| Forfatter |
|
Zara<3
Klasse 3
Rase: Flat coated retriever Bonuspoeng: 3389 Innlegg: 55 Offline
|
Postet: Torsdag 16. Aug 2007, 22:00 Hva er vitsen |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hvorfor bruker man klikkertrening? Kan man ikke bare rose. Jeg ser ikke poenget jeg. Det er jo bare en ekstra dings du må ha med over alt. Å når du roser trenger jo ikke hunden å få godbit hver gang heller. De liker jo å få skryt.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
|
|
|
|
ingar
Trippelchampion
Rase: Border collie Bonuspoeng: 88870 Innlegg: 2776 Offline
|
Postet: Torsdag 16. Aug 2007, 22:16 Zara |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zara<3: Hvorfor bruker man klikkertrening? Kan man ikke bare rose. Jeg ser ikke poenget jeg. Det er jo bare en ekstra dings du må ha med over alt. Å når du roser trenger jo ikke hunden å få godbit hver gang heller. De liker jo å få skryt. Det har først og fremt med presis timing å gjøre. Man kan godt bruke et ord som f.eks. "Bra", "dyktig" eller noe slikt. Problemet er at hunder kan ikke norsk, så for at slike ord skal ha effekt, så må det først knyttes til en hoverforsterker. (belønning). Da kan man bruke det i stedet for klikkeren. Men dette har en bakdel fordi slike ord kan hunden høre du sier både titt og ofte uten at belønning kommer og da mister de litt av sin effekt. Klikkeren hører hunden kun under læring, ikke ellers. Hunder har ikke noe særskilt forhold til å få ros og som regel oppfatter de ros fra eieren som støy og et forstyrrende element i læringen. Men "ros" kan altså bli en sekundærforsterker slik klikkeren er, men ikke på langt nær så effektiv og presis.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av ingar |
Liker |
|
|
Margrethe
Superhund
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 100253 Innlegg: 5247 Offline
|
|
Postet: Torsdag 16. Aug 2007, 22:27 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zara<3: Hvorfor bruker man klikkertrening? Kan man ikke bare rose. Jeg ser ikke poenget jeg. Det er jo bare en ekstra dings du må ha med over alt. Å når du roser trenger jo ikke hunden å få godbit hver gang heller. De liker jo å få skryt. Man må ikke bruke klikker i klikkertrening, man kan lage et smell med tunga, et ord som markerer klikket, eller en eller annen annen lyd. Men klikkeren er praktisk :) Jeg har ikke trent like mye med klikker på min nåværende hund som på min forrige, men har "bra" som "klikk", og det funker helt greit, i alle fall hos oss, som bare driver med hverdagslydighet og ikke har ambisjoner om konkurranser ol. Det er jo prinsippene i treningen som er det essensielle her, ikke om man har med seg den lille dingsen eller ikke. Ros er oppskrytt tror jeg. Ja, hunder liker ros, men det er vel fordi de forbinder ros med enten at den unngår straff/ubehag, eller at man da snart kan forvente å få en belønning. Ros uten noen assosiasjon til en av de to tingene vil ikke ha allverdens forsterkningseffekt. Hunden trenger ikke få belønning hver gang, enig i det. men i innlæringen er det viktig å belønne ofte, gjerne hver gang, det får det raskere til å gå opp et lys for dem, om hva som lønner seg. Belønner man for sjelden vil aldri en hund være motivert til å jobbe for kun å få ros og evt. en klapp på hodet :) Så det å være raus med godbitene gjør hunden motivert til å lære nye ting. Ser du har laget en tråd om freestyle, der du ikke får til samkjøringen med hunden. Nå er jeg ganske blank på det feltet, men om den kun får ros som belønning, og du ikke har noe som markerer når den gjør rett, så er det ikke så rart om ikke hunden skjønner hva du vil :) Jeg tror en klikker, og litt trening på timingen fra din side samt litt raushet med godbiter vil gjøre treningen mer lystbetont for dere begge + at du vil få raskere resultater :)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Margrethe |
Liker |
|
|
vinnie
Trippelchampion
Rase: Mellompuddel Bonuspoeng: 63313 Innlegg: 874 Offline
|
