Gikk første grunnkurset der i -99 og har siden fylt på med kurs. Anbefales på det varmeste.  :-)

Tusen takk for alle svar, og en spesiell takk til Normanna som tok seg tid til å skrive så langt og detaljert. Dette høres meget interessant ut for meg. Prisen var riktignok stiv (det er som regel en grunn til at man ikke legger ut prisene lett tilgjengelig!), men er det virkelig verdt det, så er det til å svelge. De praktiserer altså positiv trening med kravfase, har jeg forstått det riktig da?

 Hvordan legger man opp til riktig timing med belønning uten klikker?

Pavlov:

Tusen takk for alle svar, og en spesiell takk til Normanna som tok seg tid til å skrive så langt og detaljert. Dette høres meget interessant ut for meg. Prisen var riktignok stiv (det er som regel en grunn til at man ikke legger ut prisene lett tilgjengelig!), men er det virkelig verdt det, så er det til å svelge. De praktiserer altså positiv trening med kravfase, har jeg forstått det riktig da?

 Hvordan legger man opp til riktig timing med belønning uten klikker?

Jeg gikk på kurs med en tidligere Lundqvistinstruktør. Der var vi få deltagere og det var kjempefint. Så derfor hadde jeg veldig store forventninger da jeg starta opp på grunnkurs hos Lundqvist.

Synes det er for mange hunder på en gang i hallen. Blir mye støy. Jeg syntes også tempoet er for høyt. Man samles, får instruksjon, hent hundene (som venter i bilen) gjør øvelsen - skynd deg!!! - tilbake i ringen, ny instruktsjon - hent hundene - prøv- skynd deg osv osv. Det er kort tid å prøve øvelsene. Jeg opplevde at når jeg syntes jeg nærmet meg avslutning på øvelsen med min hund sto de andre klare i ringen allerede. Det gikk i en kjempefart. I et sånt miljø lærer jeg mindre. Jeg liker å ha litt ro, jeg, når jeg skal lære noe nytt. Og på kurs er det jo førerene som skal lære.

Fordi det er så mange (vi var 11 i gruppa - 3 instruktører) var det heller ingen mulighet for å ta opp egne spørsmål.

For meg er også 2 ganger pr uke så mye at jeg var utslitt på kurskveldene. Og dette snakket om hverdagslydighet kontra aktivisering skjønner jeg fortsatt ikke mye av.

Grunnkurset kostet i mai 2008 2900 kroner.

Men jeg skal på språkkurs i slutten av måneden og gleder meg. Men nå vil jeg heller lære litt klikkerbruk. Vi er 6 ekvipasjer og det er god tid til alle.

humanus:

Jeg gikk på kurs med en tidligere Lundqvistinstruktør. Der var vi få deltagere og det var kjempefint. Så derfor hadde jeg veldig store forventninger da jeg starta opp på grunnkurs hos Lundqvist.

Synes det er for mange hunder på en gang i hallen. Blir mye støy. Jeg syntes også tempoet er for høyt. Man samles, får instruksjon, hent hundene (som venter i bilen) gjør øvelsen - skynd deg!!! - tilbake i ringen, ny instruktsjon - hent hundene - prøv- skynd deg osv osv. Det er kort tid å prøve øvelsene. Jeg opplevde at når jeg syntes jeg nærmet meg avslutning på øvelsen med min hund sto de andre klare i ringen allerede. Det gikk i en kjempefart. I et sånt miljø lærer jeg mindre. Jeg liker å ha litt ro, jeg, når jeg skal lære noe nytt. Og på kurs er det jo førerene som skal lære.

Fordi det er så mange (vi var 11 i gruppa - 3 instruktører) var det heller ingen mulighet for å ta opp egne spørsmål.

For meg er også 2 ganger pr uke så mye at jeg var utslitt på kurskveldene. Og dette snakket om hverdagslydighet kontra aktivisering skjønner jeg fortsatt ikke mye av.

Grunnkurset kostet i mai 2008 2900 kroner.

Men jeg skal på språkkurs i slutten av måneden og gleder meg. Men nå vil jeg heller lære litt klikkerbruk. Vi er 6 ekvipasjer og det er god tid til alle.

