Jeg har etterhvert oppdaget at jeg har en hund i huset som klatrer i gradene. Hun prøver nå å hevde seg over de andre, skal være først til møllen når det gjelder det meste,  og hører ikke på meg når jeg roper på henne.

Dette har skjedd gradvis, og jeg har ikke tenkt over det.. Hun er minstemann, og slipper kanskje lettere unna pga det. jeg vet ikke. Iallefall så ble jeg litt forundret da det ble påpekt her om dagen, og jeg ser jo at det stemmer. Hun prøver seg hele tiden.

Så nå må jeg gjøre noe her. Tips for å få snudd om på hennes tanker om å være topdog?

l* angline er iallefall et must, så jeg kan hale henne inn når hun lukker ørene.

* Hun må også pent vente til slutt med å få namm og matservering.

* og jeg må være mer konsekvent med å få gjennomført det jeg sier til henne.

Hun har vel rett og slett slupppet unna med at hun er liten og søt. men nå er det helt klart at hun prøver å ta ledelsen her....

Føler meg litt dum faktisk som ikke har lagt merke til de små signalene .....:-/

Hvis andre har opplevd dette også, eller har noen ideer å komme med så setter jeg pris på det.

Jeg sier bare...hunder gjør som det lønner seg for den. Hunden gjør som den har lært eller feillært.

At hunden din klatrer i gradene tviler jeg sterkt på, og jeg tror heller det at du har en smart hund som har funnet ut hvordan den skal gjøre livet mer herlig ;-) ..altså - du gir for dårlig forsterkning i forhold til omgivelsene, du klarer ikke å hindre hunden i selvbelønning og hunden blir da feillært.

Hvem som får mat først eller sist er vel likegyldig? - det som er viktig er etter min mening konsekvens i oppdragelsen.

Jeg ser ingen fare i å gi hunden din godbiter - men da skal den gjøre seg fortjent til det - og den må forstå at godbiten er et resultat av det den gjør og ikke at den "maser" seg til det. 

At hundene "klatrer" på en tenkt rangstige i en menneskeflokk er vel tilstrekkelig dokumentert ikke stemmer, - derimot er  hunder  egoistiske individer som utnytter situasjoner de kan dra fordel av. 

PerOlav:

Hvem som får mat først eller sist er vel likegyldig?

At hundene "klatrer" på en tenkt rangstige i en menneskeflokk er vel tilstrekkelig dokumentert ikke stemmer

starless: PO! Hvis du har linker så send dem gjerne :D

ulvinnen&co: Til tross for at mange mener at en valp/voksen hund ikke klatrer i rangstigen, så vet jeg at det er noe tøv rett og slett, de har aldri opplevd riktig hund på nært hold isåfall. Det å gi mat sist gir en klar beskjed at du er nederst. Ser en i ulveflokken så vil de nederst på rangstigen få mat sist.

PerOlav:
  Tja - for det første er det er godt mulig at mine bare har vært plysjhunder fra IKEA - for det andre blir det vel en smule feil å trekke inn ulv i en debatt om domestiserte hunders opptreden i en menneskeflokk? For det tredje hvilke referanser har du til påstanden om ulver og ulvevalper?

ulvinnen&co:Og jeg synes ikke det blir feil å trekke inn ulver i denne debatten, nettopp fordi hunder nedstammer fra ulvene og dens like, og mange raser bærer enda store preg fra arven de har. Det er vist at en flokk med hunder oppfører seg i stor grad som en ulveflokk. eks De yngste får førsterett på mat, resten av flokken er tollerange ovenfor de yngste osv,

Det er mulig at jeg misforsto ditt første innlegg hvor du blant annet skriver at 

Ser en i ulveflokken så vil de nederst på rangstigen få mat sist. Også det at du styrer lek, ikke lek med hunden når hun vil, det er du som skal oppfordre til lek. Å gi kommando værsegod før hun får spise, gå ut av døra, ut av bilen osv er også med på å forsterke ditt lederskap, da må hun jo vente på deg, og ikke kun gjøre som hun vil. Generell lydighet forsterker og lederskap, du gir komando, hunden adlyder, og soliklart får belønning for å adlyde.

