Cantona:

Hvorfor skal ikke hunden kunne forstå enkelte dominerende signaler? Hunden min er i alle fall ikke særlig begeistret for handbevegelser over hodet sitt. Den har aldri erfart eller lært at dette kan være farlig eller smertefullt.

Dette er egentlig et godt spørsmål. Mye av lederskapstankegangen omhandler jo dominans og rang-tenkning. Man spiller på hundens medfødte konflikt-dempende egenskaper som flokkdyr med truende adferd fra eieren som igjen besvares med konfliktdempende adferd fra hunden. Dette omtales og tolkes som at man har lykkes i å dominere hunden som "underkaster" seg (unngår konflikt). Jeg synes på en måte dette er psykopatmetoden for hundetrening.

Tore:

Cantona:

Hvorfor skal ikke hunden kunne forstå enkelte dominerende signaler? Hunden min er i alle fall ikke særlig begeistret for handbevegelser over hodet sitt. Den har aldri erfart eller lært at dette kan være farlig eller smertefullt.

Dette er egentlig et godt spørsmål. Mye av lederskapstankegangen omhandler jo dominans og rang-tenkning. Man spiller på hundens medfødte konflikt-dempende egenskaper som flokkdyr med truende adferd fra eieren som igjen besvares med konfliktdempende adferd fra hunden. Dette omtales og tolkes som at man har lykkes i å dominere hunden som "underkaster" seg (unngår konflikt). Jeg synes på en måte dette er psykopatmetoden for hundetrening.

Per_Olav:

Vet ikke det akkurat :) At en hund stirrer direkte i "hvitøyet" på en annen hund er vel observert som et aggressivt/utfordrende signal, at en hund legger labben over skulderen på en annen skal vistnok være et tegn på dominans.Det er vel derfor det skrives at man ikke skal stirre en ukjent hund direkte i øynene og at hånd over hodet er et dominerende signal fra oss mennesker.

Jeg er i tvil om det er fornuftig å blande sammen hund/hund-adferd og hund/menneske-adferd. "Lederskapsfilosofene" vil nok si at stirring i øynene og hånd over hodet er et dominerende signal. Jeg vil si at dette er truende adferd som hunden som oftest besvarer med konfliktdempende adferd. I møte hund/hund er det ikke alltid den minst dominante som viker med blikket eller unngår konflikt på annen måte, kanskje tvert i mot.

Dessuten bør en normalt bra sosialisert hund tåle å bli stirret i øynene av hvem som helst (mennesker) uten å føle det truende.

Tore:

 

Per_Olav:

 

Vet ikke det akkurat :) At en hund stirrer direkte i "hvitøyet" på en annen hund er vel observert som et aggressivt/utfordrende signal, at en hund legger labben over skulderen på en annen skal vistnok være et tegn på dominans.Det er vel derfor det skrives at man ikke skal stirre en ukjent hund direkte i øynene og at hånd over hodet er et dominerende signal fra oss mennesker.

 

Jeg er i tvil om det er fornuftig å blande sammen hund/hund-adferd og hund/menneske-adferd. "Lederskapsfilosofene" vil nok si at stirring i øynene og hånd over hodet er et dominerende signal. Jeg vil si at dette er truende adferd som hunden som oftest besvarer med konfliktdempende adferd. I møte hund/hund er det ikke alltid den minst dominante som viker med blikket eller unngår konflikt på annen måte, kanskje tvert i mot.

Per_Olav:Vårherre veit. I noen av bøkene jeg har lest står det at man ikke skal stirre en ukjent hund inn i øynene men la blikket gli litt til siden, og at fremmede hunder ikke skal klappes på hodet.

Ja det er jo et kjent råd og fornuftig nok, men jeg vil at mine hunder skal tåle det. Likevel liker jeg også å bli litt kjent med fremmed hund før jeg stirrer den i øynene eller klapper den på hodet.

PinkPuddilac: Du er sjefen kom vel ut i 79?

Per_Olav:

PinkPuddilac: Du er sjefen kom vel ut i 79?

Så sent?

Per_Olav:
OK - jeg mente den kom langt tidligere. Takk for oppklaringen :)

PinkPuddilac:Sauer er også flokkdyr, de kan stå og se på ett hull i gjerdet helt til en går gjennom, da følger de andre etter, det kalles leder.