Det var jo inkludert teori innedel. Den må man jo ta for å få være med på praksisdelen, så sånn sett er ikke den summen delt opp. Innedelen var fin, den.

Videregåede innedel kosta 1500, den må man jo ha for å gå videre på kurs. Også den teorien var fin.

Grunnen til min nedtur kom vel at jeg var kursdeltager hos en tidligere instruktør hos Lundqvist. Og der var vi få og fikk god oppfølgeing og tida var bedre. Ofte er det bedre med ferre deltagere og en instruktør enn mange og flere instruktører. Jeg opplevde Hellerudsletta som et type "løpebånd" som gikk i ett. Jeg liker det ikke. Samtidig synes jeg det blir støyende når feks alle skal gå rundt å rope: stopp inne i en hall. (Eksempel). Og kanskje trenger jeg mer tid til å lære. Jeg vil ha god kontakt med hunden før jeg begynner med øvelsene og merkelig nok legger de ikke inn det. Pausen er jo så kort og hektisk at der var det ikke mulig å diskutere noe allikevel. Og jeg trengte den tida litt for meg sjøl.  Når jeg opplever å ikke ha fått med meg alt dette dere roser Lundqvist for så er jo ikke det rette kurs for meg. Det synes jeg andre skal få vite også for 2900 kroner er ganske mye penger. Men jeg synes de hadde tjent på å ta bort noen elementer og heller bruke litt mer tid, sette ting mer sammen i system.

Men nå har jeg jo lært dette.

En ros skal de ha. Da jeg ikke kunne komme en dag fikk jeg sms med kveldens lekse.

På klikkertrenerkurset er vi selvfølgelig hele dager, men selv om vi er 6 ekvipasjer er det bedre tid til hver enkelt. Vi jobber to og to eller tre og tre og kan se hva de andre gjør, være medhjelpere for hverandre og sånt lærer man mer av, tror jeg.

Kanskje skulle Lundqvist også ha latt kursdeltagere og hunder jobbe mer sammen enn de få gangene det skjedde. Være observatører for hverandre, se hvordan de andre gjør ting og jobbe sammen om hvordan ting blir bedre.

Klikkertrening blir mye roligere, tempoet er ikke så høyt selvfølgelig for det er jo filosofien i treninga. Tror litt mer på det, jeg.

humanus:

Kanskje skulle Lundqvist også ha latt kursdeltagere og hunder jobbe mer sammen enn de få gangene det skjedde. Være observatører for hverandre, se hvordan de andre gjør ting og jobbe sammen om hvordan ting blir bedre.

Klikkertrening blir mye roligere, tempoet er ikke så høyt selvfølgelig for det er jo filosofien i treninga. Tror litt mer på det, jeg.

Rart at man har så forskjellige oppfatninger. Broren til min hund var samtidig med oss på grunnkurset på Lundqvist og han er hakket vill, drar seg bort til andre hunder osv. Men jeg så ikke at Lundqvist-instruktørene tok noe tak i det.

Derimot er det strengt på Familiehunden ift at vi jobber bare med en hund om gangen og hundene leker ikke sammen. De som ikke jobber er i bilen. Men her jobber vi jo lengre med øvelsene, kan prate mer sammen og få tilbakemeldinger osv. Det skjedde ikke hos Lundqvist. Instruktørene gikk vel rundt og det hendte jeg hørte de sa bra. Men skulle jeg ha oppfølgeing måtte jeg spørre - hvis jeg var rask nok.

Feks det må gå pent i bånd tror jeg nok at klikker vil være bedre enn Lundqvists "være her". Men jeg merker at jeg bruker det mye påLillemor uten at det er bevisst. Så noe lagres.

Nå når jeg trener sammen med andre så har jeg både det ene og det andre i bakhodet. Så sammensatt blir det forhåpentligvis ett eller annet. For meg er resultatet  viktig, så får jeg se hvilke metoder som virker best.

humanus:

Rart at man har så forskjellige oppfatninger. Broren til min hund var samtidig med oss på grunnkurset på Lundqvist og han er hakket vill, drar seg bort til andre hunder osv. Men jeg så ikke at Lundqvist-instruktørene tok noe tak i det.

