Zapp:
Negativ forsterkning her er altså FRAVÆRET av BELØNNING. Det er overhodet ikke avbrutt straff, slik du tolker negativ forsterkning.

*smil* det var da voldsomt så skråsikre vi var i dag da? ;-)

"Når en handling avslutter eller forhindrer en aversiv stimulus, og handlingen derved blir mer sannsynlig, kalles operasjonen negativ forsterkning." (Målrettet miljøarbeid, Horne og Øyen)

"Negativ forsterkning foreligger når responsen øker i sannsynlighet hvis stimuli fjernes responsavhengig. Eksempel: En person kan slå av ubehagelig støy ved å trykke på en knapp; trykking på knappen tiltar , fordi ubehagelig støy fjernes fra situasjonen." (Læringspsykologi, Svartdal og Flaten)

Altså (tunga rett i munnen nå):

1. Negativ straff= frata et gode
2. Positiv straff= tilføre et ubehag
3. Negativ forsterkning= adferd styrkes gjennom at ubehag opphører
4. Positiv forsterkning= adferd styrkes gjennom at goder tilføres

Pkt 1 og 4 hører naturlig sammen

Pkt 2 og 3. hører naturlig sammen

Nei. Negativ forsterkning er ikke fravær av belønning. Fravær av belønning heter negativ straff! 

Forsterkning betyr at adferden opptrer hyppigere. Straff innebærer at adferden opptrer sjeldnere. Fravær av belønning (miste muligheten til et gode) brukes når hunden gjør noe feil. Hunden ønsker ikke å miste belønning -  det er straff. En ungdom som mister lommepengene, det er negativ straff.

Dette med positiv straff, negativ straff osv er forsåvidt ikke noe å diskutere, det er sine begreper som har sin definisjon fra læringsteorien. I følge Egtvedt og Køste var det Skinner som "oppdaget" de fire "læringsmønsterene" og satte navn på dem (se i boka lydighetstrening..., kapittel 3) .

Du kan også kikke i boka "Målrettet miljøarbeid" av Horne og Øyen (som er ei bok i psykologi, rettet på mennesker).

Karen Pryor bruker disse begrepene. Det samme gjør Fjellanger hundeskole (http://www.fjellanger.net/artikler/laringsprinsipper.htm) med flere

Jeg påstår ikke at "alle" bruker straff, men vi som klikkertrener bruker straff - negativ straff, i kombinasjon med positiv forsterkning.

De som følger Jæverud bruker positiv forsterkning og positiv straff (i kravfasen).

Enkelte bruker negativ forsterkning i visse situasjoner, f.eks tvangsapport - klesklype i øret som fjernes når hunden holder apportbukken uten å tygge.  

Forvrig er jeg enig med deg i at fravær av straff bare virker på hunder trent med straff. Kun en slik hund lar seg forsterke av at ubehaget uteblir. Men det er ikke bare det som er negativ forsterkning. Negativ forsterkning er også opphør av et pågående ubehag, og det vil fungere på alle hunder.

På samme måte vil fravær av en forventet godbit (som er negativ straff) kun virke på hunder som er trent med godbiter (andre forventer jo ikke godbit). Men det er også negativ straff å inndra et gode som hunden alt har (f.eks et griseøre) og det fungerer på alle. Ingen liker å miste noe man har.

Så du straffer nok hunden din du også, Zapp.

Sofie

1. Negativ straff = å ikke sraffe

2. Positiv straff = å straffe

3. Negativ forsterkning = å ikke forsterke (belønne)

4.Positiv forsterkning = å forsterke (belønne)

1 og 2 hører naturlig sammen. og 3 og 4 hører naturlig sammen. Utover at man godt kan si alle fire hører sammen? om da det ikke er noe som tilsier at man ikke kan forklare Cross-over med læringspsykologi.....heller?