L. David Mech og Luigi Boitani skriver i boka "Wolves. Behavior. Ecology, and Conservation" at ulvemoren først gulper opp halvfordøyd mat til valpene før hun spiser selv, at eldre ulver respekterer at valper og yngre ulver forsvarer mat og at lederskap ikke er en statisk funksjon i en flokk men en situasjonsbetinget atferd. Boitaini som har studert atferden til ferale hunder bl a i Italia og på Balkan skriver også at det ikke er noen fast rangordning i tilfeldig sammensatte ferale hundeflokker. Men dette blir vel svært OT i forhold til trådstarters innlegg?

ulvinnen&co:
Til tross for at mange mener at en valp/voksen hund ikke klatrer i rangstigen, så vet jeg at det er noe tøv rett og slett, de har aldri opplevd riktig hund på nært hold isåfall. Det å gi mat sist gir en klar beskjed at du er nederst

Ser en i ulveflokken så vil de nederst på rangstigen få mat sist.

Også det at du styrer lek, ikke lek med hunden når hun vil, det er du som skal oppfordre til lek. Å gi kommando værsegod før hun får spise, gå ut av døra, ut av bilen osv er også med på å forsterke ditt lederskap, da må hun jo vente på deg, og ikke kun gjøre som hun vil. Generell lydighet forsterker og lederskap, du gir komando, hunden adlyder, og soliklart får belønning for å adlyde.
Der kan du jo se på det på to måter, Enten så adlyder hunden kun for godbit, siden hunden per i dag ikke er dominang men egoistisk. Eller så adlyder hunden fordi du er sjefen, og den vet at det lønner seg å være under ditt lederskap. Der kommer godbiten inn, det skal lønne seg hunden å være under deg i rangstigen, begge måtene henger sammen, if you see?  
Men man har mange varianter og vridninger på detta her, og alle kan soliklart være riktig, for enkelte hunder. Alt er ikke riktig for enhver hund, en må finne sin egen og hundens beste måte som individuelle, og ikke ta i bruk noe alle andre mener er riktig:o)

Hva skal man gjøre når det har sklidd ut?

Gå bakover i treninga og trene på nytt :) Det enkle er ofte det beste.

Fungerer ikke innkallinga så har kommandoen blitt vannet ut, eller ikke fungert i det hele tatt. Løsningen er kjedelig og enkel spør du meg. Finn en solid metode, og tren inn innkalling fra bunnen av. Gjør det grundig og ha morro med treningen :) Her må man bruke bra nok forsterker, hvis jeg vil at hunden min skal komme når det er andre hunder som leker i nærheten da hjelper det ikke at jeg trente innkalling med tørre kuler dagen før. Men hvis jeg trente med kylling og tauknute som forsterker i ukene før, da kommer hunden til meg selv når andre hunder frister henne :D

Får man ikke lengre kontakt med hunden så trener man kontakt. Først i rolige omgivelser, så med gradvis større distraksjoner. Osv.. på alle ting som ikke fungererer. Hvis man begynner med lave kriterier for så å øke vanskelighetsgraden, da blir øvelsene gjennomført korrekt hele tiden. Da er du sikret at ikke hunden selvbelønner eller lærer seg andre ting. Med andre ord så er du konsekvent og får gjennomført alt du ber henne om. Ingen forvirring :)

Spiller liten rolle hvilken teori man tror på. Jeg tror ikke selv på rangstigeklatring. Men det spiller ingen rolle. Uansett om hunden klatrer på rangstigen, eller bare er "egoist" og gjør det som lønner seg, så må man trene på de tingene som ikke fungerer :) Gå tilbake og tren grundig. Hunder gjør det som lønner seg, det tror jeg alle er enige om (uansett hierarki teori), dersom det lønner seg å være lydig så er hunden lydig. Eller hvis man tror på rangstige ordenen: dersom det lønner seg å ikke klatre, så klatrer ikke hunden. Tror jeg :)

ulvinnen&co:

Og jeg synes ikke det blir feil å trekke inn ulver i denne debatten, nettopp fordi hunder nedstammer fra ulvene og dens like, og mange raser bærer enda store preg fra arven de har. Det er vist at en flokk med hunder oppfører seg i stor grad som en ulveflokk. eks De yngste får førsterett på mat, resten av flokken er tollerange ovenfor de yngste osv, når de blir eldre blir de satt mer på plass, nå starter modningstiden hvor valpene skal finne sin plass i rangstigen, osv. 