Derimot er det strengt på Familiehunden ift at vi jobber bare med en hund om gangen og hundene leker ikke sammen. De som ikke jobber er i bilen. Men her jobber vi jo lengre med øvelsene, kan prate mer sammen og få tilbakemeldinger osv. Det skjedde ikke hos Lundqvist. Instruktørene gikk vel rundt og det hendte jeg hørte de sa bra. Men skulle jeg ha oppfølgeing måtte jeg spørre - hvis jeg var rask nok.

Feks det må gå pent i bånd tror jeg nok at klikker vil være bedre enn Lundqvists "være her". Men jeg merker at jeg bruker det mye påLillemor uten at det er bevisst. Så noe lagres.

Nå når jeg trener sammen med andre så har jeg både det ene og det andre i bakhodet. Så sammensatt blir det forhåpentligvis ett eller annet. For meg er resultatet  viktig, så får jeg se hvilke metoder som virker best.

Normanna:

For det første; og dette er vel det som deler de fleste av oss i "leire", Lundqvist bruker krav i hverdagslydighet. De bruker positiv forsterkning i innlæringen, men det er altså en krav-fase når hunden har "skjønt poenget".

Hvordan vet man at hunden har skjønt poenget? Forholder man seg til 80% regelen?  

Dette kalle hos Lundqvist "grenser". Man velger et grenseord - ofte "stopp". Dette grenseordet innlæres med å forsterke det ved å sette en hånd på brystset og dytte litt bakover. (mer skyve enn å dytte) samtidig som man sier "stopp". Grensen har man bare lov til å bruke når hunden først har lært hva vi forventer. Eks lærer hunden bilrutiner; at den skal se på oss og vente på "værsågod" før den får hoppe ut av bilen. Etter at vi har fått til det none ganger, er det lov å dytte litt tilbake og si "stopp" hvis hunden likevel gjør mine til å hoppe ut uten å be om lov.

Jeg mener at man aldri kommer dit hen at man kan spikre fast "nå kan du det". Tvert i mot, om man observerer at hunden ikke gjør det vi forventer, så ser man i praksis at den ikke kan det der og da. Hva er poenget med å stille fysiske krav da? Ja stoppesignaler er det samme som fysisk krav i og med det er lært inn med fysisk påvirkning.

Jeg er nøye på dette, for vil du overhodet ikke bruke krav, så kan det være at Lunqvist ikke er noe for deg. (Men jeg har opplevd kursdeltagere som ikke vil gjøre det, og det aksepteres selvfølgelig).

Ja det er nettopp det. Det finns ikke noe rett eller galt fordi man uansett får det man forsterker. Men i og med at det brukes positiv forsterkning i innlæring, så vil mye av det smuldre bort igjen når man kommer til den nevnte kravfasen hvor man bruker fysisk påvirkning/korrigering.

Så ser jeg også at dette med "ro kontakt, læring, krav" heller ikke stemmer helt. Det blir hevdet at skal man klare å lære hunden noe så må den være rolig.  Derfor begynner de med ro og ro trening. Poenget er at å være rolig også er basert på læring. En mer riktig mantra blir: Læring gir ro/kontakt/krav. Dette kravet er da noe eieren setter til seg selv og ikke hunden fordi det er som kjent ikke mulig om man ønsker å ha positiv forsterkning som grunnmal.  

ingar:

 

Normanna:

 

For det første; og dette er vel det som deler de fleste av oss i "leire", Lundqvist bruker krav i hverdagslydighet. De bruker positiv forsterkning i innlæringen, men det er altså en krav-fase når hunden har "skjønt poenget".

 

Hvordan vet man at hunden har skjønt poenget? Forholder man seg til 80% regelen?  

Nei, og jeg går utfra at du spør retorisk, siden jeg regner med du kjenner til denne typen trening. Jeg skal prøve å forklare, men vil straks understreke at jeg ikke ønsker en debatt om metoder. Dette er en tråd om Lundqvist, og jeg har vært tydelig på at det er så mye mer enn metodebruken som appelerer til meg. Vil du nærmere inn på metoden deres og teorien bak bør du ta kontakt med dem.