Postet: Fredag 17. Aug 2007, 00:00 Vits med klikker? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg fikk min første hund for 40 år siden og hadde alt ansvar, selv så liten jeg var. Da klikkeren kom til oss for en stund siden, var det først gøy men den gikk fort i glemmeboksen her hos oss. Vi syntes gamlemetoden med presis ros og godbiter, funket best for oss. At hunder ikke forstår norsk som ingar påstår, er bare tullpreik. Prøv å ta en tur over til et engelsktalende land og snakk grautamålet ditt, så skal vi se hvor mye kontakt du får! Jeg har alltid brukt ros og belønning hver gang, og hatt fantastiske resultater med alle mine hunder. har aldri tatt i de, bare brukt ros og godbiter. Og jeg har hatt mange border collier, som jeg har vært stolt av. Disse har vært i arbeid som gjeterhunder, og har aldri vært straffet. Kun ros og belønning.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av vinnie |
Liker |
|
|
Nitn
Klasse 3
Rase: Schnauzer sort Bonuspoeng: 4318 Innlegg: 7 Offline
|
|
Postet: Fredag 17. Aug 2007, 11:09 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Det som er greit med klikkeren er at du kan "perfeksjonere" treningen. Når du trener hunden og klikker akkurat i det hunden gjør øvelsen riktig, vil hunden skjønne poenget etter svært kort tid. Har prøvd trening både med klikker og uten(kun ved å gi ros). Bruker klikker mye spesiellt under utstillingstrening. Har opplevd at trening med klikker er en super treningsmetode. Har vent hunden til at jeg sier "bra" i det jeg klikker. Syntes det er greit at hunden forbinder ordet med det samme som om jeg klikker. Da er det lett å trene også uten klikker.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Nitn |
Liker |
|
|
KjellÅge
Superhund 7
Raser: Blandingshund Kleiner münsterländer Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
Postet: Lørdag 18. Aug 2007, 14:30 Klikker |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
For å si noe mer om hvilken funksjon klikkeren egentlig har kan en se på operant betinging. En kan se på klikkeren (eller rettere sagt signalet som klikkeren lager) som en forutgående stimulus. En etablerer altså en stimulus ved at en respons får bestemte konsekvenser hvis den forekommer i nærver av bestemte stimuli. En kan altså enkelt si at hunden lærer sammenhengen mellom klikksignal (ønsket respons / handling) og konsekvensen av dette (forsterkeren). Det vil da i starten av innlæring si at en ofte vil forsterke kontinuerlig, altså forsterke hver gang en respons opptrer. Etterhvert vil det være hensiktsmessig å gradvis trappe ned på forterkningen og gå over til variabel forsterkning (at det gis forsterkning med visse mellomrom). Variabel forsterkning er mest effektiv når eks. hunden har lært en type atferd og en ønsker å opprettholde denne atferden.Men så er det type forsterkere da som en av innnlegga viste til "ros er oppskrytt tror jeg". Ros kan betegnes som en sekundær forsterker fordi den ikke er av biologisk betydning, det er altså en sosial forsterker. En godbit derimot er en primær forsterker, altså en forsterker som er biologisk betydningsfull. Det betyr ikke at en godbit nødvendigvis er en "bedre" forsterker enn eksempelvis ros. En hund har behov for begge deler, den er i utgangspunktet ett flokkdyr som er sosialt anlagt og som har et relativt stort utvalg måter å kommunisere med andre hunder på og som den også forsøker å bruke i sin kommunikasjon med oss (selv om vi av og til misforstår). Så ros er også svært viktig og ikke oppskrytt hverken i forhold til mennesker eller dyr. Hjelpemiddel som ligner på klikker (som lager en eller annen form for signal) er forøvrig i flere år benyttet jf. opplæring av mennesker med ulike typer for lærevansker / kognitiv svikt etc., dette før en kom på å benytte ett slikt form for hjelpemiddel overfor hunder. Men det gåt fint an å ikke benytte klikker i opplæringa, det er bare ett glimrende hjelpemiddel (en kan blant annet perfeksjonere treninga som en av innlegga viste til).