Sofie påstår at negativ forsterkning (kun) er å fjerne et ubehag. Dvs. betinger at man først påfører et ubehag = positiv straff. Altså at negativ forsterkning ikke har effekt eller kan benyttes uten at man benytter straff. Det blir jo synonymt med å si at positive metoder ikke virker? eller enda værre ikke eksisterer? Altså, at enten benytter man negative metoder, eller cross-over. Læring ved hjelp av belønning og positive metoder inneholder alltid elementer av straff, i følge Sofie, vi vet bare ikke selv at vi straffer! Det er for dumt til å stå uimotsagt. Selvom jeg er enig med Sofie (he he) i at OM eller når man benytter nei eller lyd som aversiv, så straffer man (helt klart) men det gjør vi da IKKE....vi som bruker de positive metodene! Vi sier aldri nei, vi bruker aldri lyd hverken som avledning eller straff. Vi bruker positiv forsterkning for å si at hunden gjør rett, og vi bruker negativ forsterkning for å si den ikke gjør rett. Og siden vi aldri bruker positiv straff, så kan vi heller ikke bruke negativ straff. På samme vis, som at de som bruker positiv straff ikke kan bruke negativ forsterkning. Fordi de ikke bruker positiv forsterkning.

i blandt blir teorien så komplisert at man trenger å lage seg veldig enkle eksempler for å forstå hva man egentlig hevder. Hvis jeg skal fjerne et ubehag må jeg først påføre det. Eks. Jeg tråkker Sofie på foten.....når jeg fjerner foten min opphører ubehaget (smerten) uten å påføre et ubehag kan jeg ikke benytte fraværet av det! soleklart. Altså 1 og 2 hører sammen. Når det gjelder 3 og 4 derimot trenger jeg IKKE fjerne et gitt gode slik Sofie forsøker forklare med øret hun tar fra, etter å ha gitt. Ved positiv forsterkning er det fraværet av forventet gode som fungerer læringspsykologisk sett, IKKE FJERNING men fravær fordi forventningen er bygd opp rundt tilføring. Altså, hunden strekker seg med motsatt fortegn av med straff. Disse to prinsippene virker likt men motsatt hverandre. Ved positive metoder er det tilføring av goder som øker handlingen, ved straff er det fraværet av straff som øker handlingen.

Det er helt ok at du har laget dine egne regler. Er jo om å gjøre ting forståelig for seg selv :-)

Men, ikke forvent at andre automatisk legger det samme i begrepene som deg selv. Særlig ikke når de begrepene du velger å benytte allerede har en allmenngyldig betydning og benyttes i faglitteratur. De fleste tar utgangspunkt i de formelle definisjonene, og vil da misoppfatte deg om du bruker de samme begrepene som bygger på en helt annen logikk

Hei Zapp.

Du har tenkt mye, og du har tenkt mye riktig også. Men i denne saken tar du feil. Definisjonen på begrepene er allerede etablert, og du kan synse at negativ straff burde hett negativ forsterkning og omvendt, men slik er det nå en gang ikke.

Du sier at jeg påstår at negativ straff (kun) er å fjerne et ubehag, og at det betinger at man først påfører positiv straff. Veeel... For å være enda mere teoretisk, så er straff og forsterkning definert ut fra at det medfører en adferdsendring. Gjør det ikke det, er det et ubehag, men ikke straff (i læringssammenheng). Fjerning av et ubehag, kan være fjerning av en positiv straff (ja, disse kan brukes sammen), men det kan også være fjerning av et mere "tilfeldig" ubehag som hunden ikke setter i sammenheng med en adferd og som i følge definisjonen ikke da er straff! F.eks, en hund får et brannsår. Hvis du ser bort fra akkurat da hunden brant seg (det lærer den av), men ser på ettervirkiningene, et smertefullt sår som verker kroisk i flere dager, så er den kroniske verkinga et ubehag, men det er ikke straff! Rett og slett fordi hunden setter ikke det i sammeheng med adferd og lærer ingenting. Det verker uansett hva hunden gjør. Men så har jeg en smertestillende salve som jeg smører på såret. Jeg ber hunden hoppe opp på et bord, for å komme bedre til. Jeg smører salve og hunden kjenner at det hjelper. Det tar ikke mange behandlinger før hunden hopper opp på bordet uten at jeg ber den om det når jeg tar fram salve-tuben - hunden har lært at ubehaget avtar hvis han hopper opp på bordet i denne sammenhengen. Hundens adferd er endret og læringsmekanismen er negativ straff, selv om jeg ikke først påførte positiv straff.

