ut at jeg tilførte hunden stress da jeg var i aktivitet sammen med hundene. Jeg skulle helt sikkert ikke ha lekt sammen med dem, men latt de holde på alene. Min hund har blitt behandlet på samme måte selv en gang som valp. Det var ikke voldelig, men jeg synes at en valp bør ha en større valpekvote enn det min hund klarte å gi valpen. Siden min hund veier 35 kg bør jeg være flinkere å passe på når den leker med en valp på 21 kg. Min hund er helt tydelig ikke moden nok til å behandle valper slik han bør, altså med litt mer varsomhet enn han viste. Siden min hund går så utrolig godt sammen med alle hunder han har møtt tidligere var jeg ikke klar over dette. Men nå vet jeg det og skal forholde meg til det. Jeg lærer noe hele tiden. Veldig mange lærerike svar her forresten. Har fulgt med i diskusjonen... Spent på å høre hva trådstarter synes...

Zapp:
et eneste svar på hvorfor det er bra eller hvilke pluss dette gir deg eller hunden din? Du svarer jo ikke annet enn at du tror det er naturlig hundeadferd. Så lenge vi har tusenvis av hunder og de alle er forskjellige er det vel ikke snakk om hva som er naturlig? det er veldig differensiert. Og min påstand er at hunder som knøvler valper ikke har den "naturlige" adferden de skal. De overdriver. Som det sikkert finnes hunder som sier for lite/ tolererer for mye av valper. Naturlig hundeadferd er da hele skalaen, fra A til Å. Du foretrekker den ene ytterligheten og du påstår at det er dette som er "normalen" noe jeg påstår det absolutt ikke er. Normalen må vel sies å være middelveien? dvs. ikke de ekstreme ytterpunktene på noen av sidene. Lurer fortsatt på hvilke fordeler du kan vise til, ved valpeknøvling? Siden mitt intrykk er at det florerer av hunder som er helt eller delvis skadd og ødelagt av andre hunders attakk? Hvilken er FORDELEN da? av dette?

Jeg stiller dette på lik linje som f. eks. bitehemning.

Du svarer selv at dette kan føre til usikre valper bla. bla. Du kommer deg liksom ikke løs. Virker slett ikke som om du klarer å skille mellom klar beskjed fra en hund til en annen, men henger deg opp i at dette er unghunden som oppfører seg bøllete. Er helt uenig med deg! Er det noe mer å skjønne!

Selvfølgelig reagerer valper/unghunder/voksne hunder ulikt. Din påstand synes jeg er lite holdbar. Og ser saken helt annerledes enn deg.

Har ikke sagt at dette er normalen, men at dette slett ikke er unormal oppførsel hunder imellom. Du er altfor flink til å stigmatisere.

Anser ikke denne episoden som angrep, men BESKJED! Du viser mangelfulle evner til å skille mellom disse to tingene. Det er meget stor forskjell.

Ordbruken du bruker i forhold til denne "episoden" er gjennomsyret av dramatisering. Ingen valp ble skadet her. Det er nesten så jeg tror du ville kalt en valpemor for bøllete.

GoldiC:

Zetajenta:

GoldiC:Det vil jeg si kommer an på hvem av hundene som bøllet med hvem. Om valpen bøllet synes jeg unghunden hadde rett til å si i fra.

Valper oppfører seg som valper, og det burde en unghund vite og godta uten å ty til fysisk korrigering, og vet ikke unghunden det, så bør den bli fortalt det + holdes unna valper om den ikke kan la være.  Valpers bølling er helt ufarlig for en hund på over året, men en hund på over året kan gjøre stor og uopprettelig skade på en fire måneder gammel valp.  Det er den store forskjellen, og de fleste hunder vet og forstår det veldig veldig godt.

 

 

Nei, valper oppfører seg forskjellig. Og en unghund skal ikke godta alt.

Når vi snakker om språk: En unghund skal altså ikke ha mulighet til å gjøre det klart når den har fått nok, og valpen ikke tar hintet. Men eieren av unghunden skal undertrykke unghundens språk. Det vil jeg si er direkte usunt!

Bølling skal aldri aksepteres. Uansett alder på hundene. Man må spesielt være påpasselige med enkelte terriere som går over streken i leken, og trenger tydelig grensesetting.

Valper bøller, og sunne voksne hunder ignorerer det stort sett.

Alt hundespråk er ikke godt hundespråk.  På den andre side ser jeg ikke at unghunden tar noen som helst skade av å bli fjernet fra en situasjon hvor den står i fare for å skade en valp.  Det er ikke så veldig vanskelig, og det er ikke så mye feil en kan gjøre med hunden ved å rett og slett fjerne den fra situasjonen.

