hei.

må si jeg er litt forvirret. jeg har trent endel med klikker, og alltid med positiv forsterking når jeg trener på nye eller gamle triks/øvelser. hunden min har aldri fått noen som helst form for positiv straff i forbindelse med trening.

jeg har imidlertid brukt "nei" med dyp stemme, for eksempel hvis hun bjeffer ute, eller hun har fått en vannsprut på seg. jeg ser jo at det er mange andre måter å trene vekk unøsket atferd, og tror nok at det er mest for egen del at jeg bruker nei, det er så "lettvint", og det faller helt "naturlig".  det er jo den måten jeg ble lært å trene hund en gang for lenge siden da jeg gikk på et hundekurs med "nordenstam-metoder" som at jeg er sjefen og hunden skal gjøre ting for meg. (er helt uenig i dette nå, men da jeg var ung og uerfaren var det sånn jeg trodde det måtte være.) så leser jeg mange bra ilnnlegg om at positiv straff har så sterk virkning på hunden at det overskygger alt annet, og da lurer jeg litt på følgende:

kan jeg kalle det jeg gjør klikkertrenng, eller er det feil siden jeg avogtilg bruker positiv straff? er så utrolig vanskelig å aldri bli "sinna", selv om jeg vet det er mest for egen del... regner med at jeg stadig blir flinkere, men er det sånn at man ødelegger det positive man har bygget opp om man ovogtil glemmer seg?

må understreke at jeg aldri "tar" hunden.

håper på noen bra synspunkter fra noen av guruene her inne!!

Jeg ser at det er mye diskusjon om klikkertrening eller trening med klikker her inne.

Jeg mener at det viktigste er at folk gjør så godt de kan og selvfølgelig at de ikke er slemme mot hundene sine.

Så lenge hund og fører har det morro sammen og man ikke straffer hunden fysisk så syns jeg det er det samme om det er ren klikkertrening eller om folk prøver så godt de kan.

Ha det morro sammen med hundene deres. Det er det som er viktig.

Er ingen proff selv men skal man følge klikkerfilosofien 100% skal man overse feil adferd og klikke/ belønne riktig adferd.

Måten jeg bruker klikker på er få belønnet akkurat på sekundet riktig adferd så får de godbit. Letter sagt bruker klikker som bru fra riktig adferd og til godbit man får litt lengre tid på å gi godbit. For hunden har jo lært at klikk = godbit.

håper dette ble forstålig.

Chien:
Hvordan defineres "positiv straff". Fint hvis noen kan gi noen eksempler på det. Er nok ikke helt inne i terminologien, er jeg redd. Og hva er i så fall negativ straff?

Positiv straff er å tilføre hunden et ubehag, det kan f.eks. være rykk i båndet, klyping i øret etc etc.

Negativ straff er å holde tilbake et gode. Dette brukes i klikkertrening, dvs at hvis hunden ikke gjør riktig så får den ikke belønning.

Chien:
Hvordan defineres "positiv straff". Fint hvis noen kan gi noen eksempler på det. Er nok ikke helt inne i terminologien, er jeg redd. Og hva er i så fall negativ straff?

undrehund:

synes begrepene er ganske misvisende, egentlig, det høres jo ut som om positiv straff nesten er noe hyggelig. :) men det er det altså ikke. husk at det er motsatt av hva som er logisk!

Litt enig i at det er litt misvisende, men hvis du tenker at positiv betyr + eller legge noe (ubehag) til mens negativ betyr minus eller trekke fra (belønning eller et gode) så blir det litt mer logisk synes jeg.

Stimulus presenteres avhengig av atferd med det resultat at atferden minker i frekvens = Positiv straff

Stimulus fjernes avhengig av atferd med det resultat at atferden minker i frekvens = Negativ straff

Det er hele tiden slutteffekten som er essensiell for å avgjøre om det har foreligget forsterkning eller straff / det behøver ikke å ha noe med hvordan disse stimuliene oppleves av eks, hundeiere eller andre som observerer. 

RoseAlicia:
Trodde det var motsatt jeg positiv straff er ikke godbit og negativ straff er rykk og napp eller fysisk straff.

Det er nok feil

Godt å få en forklaring på dette. Synes også begrepene er ulogiske, selv om jeg forstår hva som menes.