Det samme gjelder belønning. Å ligge i sofaen er et gode. Jeg kan velge å bruke det som belønning (pos. forsterking) med å kun tillate sofa-ligging etter bestemt adferd. Men jeg kan også velge å la hundene ligge i sofaen når de selv vil, det å ligge i sofaen er da ikke koblet opp mot adferd og i det tilfellet er ikke sofen belønning, for hunden lærer ingenting av det, men det er fortsatt et gode.

For å presisere, negativ straff er fjerning av et gode ELLER fjerne muligheten til et gode, men da forutsetter det at hunden forstår at den hadde mulighet til et gode og den mistet denne muligheten nå.

Og negativ forsterkning er opphør av et ubehag ELLER fjerning av "mulighetene" for et ubehag skal oppstå, men det forutsetter at hunden har en formening om at det kan komme et ubehag og at hunden vet at denne "muligheten" nå forsvant.

I går trente jeg På plass med yngstefrøkna. Pga dårlig presisjon i innlæringa etc, tror hunden at man sette seg på plass eller hoppe på meg og så sette seg på plass. Jeg har belønnet På plass, men nå vil jeg ha bort hoppinga før det blir en uvane. Så hva gjør jeg, jo enten sørger jeg for at hunden lykkes i å gjøre øvelsen rett, (på plass uten hopping), slik at jeg kan belønne og forsterke denne adferden. Jeg kan f.eks roe hunden ned litt før trening, for det er når hun er "vill" at hun hopper mest. For hver riktig utført på plass fikk hunden godbit eller leke. Jeg er i innlæring og belønner hyppig. Hunden forventer da også å få dette. Men kanskje hopper hunden på meg likevel. Jeg kan da benytte..., ja nettopp negativ straff! Når hunden hopper snur jeg med slik at jeg står med ryggen mot hunden, samtidig som jeg rolig sier "feil". Siden hunden har sett dette før og hørt ordet feil før, så vet hun at nå mistet jeg muligheten til belønning. Det oppleves som ubehagelig for hunden, tror du hunden liker å gå glipp av belønning? Det er en situasjon hunden vil prøve å unngå, så det er straff, negativ straff i flg definisjonene.

Når det er sagt, må jeg tilføye at jeg prøver å bruke mest mulig belønning i treninga, jeg tror det er bedre å lære hunden hva den skal gjøre enn å lære den hva den ikke skal gjøre. All straff, også negativ straff kan føre til en frustrasjon, resignasjon osv hos hunden. Men av og til må man benytte negativ straff. Klikkertrente hunder er trent opp til å eksperimentere, vi formrmer adferden gradivs med belønning. Men på et visst tidspunkt vil hunden ofte teste ut om det finnes "snarveier" i øvelsen, f.eks tjuvstart på innkalling. Og da kan vi abryte øvelsen, slik at hunden ikke får fullføre og heller ikke har mulighet til belønning og dermed forteller vi hunden at tjuvstart er feil ord at nei, sånn kan det ikke gjøres, slutt med det. Og det er straff.

Argumentasjonen din om hvorfor positiv forsterkning ikke fungerer (i flg meg), hadde kanskje hengt på greip hvis dine definisjoner hadde hengt på greip. Men det gjør de ikke. Negativ forsterkning er fjerning av et ubehag og hvis hele trenings-regimet er tuftet på dette, så vil nok bruk av belønning ha mye mindre effekt, ja. Frykten for ubehag og lettelsen over at ubehager forsvinner / ikke kommer vil i følge endel (f.eks Egtvedt) overskygge effekten av at hunden har lyst på belønning. Andre bestride det og mener man kan ha god effekt av å straffe (positiv straff), tilbakeholde straff og gi godbiter.

Den staffa som er forenelig med positive metoder (positiv forsterkning) er altså det som jeg og resten av verden kaller for negativ straff, dvs tap av belønning / tap av muighet til belønning. Klikkertrenere bruker disse to variantene, men de trener fortsatt "positivt" snillt etc fordi de aldri påfører fysisk ubehag på hunden.