Om du for din del velger å utsette din hund for vilkårlig behandling fra en hvilken som helst eldre hund, så du om det - du kan risikere å værer veldig veldig uheldig, og ende opp med et større problem enn du kunne drømme om.  Og det vil være helt og holdent DIN feil, ikke den andre hundens feil.  Som valpeeiere (og hundeeiere) så er det vår fordømte plikt å forsvare dyra våre mot andre dyrs problematiske adferd (jeg sier ikke problemadferd her, for det ser jeg på som en mer helhetlig affære enn problemer med å kommunisere riktig i enkelte typer situasjoner). 

Alle hunders adferd er ikke naturlig - faktisk er de fleste hunder i større eller mindre grad forstyrret av menneskelig påvirkning, og halvvoksne hunder som knøvler valper har helt tydelig misforstått noe elementært.  Det samme mener jeg forøvrig gjelder mennesker som synes sånt er OK. 

De aller fleste halvvoksne eller voksne hunder snakker (knurrer og snapper) gjerne til valper for å få dem til og dempe seg, eller de trekker seg ut av situasjonen, gjesper, blir forferdelig opptatt av alt mulig annet og demonstrerer tydelig at dette gidder de ikke.  Tyr de til vold så gjør de det fordi de tror at de ikke har andre muligheter - og det er et språkproblem.

Jeg tror ikke vi kommer til å bli enige i denne saken, så alt jeg kan si er at jeg virkelig håper at hunden din slipper den type vilkårlig "oppdragelse" av fremmede hunder, så den ikke lærer å oppdra valper på samme måten selv.  Jeg har sett tidligere at du er interessert i å kikke etter hannhund til tispa di, og da blir det enda viktigere at hun lærer hva slags språk hun skal snakke til valpene hun oppdrar.

meg veldig her! Jeg kan være enig i ganske mye av det du skriver. Men jeg ser denne episoden annerledes enn deg.

Jeg lar aldri/har aldri latt andre valper bølle med min valp. Men ta f.eks. JRTen jeg hadde. Han var veldig hardhendt i begynnelsen i lek og bøllet med Golden tispen min. Da ble JRTen fjernet med nei fra leken og fikk time-out.

Men dette ordnet seg etter hvert. Fordi min tispe, som først var redd, ga beskjed. Og JRT trenger klar beskjed, Det vil si at hun boffet i lufta og viste med kroppsspråket at dette var nok. JRTen ble forskrekket. Men den rasen lar seg ikke affisere noe særlig av å få litt beskjeder. I ettertid har hun også lagt han under seg i lek, og brummet. Noe JRTen synes var riktig så koselig. Og med han under seg slikte de hverandre. Slett ikke bøllete.

Har også opplevd ei tispe som rett og slett var aggressiv. Og hun prøvde plutselig å bite. (men fikk ikke bitt) Hun knurret da først. Da står jeg ikke der med valpen og tenker bra at valpen får en lærepenge eller noe sånt. Da fjerner man valpen. Heldigvis tok min valp ikke skade av dette. Noe som viser hvor god psyke hun har. Men dette er en annen situasjon, i mine øyne.

Det er ikke bare meg som er uenig med deg. Og nå oppfatter jeg deg bare som vanskelig og kverulerende.

Jeg forstår meget godt forskjell i atferd på valper og voksne hunder, ja. Tror og mener det er du som ikke skjønner her. Eller vil forstå.

Det som skjedde mellom mine valper var noe helt annet enn "knøvling". Nå uttaler du deg om noe du overhodet ikke vet noe særlig om eller har vært vitne til. Altså hvordan jeg oppdrar mine hunder, og samspillet dem i mellom generelt.

Synes jeg har sagt forklart godt nok. Og hvis du ikke oppfatter det slik er det ditt problem. Synes selv ikke det er så mye mer som må forklares. Og om du synes mitt "syn" er forkastelig bryr jeg meg pent lite om.

Selv har jeg aldri hørt uttrykket "Unghundknøvling" eller "knøvling". Jeg er ikke østlending. Så der snakker du forbi meg.

Ellers får du ha en fin kveld

GoldiC:Selv har jeg aldri hørt uttrykket "Unghundknøvling" eller "knøvling". Jeg er ikke østlending. Så der snakker du forbi meg.

Vet du ikke snakker til meg, men nå er knøvling et helt kurant ord andre steder enn på østlandet også - for eksempel her på sørlandet. 

GoldiC:
Problemet er at jeg ikke karakteriserer dette som knøvling=hardhendt behandling og mener absolutt ikke at jeg må forklare noe jeg overhodet ikke mener valpen tar skade av.