Men til spørsmålet ditt. Det er vel snakk om læring MED krav. Altså ikke at man krever først når hunden mestrer i alle mulige sammenhenger (80% med generalisering). Men at man kan kreve når man forventer at hunden mestrer. Om hun har reagert riktig på "sette seg" foran inngangsdøra de siste fire gangene, og så overhører den 5. så kan man gi beskjed om at hun feiler. 

 

Dette kalle hos Lundqvist "grenser". Man velger et grenseord - ofte "stopp". Dette grenseordet innlæres med å forsterke det ved å sette en hånd på brystset og dytte litt bakover. (mer skyve enn å dytte) samtidig som man sier "stopp". Grensen har man bare lov til å bruke når hunden først har lært hva vi forventer. Eks lærer hunden bilrutiner; at den skal se på oss og vente på "værsågod" før den får hoppe ut av bilen. Etter at vi har fått til det none ganger, er det lov å dytte litt tilbake og si "stopp" hvis hunden likevel gjør mine til å hoppe ut uten å be om lov.

 

Jeg mener at man aldri kommer dit hen at man kan spikre fast "nå kan du det". Tvert i mot, om man observerer at hunden ikke gjør det vi forventer, så ser man i praksis at den ikke kan det der og da. Hva er poenget med å stille fysiske krav da? Ja stoppesignaler er det samme som fysisk krav i og med det er lært inn med fysisk påvirkning.

Igjen, dette er klassisk tradisjonell trening, så vidt jeg kan forstå. Man forlanger at hunden fokuserer og dermed utfører, når den som jeg skriver ovenfor tidligere har mestret. Og for å være helt ærlig, jeg synes det fungerer greit - selv om jeg sjeldent setter grenser. Det er jo særlig når hunden BRYTER de brukes. Man ber hunden sette seg, og da skal den sitte til vi løser den fra kommando. Om hunden likevel reiser seg kan vi si "stopp", og så gjenta "sette seg". Vi gir beskjed om at den feiler. Alternativet er å stadig øke tiden hunden sitter.

Jeg er nøye på dette, for vil du overhodet ikke bruke krav, så kan det være at Lunqvist ikke er noe for deg. (Men jeg har opplevd kursdeltagere som ikke vil gjøre det, og det aksepteres selvfølgelig).

 

Ja det er nettopp det. Det finns ikke noe rett eller galt fordi man uansett får det man forsterker. Men i og med at det brukes positiv forsterkning i innlæring, så vil mye av det smuldre bort igjen når man kommer til den nevnte kravfasen hvor man bruker fysisk påvirkning/korrigering.

Så ser jeg også at dette med "ro kontakt, læring, krav" heller ikke stemmer helt. Det blir hevdet at skal man klare å lære hunden noe så må den være rolig.  Derfor begynner de med ro og ro trening. Poenget er at å være rolig også er basert på læring. En mer riktig mantra blir: Læring gir ro/kontakt/krav. Dette kravet er da noe eieren setter til seg selv og ikke hunden fordi det er som kjent ikke mulig om man ønsker å ha positiv forsterkning som grunnmal.  

 

Nei, de begynner ikke med ro og ro trening. Tvert i mot, de starter alle økter med det de kaller en motivasjonsøkt, dvs. eier velger selv noe de mener hunden synes er morsomt, for å sette hunden i det riktige jobb-humøret. Men du må vite hvordan du skal få hunden din til å lande hvis den er helt spinnvill. Når min hund blir for gira på tur, og begynner å bite i båndet, hoppe og herje, så er det ikke alltid jeg kommer igjennom med avledning og trening. Da setter jeg meg ned på huk, roer henne litt ned, og så kan vi jobbe.

Og er det ikke en smule teoretisk å påstå at "mye av det vil smuldre bort når man kommer til kravfasen?" Det er ikke min erfaring. Min hund lærer fortere hva "sette seg" betyr om hun får belønning når hun gjør det. Når hun VET hva sette seg betyr kan jeg kreve at hun blir sittende når jeg har bedt om det. Så vidt jeg kan erfare er det ingenting som smuldrer bort av den grunn.