Jeg sier ikke at alle straffer uten å vite det, men jeg sier at du, i flg definisjonene straffer. Du sier du benytter fravær av belønning i treninga, men så kaller du dette feilaktig for negativ forsterkning, og dermed tror du at du ikke bruker straff, men når den "offisielle" definisjonen på fravær av belønning er negativ straff, så betyr det at du straffer når du tilbakeholder et gode (forutsatt at hunden forstår at du tilbakeholdt godet da). Se nå på; http://www.fjellanger.net/artikler/laringsprinsipper.htm - veldig lettlest.

Sofie

Jeg er selvfølgelig helt enig i at man skal bruke de samme begrepene som anerkjent, når man skal snakke om de på seiøs basis. Og det var nå ikke for å kverulere med selve læringsprinsippene jeg lagde min "fornorskede" utgave. Men for å vise betydningen i bunnen av betydningen, av ordene! Det er fullt mulig å ikke bruke straff, uansett definisjonen av, og UBEHAG er selvsagt noe vi aldri påfører. Hunder flest får ikke brannsår og mange hunder går gjennom livet uten noensinne å ha kjent noe fysisk ubehag. Et enkelt og greit eksempel på straff enten man kaller det negativ straff eller positiv forsterkning er TIME OUT. Man fjerner da hunden fra et gode, slik Sofie i utgangspunktet forklarer det. Godet er samværet med flokken og altså EKSISTERENDE (gode). Når Sofie forsøker sette likhetstegn til FORVENTEDE GODER, som godbit under trening av en øvelse tar hun feil i at det er fjerning av gode. Fordi hun tar feil i at det er forventning OM tilstedet, nødvendigvis! Det KAN være det, under en veldig stram setting som at hunden er på kurs og alltid får belønning for utført øvelse på kurset. Men det er ikke virkeligheten for hunder flest. Hunder flest utfører langt oftre uten belønning og har ikke begreper om når eller hvilken belønning som KAN komme. Ergo virker ikke FRAVÆR av belønning som noenslags type straff. Et eksempel: valpen min lærer sitt med godbit som lokkemetode, og jeg legger på ordet fra dag en. Etter en uke sitter den nokså greit på ordet, iallefall om jeg "illuderer" godbit mellom fingrene, selvom jeg ikke har noen. Så da begynner jeg bruke sitt for å få på halsbåndet. Valpen har masse pels, så det er klundrete å ta på. Derfor bruker jeg sitt. Noen ganger har jeg tatt på båndet, fordi vi skal på tur. Altså det følger et gode med i andre enden. Men like ofte hiver jeg bare bikkja i bilen, og det er intet gode. Ikke engang i andre enden av bilturen. Dvs. det er ikke forutsigelighet, det skapes ikke KORREKTE forventninger hos hundene. Men enkelte hunder er flinke til å lage seg falske forventninger......og hva er det i forhold til straff? Hunden sitter i bilen og ser en skog.......bjeff bjeff, her hadde det vært fint å gå tur? er det da straff hver gang hunder ser grønne trær utenfor bilvinduene? eller hva med de håpefulle som følger etter eieren til kjøleskapet hver dag? selvom de aldri får noe utenom det de skal ha? men som har også sin mat i kjøleskapet. NÅR har denne hunden forventninger til å få noe? Hver gang? (neppe) eller først når eieren tar ut det som er hundemat fra nederste hyllen? Vil den oppleve det som straff å ikke få melk som den aldri har smakt? eller vil den først oppleve det som straff hvis eier tar ut hundematen (korrekt forventning?) for så å legge hundematen tilbake i kjøleskapet?

Jeg er 100% sikker på at jeg ikke bruker straff. Fordi om jeg kjører gjennom skoger eller åpner kjøleskapsdøren. Men jeg er også enig i at mange tror de bruker positive metoder, mens de egentlig bruker mange elementer av straff. Men det er ikke samme sak da.