Nå er jeg ingen ekspert på ulveadferd. Spesielt ikke vill-ulv. Men jeg betviler at hunder, som har vært domestisert i ca. 150.000 år, bærer særlig preg av sitt ulveopphav. Dernest vet jeg at de fleste ulveflokker som har vært inngående forsket på har vært sosialiserte ulver. Og man vet at selv DE oppfører seg helt annerledes enn villulv.

Det jeg derimot har fått med meg er nettopp det PerOlav nevner, at rang er et dynamisk fenomen. En ulveflokk trenger et rangsystem for å løse oppgaver. Men rangordenen varierer avhengig av hvilke oppgaver som skal løses. En som er nederst på rangstigen når det skal jaktes, er kanskje god på forsvar og vil stige i rang når det å forsvare flokken er oppgave nr. 1.

Hunder er flokkdyr og bla. pga av deres enorme tilpasningsevne har mennesket valgt å gjøre ulv til husdyr. Denne tilpasningsevnen er vel det vi nyter godt av når vi oppdrar og trener en hund. De har en fantastisk evne til å gjøre det som lønner seg for individet. Å prøve å "klatre" mht til sin eier er neppe lønnsomt. Det å mase seg til goder, så fremt man har oppdaget at det er mulig, er kan derimot bli oppfattet som lønnsomt.

Jeg har ikke sett noen klar rangstige her hjemme, eldstemann hevder seg når de får tyggenam, da freser han til alle, og samler sammen og skal ha alt selv. Men det er kun da. Jentene er "veninner", det er bare 6 mnd mellom dem. Men det jeg ser tydelig nå, er at minstemann prøver å tyne hun eldste. Hun biter henne i beina, herjer og maser, og eldstejenta prøver å få beina sine unna de skarpe tennene. Når de skal få mat, eller godis, så brøyter hun yngste seg frem, står på to, og skal snappe dem til seg før de andre får sjansen. Det er ikke snakk om å vente på tur. Er hun løs, så driter hun i å komme hvis noe annet frister. Andre hunder blir skjellt ut ettter noter, helst jaget.  Hun er rett og slett blitt en liten bølle .... :-/  Det har kommet sakte snikende, jeg har ikke lagt merke til det, før det ble påpeket.

Det er 6 mnd mellom tispene. Bølla mi blir to år i april. Så jeg synes det er litt flaut. Men hun har vært spesiell fra hun var bebis. Veldig sta, veldig egen, vil ikke gjøre noe som hun ikke selv vil.

Og jeg har vel også gjort en dårlig jobb siden hun er en liten hund, og jeg  ikke har sett bølletendensene. Har vel glemt litt at hun begynner å bli voksen, for hun har så mye valp i seg. Det har foresten begge tispene.

Får hun beskjed om å gå ned fra sofaen, så kikker hun kanskje på meg. " men jeg vil ikke mor". Hun får enda en beskjed, men stirrer på meg med trassige øyne. "jeg vil ikke ned av sofaen"  Så må jeg fram med sinte stemmen, eller dytte i henne, for å få henne ned på gulvet.

 og når det gjelder mat, så er hun helt ekstrem., Hopper frem, og tar fingrene våre mens hun prøver å snappe det forran munnen på de andre. Hun SKAL ha først, tråkker de flate for åkomme fremst.

Morsom debatt selvfølgelig. Jeg tror at ordene spiller oss ett puss her.

At en hund ikke føler flokktilhørighet til mennesker er for meg vanskelig å forstå. En flokk mennesker er som oftest en familie. Denne familien har en hund, og hunden vet VELDIG godt at den tilhører denne samlingen mennesker. Om vi kaller dette flokk, familie eller ikke er i min verden underordnet.