Men hvis negativ straff - for eksempel å gjemme vekk godbit/ball - fører til minskning av adferd? Hvordan kommer man seg gjennom en toppplassering i eliteklassen hvor et 15 minutters relativt avansert program skal gjennomføres uten godbit, ball?

Takknemlig for flere svar

Chien:

Godt å få en forklaring på dette. Synes også begrepene er ulogiske, selv om jeg forstår hva som menes.

Men hvis negativ straff - for eksempel å gjemme vekk godbit/ball - fører til minskning av adferd? Hvordan kommer man seg gjennom en toppplassering i eliteklassen hvor et 15 minutters relativt avansert program skal gjennomføres uten godbit, ball?

Takknemlig for flere svar

Med riktig innlæring blir kommandoene en betinget forsterker, dvs at det for hunden blir et varsel om en mulighet til å få belønning. Det samme blir neste kommando og neste. Etter de 15 minuttene kan man da gå ut av ringen, finne fram ballen eller hva det måtte være i ryggsekken og belønne hunden med den.

Men det er viktig å gå sakte frem når man utvider kjeden under innlæring, og at alle øvelsene er innlært positivt slik at ikke kjeden blir brutt underveis.

Helt enig i at kommandoordene blir en betinget forsterker. Men hva skal man da med klikkerlyden?

Jeg sier for eksempel "fot" og belønner perfekt adferd umiddelbart under innlæring og vedlikeholdstrening.

Før brukte jeg "bra", men da jeg oppdaget at hunden gikk bedre fot med "bra" som kommandoord, kuttet jeg "bra". Dekk-moment, stå-moment osv belønnes direkte med ball, det samme med fremmadsending. Apporten byttes med godbit i sofakroken inne og byr sjelden på problemer.

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva jeg skal med denne klikkeren.

Bare for å ha sagt det: Jeg bruker selvfølgelig ikke verken klyp i øret eller annen fysisk korrigering, men jeg sier  "eh-eh" (stemme) idet hunden tenker på å falle ut/miste kontakten. Det holder i massevis hvis timingen er riktig.

schappi:
Det går akkuratt like bra som at du må komme deg gjennom det samme programmet uten å klype hunden i øret eller rykke i båndet.

Jeg har aldri hørt om noen som har kommet noen som helst vei i lydighet de siste 30 åra med å klype i øret og rykke i båndet.

Chien:

Helt enig i at kommandoordene blir en betinget forsterker. Men hva skal man da med klikkerlyden?

Det er først og fremst et hendig verktøy til å fange atferder med. Eller deler/fragmenter av atferder. Det har mer med presis timing å gjøre som er en av de fire nøkkelpunktene. Klikket er altå "broen" mellom "rett" atferd og belønning. Derfor skal man alltid belønne etter ett klikk og senere i takt med at kriteriene heves, fade de gradvis ut til man kommer i vedlikeholds fasen. Da blir klikkeren det samme som lønnslippen du får. Den forteller bare att nå kommer det penger på konto. Ett annet eksempel på klikket er gult lys. Det kommer alltid grønt etter gult og du får belønning. Du kan kjøre videre. Kommandord blir noe annet. De blir bare et signal som forteller hunden. "kanskje kommer godbiten" Klikkeren forteller direkte "her er den"

eg sier for eksempel "fot" og belønner perfekt adferd umiddelbart under innlæring og vedlikeholdstrening.

Du kan det, men i og med du kanskje bruker "fot" i situasjoner hvor godbiten ikke kommer, f. eks. i konkurranser, så vil den vannes ut. Da er det bedre å ha "fot" som en mulighet til godbit og ikke som broen til den. Du ser forskjellen på klikk og kommando nå? Klikket er flott jobba her er belønningen. "Fot" er; bra fortsett bare slik så er muligheten der. Fordelen er at "fot" og andre slike kommandoord har du med deg inn i ringen og belønningen kommer til slutt. Først i læringsfasen er momentet ett KLIKK (broen til belønning). Så hele øvelsen ett stort "KLIKK" i seg selv(broen) Og siden blir hele programmet. f. eks. klasse II et stort "KLIKK" (broen) Smart ikke sant?

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva jeg skal med denne klikkeren.

Ikke nå lengre vel?

