Hei!

Jeg har en ganske så energisk og glad Labrador retriver som er vel 5 mnd no.. Han er begynt å teste meg skikkelig og jeg trenger litt råd anng hvordan jeg skal få slutt på bjeffingen og gleffsingen hans.. Dette skjer som oftest når jeg sitter i sofaen og ikke gir han oppmerksomhet.. enten  jeg spiser eller ser på tv.. Han er vel stortsett vant til mye oppmerksomhet og kos, kanskje for mye av det gode?:)

Noen som har noen tips?!?

Takk for tilbakemeldingen:)

Jeg skal gjøre et forsøk! Men har på følelsen at han kommer til å bjeffe og demonstrere endel.. Skal dette bare ignoreres? Evt at jeg går ut av rommet et øyeblikk??

t.c.r.:
Syns det funker alldeles greit å be ham legge seg og bli der. Behøver ikke binde ham, det burde være nok å trene inn normal dekk uten å måtte ty til tau.

No har jeg prøvd dette med å binde han innen min synsvidde og det funker ganske bra!=) Så tusen takk for den! Han går med en liten taubit på seg så lenge han er inne og bryr seg ikke noe med dette! Så flotte greier!

Men som foreslått også så ser jeg den med at må lære seg å ligge, men vi har ikke helt fått den 100 % inn enda.. =) Tusen takk for tips!

JoBe:
Haha, der hadde du meg nesten på gli. Men så blir det helomvending, for der er du i gang med bindetreninga igjen... hvor er dette forenelig med klikkerfilosofien??

Dette med bindetrening virker i mine ører som god gammeldags positiv straff. Beklager altså, men jeg klarer ikke se det annerledes. En hund som er urolig og full av spiker vil ikke (i starten) legge seg rolig ned. Den vil mest sannsynlig hoppe og rykke og vri seg og pipe og hyle og slite seg ut helt til den "gir opp" og legger seg. Dette kan ta x antall minutter. mens det pågår påfører hunden seg selv ubehag ved å rykke i lenka som er festet til et statisk materiale - dvs styrken i rykket kan bli like sterkt eller sterkere enn en rykk i lenka på tur f.eks. Og dette er vi helt mot, ikke sant - for da kan hunden bli skadet!?

Det andre (og for min del hoved-) problemet med bindetreningen er timingen med en slik metode. Før hunden får utdelt sin negative forsterkning må du ta tak i hunden, leie den bort til båndet, feste lenka, og gå fra hunden. Dette bryter brutalt mot umiddelbarhetsregelen, ikke sant?

I det du griper tak i hunden og leier den bort til bindestedet utøver du tvang, ikke sant?



For meg er dette en gigantisk selvmotsigelse, og hvis "ekte klikkere" forfekter at bindetrening er ok - ja så faller teorien sammen.



Men prøv igjen. Hvordan griper du an denne situasjonen med valpen som ikke har lært en eneste ting og hopper og biter og holder på - uten å ty til tvang av noen som helst sort?



Og nei, jeg "plager" deg ikke med dette for å være vrang, eller bevise et poeng eller noe. Jeg er rett og slett ute etter å lære hvordan jeg skal gripe an situasjoner med valpen min på positivt vis - men jeg trenger en holistisk og anvendbar metode, ikke "bare" en god teori!

Jeg har en valp på 8,5 uker. Hun stiller seg av og til fremfor gamlehunden på snart 9 år og ni-bjeffer. Selvsagt for å få oppmerksomheten hans. Det er veldig interessant å observere hvordan den voksne hunden reagerer. Han gir henne overhodet ingen oppmerksomhet på bjeffingen. Han ser på henne med et teit blikk. Om hun ikke gir seg så reiser han seg og går bort fra henne. Da gir hun seg som regel.

Syns vi kan lære litt av hvordan hundene løser en slik situasjon. Så la ikke hunden få noen som helst oppmerksomhet, verken positiv eller negatig. Fjern dere eventuelt bare vekk fra valpen.