Hei igjen Zapp 

Definisjonene er nå en ting. Effektene det (evt) har på hunden er en annen ting (og det er det som er interessant, men det er da kjekt å ha teoriene i bakgrunnen). Hvis fjerning av et forventet gode skal ha noen effekt, så sier det seg selv at hunden må ha forventninger om godet. Og en såkalt klikker-klok hund har disse forventningene (i trening). Hvis man lager klare regler for hunden, tror jeg det er effektivt å både benytte seg av belønning og fjerning av goder (som per def kalles neg. straff). F.eks avbryte en innkalkling som går for sakte - ikke la hunden fullføre.

 Det er viktig å prøve å sette hele treninga i et system, for å hjelpe hunden til å forstå hvilke regler som gjelder og når. Et lite sidespor, men jeg gikk en gang på kurs med Fanny Gott (http://www.klickerklok.se/ ) og hun var utrolig dyktig på dette med system og gjøre det tydelig for hunden hva vi trener på og hvilke regler som gjelder.

Når jeg trener Sitt, så kjenner hunden igjen situasjonen og kjenner reglene. Hvis jeg sier sitt og belønner flere ganger, så vet hunden (i hvertfall når vi trener) at sitt gir belønning. Hvis jeg videre sier sitt mange ganger og ikke belønner, antar hunden at den gjør det feil, og hunden vil kanskje eksperimentere litt, sette seg raskere, sette seg på andre steder osv. Hvis jeg fortsette å ikke belønne, kan det hende hunden tilbyr ligg i stedet. Tilslutt kan det ende med at jeg avlærer Sitt, (når jeg i en treningssammenheng stadig bygger opp forventning om belønning, kommanderer sitt, men aldri belønner.)

Så derfor lærer vi at vi gradvis må trappe ned godbitene (for å unngå at manglende godbit oppleves som straff). Man går raskt over på variabel belønning, og hvis man ønsker kan man tilslutt fjerne belønninga helt, og man kan da kommandere sitt ett år, aldri belønne, men hunden setter seg likevel. For da har ikke hunden forventing om godbit. Hvis hunden ikke setter seg sjeldnere / dårligere av å ikke få godbit, så hadde hunden ikke forventliger om godbit - ingen negativ straff, ingen endret adferd. Men hvis Sitt blir merkbart dårligere av manglende belønning, så opplevde hunden manglende belønning som neg. straff.

Poenget er hva hunden oppfatter, og det kan være vanskelig (umulig?) å vite. Det eneste vi har å forholde oss til det vi ser; er om adferden er endret? Er den det, så har hunden forstått sammenhengen.

Så alt er avhengig av hva hunden forventer. Og hvor klare forventinger hunden har, er selvsagt individuelt (hvor "smart" hunden er på å se systemer), men også hvor konsekvent og tydelig vi er.

Det jeg prøver å si, er at også vi som trener positivt, kan benytte oss av tap av muligheten til et gode for å avlære en adferd. Jeg mener at under normale omstendigheter, så er det bedre å lære hunden hva den skal gjøre med positiv forsterkning, men av og til kan det være grunner til å avlære ting på andre måter.

Jeg er enig med deg i at det er mange som sier de bruker positive metoder, men som både klyper i øret og brøler nei. Jeg trener positiv og påfører aldri fysisk ubehag på noen måte. Jeg forsøker også etter beste evne å aldri skremme hunden el.l. Jeg har en rase med ikke allvedens pågangsmot (Cavalier), og den ene av dem er egentlig temmelig "sart", så hvis jeg feiler dem mye, så er det ikke bra for dem. De trenger oppmunting og de trenger å lykkes. Og det er min jobb å sette kriteriene såpass lavt at de lykkes. Så jeg bruker svært lite negativ straff i treninga, og når jeg gjør det, så prøver jeg å gjøre det veldig ordentlig og ryddig slik at hundene raskt skal skjønne hva som foregår, slik at jeg ikke behøver å benytte denne metoden så hyppig. Men jeg er klar over at det er et verktøy som kan benyttes samtidig som man trener positivt.