Chien:.

Men hvis negativ straff - for eksempel å gjemme vekk godbit/ball - fører til minskning av adferd? Hvordan kommer man seg gjennom en toppplassering i eliteklassen hvor et 15 minutters relativt avansert program skal gjennomføres uten godbit, ball?

Takknemlig for flere svar

ingar:

Chien:.

Men hvis negativ straff - for eksempel å gjemme vekk godbit/ball - fører til minskning av adferd? Hvordan kommer man seg gjennom en toppplassering i eliteklassen hvor et 15 minutters relativt avansert program skal gjennomføres uten godbit, ball?

Takknemlig for flere svar

Det blir jo på en måte det samme med oss når vi må jobbe en hel månded, før lønningen kommer. Man bygger opp kontakt over tid. Lærer hunden å holde fokus f. eks. 5 sekunder....så 7 eller 8 og gradvis øker tiden slik at man får med seg mestring hele veien. Her er nøkkelpunktene viktige; rett forsterker, rett kriterie, rett frekvens og rett timing. Slik starer jeg nylæring.; Hunden ser på meg jeg klikker og belønner. Da teller jeg lavt og langsomt; een, too, tree, fiire osv. Da lærer jeg kjapt hvor langt jeg er i prosessen og kan plassere klikk og belønning på rett sted. Mens den er fokusert. Og hunden hører jeg teller så det blir et ekstra positivt betinget signal som muligens.....Slik bygges det opp. Et kortsiktig mål kan være å få hundens kontakt uavbrutt i 20 sekunder både mens den står, sitter og ligger i front. Sitter på plass, mens jeg går bakover vinkler høyer/venstre, stopper og står, setter, legger seg under mens den følger etter i bakovermarsjen osv. Slik lærer hunden seg gamet og den jobber glatt et eliteprogramm uten problemer

 

 Jeg gjør akkurat det samme, uten klikker. Det fungerer da aldeles utmerket. Debuterte i helga med yngstemann og må si jeg er glad ferskingen ikke hadde noe forhold til klikkelyden, ettersom det var kjempevarmt og jeg ville han skulle ha en mest mulig avslappet start på dagen. Det klikket nemlig både her og der i buskene, selv om jeg i ettertid har fått høre at det ikke er lov å bruke klikker på stevneplassen. I stedet står enkelte og klemmer på cola-flasker, har jeg hørt. Hvis det er riktig, synes jeg det må være litt unødvendig besværlig. 

Chien:

Jeg gjør akkurat det samme, uten klikker. Det fungerer da aldeles utmerket. Debuterte i helga med yngstemann og må si jeg er glad ferskingen ikke hadde noe forhold til klikkelyden, ettersom det var kjempevarmt og jeg ville han skulle ha en mest mulig avslappet start på dagen. Det klikket nemlig både her og der i buskene, selv om jeg i ettertid har fått høre at det ikke er lov å bruke klikker på stevneplassen. I stedet står enkelte og klemmer på cola-flasker, har jeg hørt. Hvis det er riktig, synes jeg det må være litt unødvendig besværlig. 

Det fungerer fint uten klikker. Den er ikke viktig annet enn som et hendig redskap for mer presis timing. Men en fordel er også at den lyden er alltid lik og bare i forbindelse med trening/læring. Det viktigste er filosofien som brukes. Bruker du ordet "bra". f. eks. så kan hunden høre du sier det i andre settinger også. Men for lydighetsfolk vil ordet "bra" i treningssammenheng og ordet "bra" i lydighetsringen kunne få to helt ulike betydninger. Ja jeg er enig, det klikkes og hoies, kastes baller, bjeffes neies, fy`es, halloes, hoppes og danses og det styres over en lav sko rundt om på treningsplassene.  Da blir alt dette styret lett ett irritasjonsmoment for andre. Når en klikketrener er i farta, høres ikke vedkommende noe særlig verken med klikking eller annet styr. Trenes det rett, vil ikke hunden forholde seg til andre sekundærforsterkere rundt om. På kurset står det flere ekvipasjer og klikke samtidig og hunden forholder seg kun til "sin" klikker. Slik vil det blir fordi hunden jobber ikke for klikkeren sin skyld. Den jobber for primærforsterkeren som den fører til.