Lederskap kan innlæres på mange måter. De positive metodene fungerer utmerket for veldig mange og det gjør de aller fleste andre metoder også, men nøkkelen er å være konsekvent. Det som er lov er alltid lov, det som IKKE er lov, er ALDRI lov. Værre er det egentlig ikke i teorien. Gjennom lek og moro så kan man etablere et godt forhold mellom hund og fører. Som "leder" så legger man til rette for at hunden lykkes og når målene sine. Dette kalles lederskap. Lederskap har ingenting med straff og gjøre slik mange fargelegger dette ordet. Hvor godt dette samarbeidet viser seg når man begynner å sette krav til utførelsen i forskjellige scenarier og miljøer.

Uten at jeg skal påstå det ene eller det andre så er det forskjellige måter å komme seg fra ROM på. Men det å være konsekvent slik PO innledningsvis skrev er selveste nøkkelen tror jeg ;) Det som er lov er alltid lov. Beting slik adferd med belønning og kommando. Det som IKKE er lov er ALDRI lov. Unngå at hunden får belønning i slike tilfeller. Enten ved at den belønner seg selv eller at den får lov. Hvorvidt du korrigerer eller ikke er opp til deg.

shitocha:

Det er 6 mnd mellom tispene. Bølla mi blir to år i april. Så jeg synes det er litt flaut. Men hun har vært spesiell fra hun var bebis. Veldig sta, veldig egen, vil ikke gjøre noe som hun ikke selv vil.

Og jeg har vel også gjort en dårlig jobb siden hun er en liten hund, og jeg  ikke har sett bølletendensene. Har vel glemt litt at hun begynner å bli voksen, for hun har så mye valp i seg. Det har foresten begge tispene.

Får hun beskjed om å gå ned fra sofaen, så kikker hun kanskje på meg. " men jeg vil ikke mor". Hun får enda en beskjed, men stirrer på meg med trassige øyne. "jeg vil ikke ned av sofaen"  Så må jeg fram med sinte stemmen, eller dytte i henne, for å få henne ned på gulvet.

 og når det gjelder mat, så er hun helt ekstrem., Hopper frem, og tar fingrene våre mens hun prøver å snappe det forran munnen på de andre. Hun SKAL ha først, tråkker de flate for åkomme fremst.

PerOlav:

At hundene "klatrer" på en tenkt rangstige i en menneskeflokk er vel tilstrekkelig dokumentert ikke stemmer, - derimot er  hunder  egoistiske individer som utnytter situasjoner de kan dra fordel av. 

Snusken:

PerOlav:

At hundene "klatrer" på en tenkt rangstige i en menneskeflokk er vel tilstrekkelig dokumentert ikke stemmer, - derimot er hunder egoistiske individer som utnytter situasjoner de kan dra fordel av.

Hva er dokumentasjon på dette?
Ikke for å kverrulere men av ren nysgjerrighet, jeg kjøpte dette lille heftet her på Canis, "dominans og lederskap, fakta aller overtro" Kan ikke si den underbydge noe fakta, var mer som ett harselas som om Otto Jespersen sku skrevet den.

Vet den referer til en drøss bøker men likevel,..

*nyfiken*

Tjah. :) Kanskje ikke så dumt å lese i bok i ny og ne, vennen ;)

Begrepet "å klatre på rangstigen" kommer egentlig fra observasjoner av ulv i fangenskap. Elin Askeland ved Fjellanger hundeskole skriver i artikkelen "Språk og signaler"  at

Tradisjonelt har det vært rettet mye fokus på at hunder forsøker å klatre på rangstigen. Dette synet kommer av at man har studert ulver i fangenskap som har en høy forekomst av aggresjon mellom individene pga det kunstige miljøet. Dette har igjen ført til overfokusering på hundens avstandsøkende signaler som for eksempel knurring, stiv kroppsholdning og flekking av tenner. Hvis man bruker tid på å observere hunder ser man at hunder langt hyppigere bruker det som kalles prososiale signaler, dvs. signaler som har til hensikt å etablere og vedlikeholde positiv samhandling.