Roper jeg "På plass" og hunden kommer luntende, så vil jeg imidlertid alltid avbryte, jeg vil gå i mot hunden, si feil og passe på at hunden ikke får komme på plass. Og det er neg. straff. Jeg antar at hunden har lyst å komme på plass (selv om den ikke får godbit hver gang, så antar jeg at tidligere godbiter ha ført til positive assosiasjoner til øvelsen). Når jeg hindrer hunden i å fullføre, så antar jeg at hunden ikke synes det er noe gøy - hun har jo lyst å fullføre... Men dette er ikke måten jeg primært benytter for å lære rask innkalling. Jeg benytter meg heller av kortere avstand, gire hunden opp med lek før innkalling for å "sikre" ei god innkalling osv. Men gjør hunden likevel feil, så vil jeg alltid avbryte og det er det jeg oppfatter som negativ straff, jeg straffer dårlig tempo og det gjør jeg konsekvent. Men jeg anser meg for å trene positiv likevell :-)

Sofie

Det er interessant med forskjellige metoder. I mine øyne bruker du noe straff, bla når du bruker feiling....og for meg er det utenkelig, fordi jeg aldri opplever lav motivasjon, under trening. Mine innkallinger, om de fungerer skjer så fort hundene klarer løpe (alle fire) og funker ikke innkallingen f.eks på ene i jaktsit. har jeg overvurdert avstanden jeg har gitt før jeg kaller inn, eks 100 meter eller mer i full jakt. Da er ikke jeg forsterker god nok, i forhold til rådyret. Og feilen er min, som ikke kalte inn når hunden var 50 m. fra meg......det hender jo man blir litt overmodig. Klikkermetoden ligger på enkelte måter veldig nær opp til de gamle metodene med positiv straff. Jeg ser metoden som veldig god på hunder med  lav kontaktbarhet og høyt stress, men dårlig egnet på hunder med høy kontaktbarhet, og følsomhet for feiling. Og mine hunder tilhører sistenevnte. Begge rasene. Sist jeg opplevde avlæring var siste gangen jeg trente etter såkalte positive metoder, som IKKE var rent positive. Og det var ikke litt avlæring heller......så derfor byttet jeg metode og hunden sluttet tvert med avlæringen.  Og jeg tror egentlig ikke det bare var elementene av straff som førte til at hun lærte og avlærte i samme takt, men like mye, eller mer at belønningsmengden var alt for lav. Altså i forhold til teorien om hva som gir progresjon i læringen. Det er en smart og uhyre lærevillig hund, så all nyinnlæring gikk rett inn, men så var det INGENTING som førte til "lydighet" hun gjorde som jeg sa hvis hun gadd....og dette var helt tydelig fra dag en. Og motivasjonen under treningen var grei. Men ved å bytte metode fikk jeg en turbomotivasjon av en annen verden, og en hund som knapt nok har brutt en kommando, siden! Har lært meg tradisjonel klikkertrening etterpå, for å kunne det. Og selvsagt for å finne ut om det er noe i at læringen blir sittende bedre......på den måten. For meg er metoden veldig demotiverende, og det er tøfft å jobbe med så liten kontakt med hunden som kreves. Fraværet av ros er vanskelig når man er vant til å bruke segselv som forsterker! Godbiter i seg selv er ingen god nok forsterker til å oppnå det optimale, det ser man jo fort i de treningsituasjonene der øvelsen i seg selv er morsommere så hunden ikke tar i mot godbit. Som mine ofte ikke gjør når vi trener innkalling. Det er alt for gøy! Og så har de kanskje ærfart at de fort får godbiten i halsen når de har løpt så fort.....og det er sikkert ubehag(elig) nok, ærgo omgår de "straffen" ved å stå over? eller er det fortsatt å anse som belønning? Uansett? det beste med teoriene er at man kan nikke gjenkjennende, når man har opplevd at det fungerer slik anført. Det beste med metodene er at man kan prøve de forskjellige og finne den eller de kombinasjonene av, som fungerer for seg. For det går ikke bare på ulikhetene i hundene, men like mye på ulikhetene i oss selv. Hva som passer.......og dermed fungerer. Og gir rette motivasjonen. Det er nøkkelen, i mitt hode iallefall. En  lite motivert hund burde kanskje heller fått en tur i skogen, enn en økt på treningsbanen. Og en del eiere burde kanskje lagt noen av ambisjonene sine på noen andre, enn hunden sin! det er jo meningen at man skal ha det morro?