Heromkrig ser sauer på et hull i gjerdet til en blir nysgjerrig nok til å stikke hodet gjennom.  Når den så sitter grundig fast vandrer resten av flokken til en annen del av området og fortsetter beitinga :) 

Du må gjerne kalle det psykopatmetoden. Jeg mener også absolutt at hundene må tåle/akseptere visse dominerende signaler. Den adekvate reaksjonen på en hand over hodet må jo være demping. Men mitt poeng, som jeg tror du forstod, er at man må gjerne kritisere treningsmetodene. Men hvorfor latterliggjøre kommunikasjon mellom hund og menneske når det kommer til dominerende signaler.  Jeg er sikker på at flere av aktørene her inne både gjesper og snur ryggen til hunden i håp om å fortelle den noe. (Selv både gjesper og pisser jeg, men ikke for å snakke med hunden)

 Ellers er jeg enig i at det stod mye bra i artikkelen - Rugås metoden for bandtrening faller vel i smak for mange..

OT er det mulig å logge seg på en maskin med en annen e-post adresse og bruke samme nick?  

PinkPuddilac:
Ja her var det mye intressant, synd det virker som det bare en som har hodet over vannet her med litt fartstid og det må være denne Per Olav, hvem nå enn det er. Noen må jo ha lite og gjøre som klarer å spikke fliser på denne XXL-artikkelen som tar for seg såpass mye essensielt som går igjen også i moderne hundetrening.

Det er nå vel en velkjent sak at hunden er ett flokkdyr og om dere trur at det kommer til og forandre seg fordi noen trur klikker og pølser er løsningen på alle problemene i verden så får de nå tru det for min del.

Sauer er også flokkdyr, de kan stå og se på ett hull i gjerdet helt til en går gjennom, da følger de andre etter, det kalles leder. Dette er vel også noe som går igjen her på Canis ser jeg.

At dere klarer og henge dere opp i hva gamle myter og ulvehistorier angår lederskap sier vel sitt samtidig som trådstarter ikke engang vet hvem Nordenstam er. Det er vel ikke mange i Norge som har hatt så lydige hunder som han selvom han har pissa høyerene enn sine dominante hannhunder, er dere klar over at tisper kan "klatre" oppover trær med bakbena for å markere og sende ut sine signaler? Du er sjefen kom vel ut i 79?

Det er trist at dere henger dere opp i "lederskap" på denne måten. Sånn jeg ser det så er lederskap den som; tar vare på en hund, fôrer den, trener den, tar den til veterinær, gir den leveregler osv. Om du er med i VM i Agility er uintressant i denne sammenheng. Hvorvidt man velger og praktisere dette hverdagslige lederskapet med klikker, pølser eller andre tradisjonelle måter er for meg klinkende likegyldig. Du er uansett en leder. En hund vil aldri kunne habituere seg i den menneskelige verden uten en "leder". spørsmålet er vel mer hva slags leder du ønsker og være for DIN hund.



PS. Lykke til med veskehunden PO :)

Per_Olav:

For å sitere konklusjonen i artikkelen:

"Lederskap er å være konsekvent og gi signaler som hunden kan forstå og stole på.

Har du dette som utgangspunkt, har du skaffet deg et godt grunnlag for å bli en god hundeeier. Vi vil anbefale å gå på dressurkurs med valpen når den er rundt fire måneder og grunnleggende dressurkurs fra ca åtte måneder. Ikke bare lærer du mer om riktig dressur og innlæring, du får også kontakt med andre i samme situasjon som går med samme spørsmål som deg."

Noen som er uenige i det?

 

ingar:Nå er jo lederskap ikke definert, så da blir det en subjektiv vurdering om hva det innebærer å ha lederskap. Og som kjent så egner en subjektiv opplevelse eller forståelse seg dårlig til å formiddle noe konkret til andre rent bortsett fra å informere om hva man tror. I denne artikkel så går det frem at det ikke er positiv forsterkning som er "paraplyen". Men bytter man ut lederskap til noe mer konkret og likedan "dressur" så kan nok den konklusjonen passe inn under enhver paraply vil jeg tro.  

PinkPuddilac:

De erfaringene han gjorde, kom norske hundeeiere til del på forskjellige måter. Etter 4 år som profesjonell hundepedagog, i 1979, skrev han boken DU ER SJEFEN. Boken ble en knallsuksess, ble trykket i 13 opplag, og solgt i 50.000 eksemplarer, lest av mer enn 400.000 mennesker.