Deretter viser Hallgren til hva kjentfolk som L. David Mech, Klinghammer, Lars Fält m fl har skrevet om emnet. For min egen del vil jeg tilføye Ray og Lorna Coppinger, Jean Donaldson m fl.

Normanna:

Har det ikke slått deg at hunden gjør som du sier fordi den har LÆRT det? Først så setter den seg fordi den får godbit, altså hunden forstår at det lønner seg å sette seg for å oppnå belønning. Etterhvert, om du gjør tingene dine riktig, vil hunden sette seg på kommano fordi den har LÆRT det. Det blir nærmest en ryggmargsrefleks. Hunden vurderer ikke om den anser deg som leder nok, den bare gjør det fordi den kan det.

Det er jo rart, at folk som IKKE definerer sitt hundehold som lederskap har like lydige hunder. Du kan jo likegjerne si at generell lydighet forsterker hundens evne til å adlyde kommandoer. Konsekvens forsterker hundens læring og evne til å adlyde kommandoer. I min bok har det ikke noe med lederskap å gjøre.

På samme måte er det med barn, de oppfører seg bra eller dårlig alt ettersom hvor godt sosialisert de er, og hvor konsekvent man er mht til oppdragelse. Men det er vel ingen som snakker om "lederskap" mht til sitt forhold til egne barn?

ulvinnen&co:

Normanna:

Har det ikke slått deg at hunden gjør som du sier fordi den har LÆRT det? Først så setter den seg fordi den får godbit, altså hunden forstår at det lønner seg å sette seg for å oppnå belønning. Etterhvert, om du gjør tingene dine riktig, vil hunden sette seg på kommano fordi den har LÆRT det. Det blir nærmest en ryggmargsrefleks. Hunden vurderer ikke om den anser deg som leder nok, den bare gjør det fordi den kan det.

Det er jo rart, at folk som IKKE definerer sitt hundehold som lederskap har like lydige hunder. Du kan jo likegjerne si at generell lydighet forsterker hundens evne til å adlyde kommandoer. Konsekvens forsterker hundens læring og evne til å adlyde kommandoer. I min bok har det ikke noe med lederskap å gjøre.

På samme måte er det med barn, de oppfører seg bra eller dårlig alt ettersom hvor godt sosialisert de er, og hvor konsekvent man er mht til oppdragelse. Men det er vel ingen som snakker om "lederskap" mht til sitt forhold til egne barn?

Lederskap eller ei, for meg er lederskap det å være den som setter grensene, det som sørger for at grensene blir opprettholdt, det er å sørge for at flokken klarer seg på best mulig måte. Det at alle individer i flokken trives, den man helst rådfører seg med osv.Du sier det ikke blir snakket om lederskap innen det å være foreldre. For meg er det å være foreldre nettopp lederskap. Du er en lærer, veiviser, leder, familien overhode, og naturligvis en venn, en mor eller far, du er den man kan komme til for trøst, for kjærlighet, for å være nær osv. En leder for meg innen en flokk eller familie er nettopp dette. Så som jeg har sagt før inne på forumet så kommer alt ann på hva du setter i ordene, hva det spessifikke ordet har betydning for deg. Alle de som trener hundene sine uten å definere det som lederskap, kan fortsatt i mine øyne defineres som lederskap. 
Og om du gir mat først osv har en klar betydning for visse individer, og visse flokker. Ikke dermed sagt alle og enhver.

ulvinnen&co: Lederskap eller ei, for meg er lederskap det å være den som setter grensene, det som sørger for at grensene blir opprettholdt, det er å sørge for at flokken klarer seg på best mulig måte. Det at alle individer i flokken trives, den man helst rådfører seg med osv.Du sier det ikke blir snakket om lederskap innen det å være foreldre. For meg er det å være foreldre nettopp lederskap. Du er en lærer, veiviser, leder, familien overhode, og naturligvis en venn, en mor eller far, du er den man kan komme til for trøst, for kjærlighet, for å være nær osv. En leder for meg innen en flokk eller familie er nettopp dette. Så som jeg har sagt før inne på forumet så kommer alt ann på hva du setter i ordene, hva det spessifikke ordet har betydning for deg. Alle de som trener hundene sine uten å definere det som lederskap, kan fortsatt i mine øyne defineres som lederskap.