Ja, jeg bruker noe straff i form av feiling. Jeg ser faktisk nesten ikke at det er mulig å trene med aktiv belønning uten å av å til tilbakeholde belønning som en konsekvens av feil adferd. Og så lenge hunden forventer belønning, vil den av og til også se systemet med at "hvis jeg tripper når Stå kommando er gitt, så får jeg aldri noe snop". Hunden slutter å trippe, adferd avtar som en konsekvens av at hund så sammenhengen: tripping = null belønning, og da er det straff.

Men som jeg sa, jeg forsøker primært å unngå feiling (og time-out ville jeg aldri brukt. Isolasjon og nekting av kontakt på den måten ville jeg aldri brukt). Sagt på en annen måte, jeg forsøker å lage såpass enkle kriterier at hunden skal lykkes 9 av 10 ganger eller 99 av 100 ganger, men av og til gjør hunden feil og av og til oppdager hunden at det er konsekvenser forbundet med å gjøre "feil".

Men jeg er helt enig med deg i det eks, du tok med innkalling. Hvis innkallinga ikke fungerer, vil heller ikke jeg kalle inn og kalle inn og feile hunden gang på gang. Jeg vil heller også senke kriteriene, minke forstyrrelser e.l., for å sørge for at hunden lykkes på andre forsøk.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at "Jeg ser metoden [klikkermetoden] som veldig god på hunder med  lav kontaktbarhet og høyt stress, men dårlig egnet på hunder med høy kontaktbarhet, og følsomhet for feiling". Mulig jeg ikke forstå helt hva du mener med "kontaktbarhet", for jeg vil vel egentlig si at det er motsatt. Klikkertrening baserer seg på kontakt, kontakt og kontakt. Om klikkertrening er bedre egnet for hunder med høyt stress, vet jeg ikke. Jeg har vel inntrykk av at uansett hvilken metode man bruker så er stress svært nyttig inntil et visst punkt. Stress er det som gjør hunden engasjert og motivert. Stress er viljen til å jobbe, viljen til å løse problemer. Men hvis stresset tar overhånd blir det negativ og blokkerer for innlæring og konsentrasjon.

Hvor mye man feiler en hund, hvor lange økter man trener, hvor mange repetisjoner man tar osv, må man se an på hunden. Ikke alle hunder har like mye "motor". Mine hunder er ikke allverden sterk på noen av disse tingene. Utholdenhet i trening er noe jeg har måtte arbeide opp. Og da mener jeg at klikkertrening er suverent ettersom det gir hundene veldig klare rammer, det gir hundene mulighet til å eksperimentere og det gir hunden muligethet til å tenke selv.

Når det gjelder godbiter så er det vel sagt at godbiter roer ned. Så en hund som er veldig gira, enten det er i en jaktsituasjon eller at hunden blir så oppgira av trening el. annet, så er det ganske vanlig at selv mat-glade hunder ikke vil ta godbit. Er jeg ute med gamlemor i bånd og ser rype, så kan jeg drysse rundt meg med godbiter - hun vil ikke ha dem. Og da er det klart at det ikke fungerer som belønning i den situasjonen, selv om godbiter fungerer utmerket i andre situasjoner. Belønning (og straff) er kun belønning / straff hvis hunden oppfatter det som det (og adferden endres osm et resultat av det). Og det er enten vi snakker om positiv forsterkning eller negativ straff (eller neg forst. eller pos straff). Man kan ikke si "Tilbakeholdelse av godbit = straff" like lite som man kan si "Å gi godbit = belønning". Det avhenger av hvordan hunden oppfatter det. Det man kan si er  "Tilbakeholdelse av godbit kan være straff" og "Å gi godbit kan være belønning".

Du skriver: "En  lite motivert hund burde kanskje heller fått en tur i skogen, enn en økt på treningsbanen. Og en del eiere burde kanskje lagt noen av ambisjonene sine på noen andre, enn hunden sin! det er jo meningen at man skal ha det morro?"  Der kunne jeg ikke vært mer enig :-)

Sofie