Nå er det vel ganske godt dokumentert at valper tar skade av å bli tatt for hardt av eldre hunder, og poenget er ikke hvorvidt valpen i det opprinnelige innlegget tok skade eller ikke, men om valper generelt står i fare for å bli skadet av å bli lagt i bakken av hunder som har nådd sin voksne størrelse og som tydelig ikke klarer å kommunisere på annen måte enn ved å sette valpen fysisk på plass. 

I tillegg hvordan kan du vite fra gang til gang at grensa for hva som kan skade eller skremme valpen ikke blir overtrådt, og er du virkelig villig til å ta den sjansen, når vi vet at det kan få virkelig dårlige følger???  ... i denne diskusjonen gjelder det tross alt fremmede hunder - og ikke bare det, men unge hunder som selv ikke på noen måte er utlært i verken hundespråket eller sin posisjon i hundeverdenen. 

bør en godt sosialisert valpe tåle dette her, ja. Og denne aktuelle valpen er ikke verken nervøs av seg, men veldig uredd og tøff.

Synes nå IKKE dette er å bli tatt hardt. Men er imot at valper skal bli tatt hardt.

Jeg tok utgangspunktet i denne aktuelle valpen, og hvordan den oppfører seg. Å trygge valper tar ikke skade av denne type beskjed. Mener jeg

Vil tro denne unghunden har gitt beskjed på andre måter først. Men det er umulig å si. Hunder kan kommunisere på mange måter vi kanskje ikke er oppmerksomme på. Men man ser ofte hvor leken er på vei hen.

Du vet grensa i forhold til det individet du har. Om valpen er trygg eller usikker. Trygg på andre hunder.

Vet du her var det faktisk min JRT som skremte voksne hunder. To voksne hannhunder løp bak beina på eier og pep. For han var, rasen tro, veldig frampå. Han hadde f.eks ikke tatt skade av en beskjed som nevnt over.

Gjennom å forhøre deg om hundene valpen din skal møte, vite hvordan den andre hunden er og følge med ser man fort om det går over streken. Har aldri hatt særlig problemer med å tyde kroppsspråket til hunder. Ser fort når leken går for langt, eller om en hund bør styres unna. Ellers er jo eieren av den andre hunden grei å ha. Noe tilegner man seg ved å ha vokset opp med hunder.

på valpelisens her inne, så kommer det opp mye spennende lesning. Det er egentlig altfor vanskelig å bedømme situasjoner som gjelder hunders språk uten å ha sett de synes jeg. Det er jo mulig unghunden her i dette tilfellet ga beskjed til valpen at "døh nå roern vi litt". Det kommer nok an på reaksjonen til valpen også hvordan den oppfattet dette at unghunden sto over den hvor dominert den ble.

Jeg har et lignende eksempel fra min voksne tispe og hennes lille cocker venninne. Første gangen cockern kom på besøk hit var hun 9 uker. Hunden min var ute da de kom og bjeffet litt på bilen. Det var nok til at den lille valpen som kom ut var kjemperedd det digre beistet og hylte i vei og prøvde å gjemme seg. Da fikk vi se en oppvisning i dempende signaler fra min hund. Etterhvert så roet den lille seg og turte til slutt å legge seg på gulvet ikke så langt unna henne. Vi ga overhodet ingen oppmerksomhet til de bortsett fra at min fikk litt godord når hun var så flink.

Neste gang cockern kom, ca en uke etterpå, var hun ganske mye tøffere. Hang i kinnskjegget og halen på hunden min. Og hun godtok alt dette og la seg bare ned eller kom til meg og la seg under stolen min når det ble for slitsomt. Da valpen var bortimot 5 mnd begynte min å sette grenser. En labb på hodet til den lille og en brumlelyd førte til at pirajan la seg på ryggen. Min sto over en liten stund. Den lille begynte da ofte å bokse henne i fjeset og bite henne i leppa. Et bruml til og lillen ble rolig. Så vendte min ryggen til henne, og så var det pån igjen.

Nå er cockern voksen og de to er kjempevenner. Hun kan fortsatt hive seg på rygg for min, for i neste øyeblikk å invitere til lek. Hvis min blir for hardhendt i leken, eller står på ørene hennes  sier hun ifra med et skarpt bjeff, og da trekker min seg litt tilbake med en gang. Min går også imellom cockeren og andre større hunder som den er usikker på. Og dette er altså min utagerende bråkmaker. Gojenta mi!

Det jeg egentlig ville fram til er at det behøver ikke bety at valpen blir så veldig dominert om den ligger på ryggen for en annen hund en liten stund. Det kommer mye an på intensiteten og språket til den eldre hunden. Men man anbefaler ikke at valper leker så mye med unghunder. Fordi de ofte ikke har blitt helt klar over sin styrke i forhold til de små enda. Det skal ikke så veldig mye til før en skade kan oppstå på en liten valp i lek med en vill ungdom. 