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av KjellÅge |
Liker |
|
|
Grethe-og-Rajah
Superhund 5
Rase: Japansk spisshund Bonuspoeng: 111757 Innlegg: 544 Offline
|
Postet: Lørdag 18. Aug 2007, 15:26 ros vs klikk |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
ingar:
Zara<3: Hvorfor bruker man klikkertrening? Kan man ikke bare rose. Jeg ser ikke poenget jeg. Det er jo bare en ekstra dings du må ha med over alt. Å når du roser trenger jo ikke hunden å få godbit hver gang heller. De liker jo å få skryt. Det har først og fremt med presis timing å gjøre. Man kan godt bruke et ord som f.eks. "Bra", "dyktig" eller noe slikt. Problemet er at hunder kan ikke norsk, så for at slike ord skal ha effekt, så må det først knyttes til en hoverforsterker. (belønning). Da kan man bruke det i stedet for klikkeren. Men dette har en bakdel fordi slike ord kan hunden høre du sier både titt og ofte uten at belønning kommer og da mister de litt av sin effekt. Klikkeren hører hunden kun under læring, ikke ellers. Hunder har ikke noe særskilt forhold til å få ros og som regel oppfatter de ros fra eieren som støy og et forstyrrende element i læringen. Men "ros" kan altså bli en sekundærforsterker slik klikkeren er, men ikke på langt nær så effektiv og presis. Enig med Ingar. Ros kan fungerer veldig bra når du knytter den til godbiter og ros. Men en hund vil aldri reagere like fort på et av tusen ord, som et gjennomtrengende klikk. Men nå er det ikke selve klikkeren som er den store elmektige i klikkertrening. Det er heller måten man selv tenker på, måten du får hunden til å tenke og prøve selv og lager system i treningen din.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Grethe-og-Rajah |
Liker |
|
|
KjellÅge
Superhund 7
Raser: Blandingshund Kleiner münsterländer Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
Postet: Lørdag 18. Aug 2007, 19:07 Ros |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Enig med sistnevnte også, men det spørst jo mye hvordan og ikke minst når en roser også. Ros brukt som forsterkning må selvsagt skje i riktig øyeblikk. Og så spørs det hvordan en bruker stemmen ("flat" verbal ros uten innlevelse oppleves nødvendigvis ikke som ros(forsterkning, da blir det bare ett "ord"), kroppsholdning/kroppsspråk må også høre sammen i tillegg. Bare verbal ros eller verbal ros koblet med fysisk kontakt som også er en sosial forsterker. Ros er jo heller ikke bare læring, men kan også fungere som viktig kontakt / samspill med hunden etc. Så ros i en eller annen form er tross alt viktig. Det er jo heller ikke slik at alt samspill / kontakt med hunden bør/skal innebære læring, uten god kontakt heller ingen god læring. Sosialisering er ofte like viktig og den bør også være en kontinuerlig prosess (ikke bare i valpe/unghundstadiet), en blir aldri ferdig sosialisert.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av KjellÅge |
Liker |
|
|
wolfcry
Superhund 7
Raser: Blandingshund Podenco ibicenco glatthåret Rhodesian ridgeback Bonuspoeng: 177277 Innlegg: 2925 Offline
|
|
Postet: Søndag 19. Aug 2007, 15:56 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
en klicker är väldigt precis. Ska man fånga ett stort beteende som att buga eller sitta till exempel så fungerar det bra med beröm. men jag tycker att klickern är helt överlägsen när man ska shejpa hunden till att göra något. Ex om jag vill shejpa min hund att sitta fint så kan jag klicka när hon rör tassen lite lite, det blir mer exakt än om jag säger "bra" för då har hon redan hunnit både lyfta och sätta ned tassen igen och vet inte vad det var jag berömde. Man blir lätt en "ljudmatta" för hunden eftersom vi pratar så mycket så det är tien säkert att hunden reagerar om den inte är beredd. Ett klick kan aldrig låta trött, ledsen, glad, irriterad eller något. Det är alltid ett klick. Medans ett "bra" lätt kan påverkas av vår sinnesstämning. Det går utmärkt att ha ett alternativ till klickern, jag har ett klickande ljud med tungan mot gommen, snabbt och kort. Har man inte klickern tillgänglig så kan man använda sitt alternativa ljud om man vill det. Vet itne hur det är i Norge, men här används just ordet "bra" även i sammanhang då man vill att hunden ska sluta med något. Om den tigger till exempel så är det vanligt att man säger "Det är bra nu" eller "Nej, nu är det bra" Det blir ju lite förvirrat för en hund. Med en klicker finns det itne så mycket att ta fel på...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av wolfcry |
Liker |
|
|
|
|
|