For min egen del vil jeg sitere Iden, Tillung og Asbjørnsen ved Fjellanger hundeskole:

Lederskapsbegrepet er ikke definert og er tømt for innhold, og de inneholder en nivåfeilslutning idet kunnskap fra populasjonsnivå anvendes på individnivå. I tillegg er lederskapsteoriene ofte undertrykkende og fører i retning av treningsmetoder basert på konflikt og aggresjon. Tiltak som anbefales for å bedre ”lederskap” kan enkelt og nøyaktig forklares med læringsteori, og lederskapsteorier er derfor overflødig.

Og om du gir mat først osv har en klar betydning for visse individer, og visse flokker. Ikke dermed sagt alle og enhver.

PerOlav:

ulvinnen&co: Lederskap eller ei, for meg er lederskap det å være den som setter grensene, det som sørger for at grensene blir opprettholdt, det er å sørge for at flokken klarer seg på best mulig måte. Det at alle individer i flokken trives, den man helst rådfører seg med osv.Du sier det ikke blir snakket om lederskap innen det å være foreldre. For meg er det å være foreldre nettopp lederskap. Du er en lærer, veiviser, leder, familien overhode, og naturligvis en venn, en mor eller far, du er den man kan komme til for trøst, for kjærlighet, for å være nær osv. En leder for meg innen en flokk eller familie er nettopp dette. Så som jeg har sagt før inne på forumet så kommer alt ann på hva du setter i ordene, hva det spessifikke ordet har betydning for deg. Alle de som trener hundene sine uten å definere det som lederskap, kan fortsatt i mine øyne defineres som lederskap.

For min egen del vil jeg sitere Iden, Tillung og Asbjørnsen ved Fjellanger hundeskole:

Lederskapsbegrepet er ikke definert og er tømt for innhold, og de inneholder en nivåfeilslutning idet kunnskap fra populasjonsnivå anvendes på individnivå. I tillegg er lederskapsteoriene ofte undertrykkende og fører i retning av treningsmetoder basert på konflikt og aggresjon. Tiltak som anbefales for å bedre ”lederskap” kan enkelt og nøyaktig forklares med læringsteori, og lederskapsteorier er derfor overflødig.

Når du i slutten av innlegget ditt skriver at

Og om du gir mat først osv har en klar betydning for visse individer, og visse flokker. Ikke dermed sagt alle og enhver.

er spørsmålet mitt: hvilke individer og hvilke typer flokker referer du til?

ulvinnen&co: Jeg synes det er merkelig at du refererer til andre personers syn på lederskap, og lar de basere ordets betydning istede for å se hva ordet inneholder for deg. Og som jeg skrev og du refererte til så er det to vidt forskjellige begreper av et og samme ord.

Hva lederskap er er svjv ikke definert. Man skriver om autoritære ledere, svake ledere, formelle og uformelle ledere i betydningen av at beslutning om hvordan "ting" skal gjøres gjerne er vedtatt før lederens formelle godkjenning osv. og man skriver om prososial atferd som handler om interaksjon uten bruk av konfliktskapende tiltak. Derfor stiller jeg meg undrende til dine utsagn om at rekkefølgen av f eks hvordan hunden får mat i f t den øvrige familie skal være bestemmende for den rangmessige plasseringen av hunden i en menneskefamilie - en teori som såvidt jeg vet ble forlatt for generasjoner siden.

Og når det kommer til mating er logikken enkel, hunden skal lære å vente på deg og dine klarsignal som den lederen du er i flokken. Har man en ekstremt dominant hund så er dette et lite middel til å vise hvem som er leder i hverdagen. Og nå må du for guds skyld huske at jeg setter dominanse og lederskap i en tydelig annen katogori enn deg.