Enig i alt du skriver her.

Sånn samspill som dette har jeg opplevd selv, og det er sånn jeg tolker denne "episoden". Uten at jeg har sett hva som skjedde da. Men det gjelder de fleste her.

GoldiC:Noe tilegner man seg ved å ha vokset opp med hunder.

Snakker du om deg selv her?  Etter hva jeg har lest av deg tidligere så har jeg i grunnen trodd at du er helt nybegynner, for det er sånn du fremstår.

Det er umulig å vurdere en slik situasjon som man ikke har sett selv.

Collietispa til svigers er en utrolig tålmodig oppdrager. Malamutevalpen vår hang på henne som en klegg når vi var på besøk, og bet, hoppa og var rett og slett helt tulling. Valpen vår syntes det var gøy å tygge på potene hennes, så da la hun seg med alle beina dratt opp under kroppen. Tror ikke hun sa fra at nå er det nok mer enn et par ganger, og da bare med et bjeff mot ham. Og hun fikk virkelig kjørt seg med bråkmakeren vår. Som regel så pep hun mot oss og ba oss om å ta ham vekk, eller hun gikk bort for å vise at hun ville gå ned og være i fred. Jeg synes hun var litt for tålmodig jeg da...

Malamutetispa vår var veldig tydelig i språket ovenfor goldenvalpen vi hadde en stund. Hun brummet til ham og slo ham i hodet med labben. Det er interessant å studere samspillet mellom "gamle og barn" når det fungerer så godt.

Det var en gang som valpen presterte å gå bort i matskåla til gamlemor og knurre og glefse mot henne. Da brummet hun og bet mot ham, og dessverre så traff hun ham helt ytterst på øreflippen. Resultatet var en tur til vetten på lørdags ettermiddag (dyrt!!) og fire sting. Tror ikke hun mente å treffe ham, for hun var ganske så ydmyk og rar etterpå.

Poenget mitt var vel egentlig at valpekvota jeg har erfart er utrolig stor, og det synes jeg at den skal være. Hadde ikke latt en valp leke med et pubertetsfrø...... 

Zetajenta:

 

GoldiC:Noe tilegner man seg ved å ha vokset opp med hunder.

 

Snakker du om deg selv her?  Etter hva jeg har lest av deg tidligere så har jeg i grunnen trodd at du er helt nybegynner, for det er sånn du fremstår.

Jeg vet godt hva jeg kan og ikke kan. Og er således som regel ydmyk i forhold til min kunnskap. Tror det er flere som kunne ha vært mer ydmyke. Men jeg har da omtrent vokset opp i kennel. Selv om jeg ikke er noen ekspert på hundeoppdragelse, er jeg slett ingen nybegynner. Jeg lærte jo noe av mine bestefars hunder, og observerte samspillet mellom hundene. Er også meget selvkritisk. Ikke fordi jeg er usikker, men er opptatt av å utvikle meg. Jeg er jo tross alt bare 25 år.

Og når jeg vet/mener noe sier jeg det rett ut.

Det jeg ikke har særlig erfaring med,  er "utelukkende" positiv oppdragelse. Selfølgelig ble ros utdelt til hundene. Men oppdragelsen jeg har lært er mer preget av straff. Noe som funket glimrende, men ikke var helt for meg. Derfor bruker jeg dette forumet, og siler ut og bruker det jeg vil.

Synes enkelte av dere her svarer som nybegynnere.

Du har en lei tendens til å sette folk i bås. Og skiller dårlig mellom sak og person. Du vet ingenting om mitt hundehold. Du har bare fått noen av mine meninger. Og andres meninger som også er forskjellige fra dine meninger.

Hadde du sett meg og mine hunder tviler jeg sterkt på at du hadde uttalt deg om mine holdninger på denne måten. Blir litt spesielt at alle som ikke er enige med deg er "gammeldagse".

Det fantes sikkert mange dyktige folk på syttitallet også som trente postivt, uten å følge din ideologi til punkt og prikke. Eller ville ha oppfattet denne situasjonen som deg.

Må si jeg trodde du var mer reflektert enn dette, Zapp. Jeg opplever deg som fordomsfull nå.

som om du mente at jeg var en av de unge som hadde tilegnet meg syttitallstenkningen. Misforsto jeg deg?

Og ser ikke at du spør de andre i denne tråden om hvorfor de er uenige med deg. Men retter deg hele tiden mot meg. Og du spør hvilke pluss "knøvling" gir meg i hundeholdet mitt? Jeg tillater ikke bevisst knøvling, men det jeg mener er normalt språk og samspill.