Ja jeg brukte "Du er sjefen" som en bibel med min første hund. Hunden ble raskt lydig og ble en knallgod lydighetshund. Jeg hadde dengang ikke evnen til å evaluere hundens måte å jobbe på, så jeg trodde det var flott fordi poengene kom,premier, pokaler heder og ære med dem. Så begynte vi å bruke video, både på stevner og under trening og jeg fikk se hunden "utenifra" og ble skremt av hva jeg så. Jeg likte det ikke og det begynte å krympe seg i magen min. Alle var begreistret fordi hunden min var "ivrig" og jobbet intenst,,for hva? JO FOR Å UNNGÅ ET UBEHAG...Fra da av tok jeg farvell med sjefsgreiene og begynte å utvikle mine egne metoder basert på belønning og velbehag i trening og læring. Jeg blev dyktig på det også. Dro land og strand rundt og kurset klubber og grupper. Så ser jeg jo at noen driver og klikker her og der, men så til å begynne med ikke sammenhengen med det jeg selv drev med. Heldigvis kom jeg i kontakt med Merete Andersen som ser hva jeg driver på med og forteller at det er i samme leia som klikkerfilosofien. Det var jo dumt av meg å prøve å finne opp hjulet på nytt når det allerede rullet, så da begynte jeg heller å rendyrke positiv forsterkning som jeg allerede hadde jobbet med og begynte å bruke klikker som et redskap for presis timing. "Du er sjefen" har bidratt til at jeg har lært hvordan jeg IKKE vil ha det. Selv om det muligens var en unøding lang omvei.

ingar:

 

PinkPuddilac:

De erfaringene han gjorde, kom norske hundeeiere til del på forskjellige måter. Etter 4 år som profesjonell hundepedagog, i 1979, skrev han boken DU ER SJEFEN. Boken ble en knallsuksess, ble trykket i 13 opplag, og solgt i 50.000 eksemplarer, lest av mer enn 400.000 mennesker.

 

Ja jeg brukte "Du er sjefen" som en bibel med min første hund. Hunden ble raskt lydig og ble en knallgod lydighetshund. Jeg hadde dengang ikke evnen til å evaluere hundens måte å jobbe på, så jeg trodde det var flott fordi poengene kom,premier, pokaler heder og ære med dem. Så begynte vi å bruke video, både på stevner og under trening og jeg fikk se hunden "utenifra" og ble skremt av hva jeg så. Jeg likte det ikke og det begynte å krympe seg i magen min. Alle var begreistret fordi hunden min var "ivrig" og jobbet intenst,,for hva? JO FOR Å UNNGÅ ET UBEHAG...Fra da av tok jeg farvell med sjefsgreiene og begynte å utvikle mine egne metoder basert på belønning og velbehag i trening og læring. Jeg blev dyktig på det også. Dro land og strand rundt og kurset klubber og grupper. Så ser jeg jo at noen driver og klikker her og der, men så til å begynne med ikke sammenhengen med det jeg selv drev med. Heldigvis kom jeg i kontakt med Merete Andersen som ser hva jeg driver på med og forteller at det er i samme leia som klikkerfilosofien. Det var jo dumt av meg å prøve å finne opp hjulet på nytt når det allerede rullet, så da begynte jeg heller å rendyrke positiv forsterkning som jeg allerede hadde jobbet med og begynte å bruke klikker som et redskap for presis timing. "Du er sjefen" har bidratt til at jeg har lært hvordan jeg IKKE vil ha det. Selv om det muligens var en unøding lang omvei.

Stor applaus til Ingar :)

ingar:

 

 

Ja jeg brukte "Du er sjefen" som en bibel med min første hund. Hunden ble raskt lydig og ble en knallgod lydighetshund. Jeg hadde dengang ikke evnen til å evaluere hundens måte å jobbe på, så jeg trodde det var flott fordi poengene kom,premier, pokaler heder og ære med dem. Så begynte vi å bruke video, både på stevner og under trening og jeg fikk se hunden "utenifra" og ble skremt av hva jeg så. Jeg likte det ikke og det begynte å krympe seg i magen min. Alle var begreistret fordi hunden min var "ivrig" og jobbet intenst,,for hva? JO FOR Å UNNGÅ ET UBEHAG...Fra da av tok jeg farvell med sjefsgreiene og begynte å utvikle mine egne metoder basert på belønning og velbehag i trening og læring. Jeg blev dyktig på det også. Dro land og strand rundt og kurset klubber og grupper. Så ser jeg jo at noen driver og klikker her og der, men så til å begynne med ikke sammenhengen med det jeg selv drev med. Heldigvis kom jeg i kontakt med Merete Andersen som ser hva jeg driver på med og forteller at det er i samme leia som klikkerfilosofien. Det var jo dumt av meg å prøve å finne opp hjulet på nytt når det allerede rullet, så da begynte jeg heller å rendyrke positiv forsterkning som jeg allerede hadde jobbet med og begynte å bruke klikker som et redskap for presis timing. "Du er sjefen" har bidratt til at jeg har lært hvordan jeg IKKE vil ha det. Selv om det muligens var en unøding lang omvei.