JoBe:
"Men først og fremst vil jeg påpeke at definisjonen på positiv straff er å påføre et ubehag i den hensikt å redusere en adferd. Bindetrening er ikke det, like lite som å gå med bikkja i bånd. Bindetrening er en metode å hjelpe hunden til å roe seg. Det er ikke ment som straff for å gjøre noe galt."





I den hensikt..? Ikke ment som..? hmm, i hvilken hensikt du utfører handlingen og hva som er din underliggende mening er vel likegyldig for hunden. Den forholder seg til det du gjør, ikke det du tenker, som alle andre individer... Alle som oppdrar, med eller uten straff gjør det jo av den hensikt "å hjelpe" objektet til å fatte poenget?

Jeg har ikke sett deg forfekte at du er en "ekte klikker", men lot meg nok lure av at du ville forklare meg at klikkerfilosofien funker "til alt" i går... Beklager, jeg tok feil ;)





Jeg mener ikke at å gå i bånd per se er straff, men hvis rykk og napp er straff når hunden går i bånd, så er også rykk og napp når hunden står i tjor straff på lik linje - for hunden!


Og minnes vår debatt om bur... Som jeg husker at du er helt mot. I bur får hunden i hvert fall ikke påført smerte... Men ja, prinsippet er helt likt! det innskrenker friheten til hunden, med tvang. og burde dermed være uforenelig med klikkerfilosofien - hvis jeg husker Pryor riktig.





Hvis andre - "ekte klikkere" - kan bringe klarhet i dette, så blir jeg jaggu glad!

Normanna:
Ikke skyt på pianisten ;)

selv om min hund ville foretrekke å være løs, så lærer hun ikke noe spesielt av å være bundet annet enn å roe seg. Ergo er det ikke positiv straff sett fra hennes øyne heller.

jeg synes bindetrening fungerer utmerket til sitt bruk og vil fortsette med det om nødvendig.

Noen, som virkelig har aktive valper, binder kanskje til sammen (max!!) tre-fire timer i løpet av et døgn. Tror du det er veldig mange med bur i huset som har hunden i bur maksimalt i tre -fire timer? Og kun når hunden er valp, for deretter å pakke sammen buret og sette det bort når bikkja har modnet og roet seg??

Hunden min er på enkelte dager mye mer i bur (i bilen) enn hun er bundet. Så bur som sådan er ikke noe problem i mine øyne. Det er hvordan , og hvorfor, det brukes som er det store, store spørsmålet. Som også svenskene har innsett, og forbudt den type bruk jeg er i mot.

JoBe:<


Kverulerer videre her, jeg...


Konkluderer du virkelig med at fordi hunden ikke lærer noe annet enn å roe seg, at veien til målet DERMED ikke er positiv straff?? og det at det funker i seg selv gjør at det er legitimt? Si at jeg misforsto nå... For hva er ellers poenget med utvikling av læringsstrukturer? Det funker også å tråkke på hundelabber for å forhindre hopping, hunden lærer at å hoppe medfører ubehag. som en bundet hund lærer at å hoppe i bånd medfører ubehag. ingenting annet. begge deler funker. Men hvis poenget ikke er å finne en metode som funker, men å finne en metode som funker UTEN TVANG så faller begge veiene galt fram. uavhengig av om de funker.

uten å starte på den burdebatten igjen vil jeg bare si følgende: Ja. Det finnes noen som har hunden i bur maks tre-fire timer. Og ja, det finnes de som pakker vekk buret når hunden er moden for det. Jeg kan ikke snakke for den gjengse befolkningen, men jeg vet at vi finnes :)

om den svenske lovgivningen, som liksom er "trumfkortet": Hvor i loven står dette? Jeg leter og leter (lagen.nu) men finner det ikke, så kom gjerne med en korrekt henvisning. For øvrig vet jeg at det er diskutert (og forsøkt iverksatt) en lov i Sverige som gjør det påbudt å lufte hunden hver sjette time. Skulle en slik lov bli vedtatt ville det få fatale konsekvenser for mangt et dyrhold! En normal arbeidsdag ville gjøre det umulig å holde hund i byleiligheter osv. At en lov blir vedtatt gjør det ikke nødvendigvis til en "god" lov. Se for eksempel på sikkerhetsregler for flytransport. Mange av disse reglene har et godt formål, men man kan neppe si at det er "gode" lover.

Normanna: Jeg har aldri vært opptatt av å finne metoder som funker "uten tvang". Jeg har ikke noe problem med å "tvinge" hunden min til å gå i andre enden av kobbelet, til å "tvinge" henne til å være bundet eller i bur i pausene under trening osv. Så hva er det du vil frem til?

Det heter vel egentlig "roligtrening" og ikke bindetrening. Ofte brukes en grind, men på store hunder går ikke det. Derfor bånd. Hensikten med roligtreningen er faktisk ikke å trene. Men å sørge for ro. Stress er skadelig og like lite som klikkertrenere lar valpen sin tygge over strømledningene ? like lite lar de valpen eller unghunden ødelegges av stress. Du forsøker å legge inn en forutsetning som ikke FINNES, nemlig at hunden skal bli "vill og gal" og kaste seg i båndet. Det gjør de faktisk aldri. Situasjoner for slik vill og gal er nemlig ikke tilstedet i  denne situasjonen. En HYPER hund som står bundet når noen går IFRA kan ha slik oppførsel hvis den som går i fra skal bedrive en for hunden svært ønsket aktivitet. Sett igjen en trekkhund i bånd og kjør avgårde med resten av spannet. Den hensatte vil kaste seg i båndet. I håp om å komme løs og bli med.

Hypre hunder kan hive seg på båndet de første gangene bindet i pausen på kurs om treningslysten er skyhøy. OM så går vi da IKKE i fra der og da. Vi sitter hos til den har roet seg.

Inne i stuen din vil ikke en hund gå bananas av å bli koblet til sofabenet. Så lenge DU ikke går i fra. Og det skal du jo ikke. Du skal sette rompa de godt i sofaen, og være hos!

Avstanden til deg skal kun være cm. utenfor rekkevidden av biting/ hopping om dette er problemet. Skal hunden bare roes i forhold til selvaktivisering kan den bindes hos deg. Du skriver som om forutsetningen din er en hund som er kronisk vill og gal og som ikke har hverken vanlig båndærfaring eller er vant til normal kontakt med mennesker i pent møblerte hjem? Du binder selvsagt ikke en hundegårdshund inne i en stue? om den ikke kjenner hverken stuen eller deg. Som roligtrening kan også hundens vante liggeplass brukes. Så lenge vi er i nærheten og gjør våre vanlige ting. Man går ikke fra en hyper hund, men hunder blir slettes ikke hypre av å ha et bånd på med en "stopper" i andre enden. Det er de vant til allerede før roligtrening blir et behov.

At det er læring i dette er sikkert. All ærfaring hundene får i riktig oppførsel er en form for trening/ forming av adferd. Men dette er hverken positiv eller negativ straff. Det er "å legge hunden". Uten å bruke tvang, men med en ytre begrensing av bevegelsesradiusen påsatt. Akkurat som det å gå i bånd for hunden. Og vi positivister begynner båndtreningen uten at valpen blir vill og gal og forsøker røske seg løs. Vi bruker teknikker som hindrer det. Som vi også gjør i forhold til roligtreningen.

JoBe:

Normanna: Jeg har aldri vært opptatt av å finne metoder som funker "uten tvang". Jeg har ikke noe problem med å "tvinge" hunden min til å gå i andre enden av kobbelet, til å "tvinge" henne til å være bundet eller i bur i pausene under trening osv. Så hva er det du vil frem til?

...er at tvang ikke kan være forenelig med positiv læring - og at man ikke kan si at tvang i enkelte situasjoner er ok, men ikke i andre - da faller grunnmuren sammen. at hunden ikke tar skade fysisk/mentalt kan ikke være eneste kriterie for å at det ikke oppleves som (positiv) straff - for hunden - uansett vennlige intensjoner. Siden du ikke kan spørre hunden og få entydige svar er det vanskelig å vite for sikkert hvordan hunden opplever situasjonen, ikke sant?

se forøvrig hva den nevnte forskriften sier om å binde hunden innendørs (§11). skal du støtte loven må du være konsekvent der også.