Herlig lesning!

Lurer på om det er tillatt i å anbefale noen å gjøre noe som strider mot norsk lov?

 Det utrolige er jo at noen faktisk mener det er sånn det skal gjøres... Jeg kjenner faktisk noen som var lei av at bikkja stod og gjødde i hagen, så de kastet en pose med piss opp i epletreet. Jeg tror ikke den sluttet å bjeffe av den grunn!

 Ler meg skrå... :-p

Cantona:

Du må gjerne kalle det psykopatmetoden. Jeg mener også absolutt at hundene må tåle/akseptere visse dominerende signaler. Den adekvate reaksjonen på en hand over hodet må jo være demping. Men mitt poeng, som jeg tror du forstod, er at man må gjerne kritisere treningsmetodene. Men hvorfor latterliggjøre kommunikasjon mellom hund og menneske når det kommer til dominerende signaler.  Jeg er sikker på at flere av aktørene her inne både gjesper og snur ryggen til hunden i håp om å fortelle den noe. (Selv både gjesper og pisser jeg, men ikke for å snakke med hunden)

 Ellers er jeg enig i at det stod mye bra i artikkelen - Rugås metoden for bandtrening faller vel i smak for mange..

OT er det mulig å logge seg på en maskin med en annen e-post adresse og bruke samme nick?  

Hvilken nytteverdi har det å vite hvilke signaler fra mennesker som framkaller demping og "underkastelse" hos hunden? Kanskje bortsett fra stirring og hand over hodet o.l som kan gjøre en fremmed hund usikker. Når man ser etter, ser man hundre ganger fler dempende signaler enn man ser truende/dominerende også mellom hunder. Det trenger ikke ha noe med rang å gjøre. Dempende signaler er forebyggende og forekommer også helt uten at trusler og dominans er inne i bildet. Det jeg kalte psykopatmetoden handler om at man bruker hundens medfødte og flokkbaserte konfliktdempende egenskaper aktivt i trening og omgang med hunden, i den tro at det har noe med rang og lederskap å gjøre.

I artikkelen er det en selvmotsigelse. Man sier at "ingen flokkleder involveres i interne slåsskamper. Lederen er hevet over slike trivialiteter" Samtidig anbefaler man altså knurring og nakketak ?

Cantona:
Kan det tenkes at økt kunnskap gir økt forståelse?

Tore svarer sikkert for seg selv men det er jo på grunn av økt kunnskap og derav økt forståelse at så mange vender ryggen til tradissene og heller blir "pølsetanter". Jeg tror nok at det generellt er mer kunnskap om hvorfor og hvordan hunder lærer blandt pølsetantene. Så ja, økt kunnskap gir økt forståelse og flere pølsetanter.  

Cantona:
Hva er nytteverdien av kunnskap generelt? Er det slik at vi ikke bør ha kunnskap om det vi ikke liker? Kan det tenkes at økt kunnskap gir økt forståelse?

Kunnskap er bra. Mitt poeng var mer at det er forskjell på fakta og myter. Man kan selvsagt si at kunnskap OM myter er bra.

Hvilken kunnskap er det vi snakker om?

Hunden er et flokkdyr. Javel, hvorfor er det viktig kunnskap? Hvilke egenskaper som flokkdyr er det hunden besitter som er viktig for oss hundeeiere å være oppmerksom på? Er det flere faktorer fra flokklivet som kommer inn i bildet?

Hunden har truende/dominerende adferd. Hunden reagerer på truende/dominerende adferd. Javel, hva så?

Hunden har dempende/”underkastende” adferd. Javel, hva så?

Det er klart man er oppmerksom på dette. Det er viktig å kunne lese disse signalene f.eks sånn at man unngår å overbelaste hunden i forskjellige sammenhenger. Det blir noe annet enn daglig kommunikasjon med eieren.

Derimot finnes en oppfatning om at lederskapets styrke og kvalitet er nærmest proporsjonal med forekomsten av "underkastelse" i kommunikasjon med sjefen. Da snakker man ikke om kunnskap, men myter, misforståelser og feiltolkninger. Man har feiltolket virkningen av "dominerende signaler". Jeg synes det er greit at hunden viser dempende adferd til en viss grad, men ikke framprovosert av mine dominerende signaler.

Mårris:
Har sendt en link til XXL - tror dere at de kan lære noe her eller; he, he. :-)