Når det er sagt, så er jeg også tilhenger av å trene så positivt jeg kan, uavhengig av å slavisk følge en metode sånn-eller-slik. ikke fordi klipp-og-lim nødvendigvis er best, men fordi jeg ennå ikke har funnet en eneste teori som er vanntett. og når positive trenere (eller oppdragere som hevder de trener positivt) anbefaler metoder som er logisk uforenelige med læringsprinsippene, ja, da kan jeg ikke annet enn å steile.

klikkertrening (filosofien) er etter det jeg nå forstår et IDEAL - men er tett som ei sil når det kommer til ANVENDT metode. synd. For det er altså ikke innlæring av triks (som klikkertreningen funker flott til) som er det gjengse problem.

Kan noen komme opp med en positiv læringsteori som også er vanntett i hverdagen? Etterlyser herved en funksjonell og fortrinnsvis positiv TOE!

Jeg er som deg ikke særlig begeistret for bindetreningen, av samme grunner som du nevner. Men i forhold til det siste du sier her, tenker jeg at svaret på det må jo være en FORUTSEENDE eier. Om man klarer å gå inn med positive metoder før problem oppstår, evnt ikke lar enkelthendelser utvikle seg til adferdsmøsntre som gjentar seg er det mulig å få en meget positiv hverdag. Men sannsynligvis ikke totalt.

Båndtrening betyr at vi klarer følge på båndet og hindre at det strammer seg. Ikke at vi tar det av nei.

Og du kan selvsagt bruke bur-grind-og bånd til roligtrening. I den rekkefølgen er det å FJERNE HJELPEBETINGELSEN om du kjenner det begrepet fra treningen? en større omveltning fra bur dernest grind og tilsist båndet. See?

Og jeg har absolutt brukt alle tre. Fra båndet til løs blir nesten umerkelig for hunden. Så nå kan jeg spise middagen min ved salongbordet med "valpen" lagt uten bånd på plassen sin. Etter å ha gått "via" båndet i to uker. Fra grind til løs er litt mer krevende, og fra bur til løs enda mer krevende. Altså assiosasjonsmessig for hunden.

Eksemplet med polarhunden som ble hensatt når spannet dro var nettopp for å vise at hvis forventningen er høy nok vil hunden sette alt inn på å fri seg selv. Det var ikke ment som et eksempel på rask kapitulering, men det stikk motsatte av.

At din hund utagerer ute til folk vil ikke gi utagering INNE i roligtrening. Fordi utageringen din skyldes (kun) forventningen til å få hilse, og frustrasjonen over å ikke få/ bli hindret. Inne vil du ikke ha forventning og dermed ikke utagering. Skulle hunden utagert inne fordi du tok den i bånd måtte du først skapt en forventning om noe, og så vist at så ikke var tilfelle?

Har du et problem med at hunden/ valpen din ikke tolererer håndtering av og på med båndet og eller om den er håndredd er en valpegrind selvsagt løsningen i stedet. Men om så må jo håndteringsproblemet/ båndproblemet også løses. Separat. Men det blir jo om så noe annet.

Om man ikke vil benytte seg av et bånd i roligtreningen fordi man av en eller annen grunn mener det er positiv straff, ja da burde man vel som god klikkertrener ha tenkt ut denne gåten for lengst;-)

Sette seg ned for å spise etc. be hunden legge seg og klikk;-) Etterhvert strekker man strikken og etterhvert kan hunden ligge på sin plass til vertskapet er ferdig med måltidet, og godbiten evt. maten  serverers hunden som belønning for at hunden lå rolig på sin plass under hele scenarioet.

Ikke vanskelig i det hele tatt...har gjort det selv...når vi setter maten på bordet løper bikkja til plassen sin og ligger pal til hun får et værsågod=klikk... Det handler om å strekke strikken;-)

Så vanskelig er det;-D

red. dårlig norsk;-)