Normanna:

Og er det ikke en smule teoretisk å påstå at "mye av det vil smuldre bort når man kommer til kravfasen?" Det er ikke min erfaring. Min hund lærer fortere hva "sette seg" betyr om hun får belønning når hun gjør det. Når hun VET hva sette seg betyr kan jeg kreve at hun blir sittende når jeg har bedt om det. Så vidt jeg kan erfare er det ingenting som smuldrer bort av den grunn.

Nå forholder jeg meg ikke til nevnte skole, men til treningsfilosofien som sådann fordi jeg ser at det er vanlig rundt om å stille krav når hunden "kan" det etter å ha belønnet og bare trent posititivt. Resultatet blir veldig synlig. Man får det man har forsterket. Tråstarter ville vite om hundeskolen og jeg prøver å forklare hvordan den filosofien virker i praksis fordi jeg kjenner den som min egen bukselomme. Men selvfølgelig, er man fornøyd med hvordan man har fått det så er jo det ok det.

ingar:

Normanna:

Og er det ikke en smule teoretisk å påstå at "mye av det vil smuldre bort når man kommer til kravfasen?" Det er ikke min erfaring. Min hund lærer fortere hva "sette seg" betyr om hun får belønning når hun gjør det. Når hun VET hva sette seg betyr kan jeg kreve at hun blir sittende når jeg har bedt om det. Så vidt jeg kan erfare er det ingenting som smuldrer bort av den grunn.

 

Nei det er langt ifra teoretisk å hevde at positiv forsterkning/klikkertrening smuldrer bort om man senere så går inn med fysisk korrigering i kravfasen. Da lærer man hunden å utføre momentet på nytt og denne gang for å unngå et ubehag. 

Det er på samme måten som med de fleste av oss her i verden, vi utfører stadig adferder enten for å oppnå goder eller for å unngå ubehag. Noen ting gjør jeg for mine nærmeste fordi jeg synes det er morsomt (belønning), noen ting for å glede dem (belønning) og noen ting for å unngå at de blir sure (unngå ubehag). Selv om jeg gjør noen ting for å unngå ubehag, så betyr ikke det at jeg slutter å gjøre ting fordi jeg synes det er morsomt eller fordi noen blir glad for det. At hunden min innimellom gjør ting fordi hun vet at det kan bli ubehagelig om hun ikke gjør det, er mao som barna i skoleklassen, som mine kollegaer på jobb eller som mine venner. Vi gjør ting noen ganger for å oppnå belønning, andre ganger for å unngå ubehag.

Atter en gang lander vi på grunnprinsippet for all læring. Har man ikke noe å belønne hunden med så får man heller ikke lært den noe. Man kan kreve så mye man vil, men det er kun hva hunden finner "lønnsomt" for seg selv som gjør om atferd endres(læring foregår). Det er altså bare forsterkning som fører til mer operant atferd..og bare straff som fører til mindre operant atferd. Intet annet. Jeg ser ikke helt hva eierens forventning og ev. krav har for betydning her annet enn for eieren selv? Hunden forholder seg i alle fall til konsekvensene og betingede signaler. Ikke til eierens krav.

Nå vet jeg ikke helt hvem du argumenterer mot? Jeg er i hvert fall ikke uenig med deg. Jeg kaller det "krav", men vi kan gjerne kalle det positiv straff.

 

Nå forholder jeg meg ikke til nevnte skole, men til treningsfilosofien som sådann fordi jeg ser at det er vanlig rundt om å stille krav når hunden "kan" det etter å ha belønnet og bare trent posititivt. Resultatet blir veldig synlig. Man får det man har forsterket. Tråstarter ville vite om hundeskolen og jeg prøver å forklare hvordan den filosofien virker i praksis fordi jeg kjenner den som min egen bukselomme. Men selvfølgelig, er man fornøyd med hvordan man har fått det så er jo det ok det.

Det er greit nok, man får det man forsterker. Å trene utelukkende positivt fungerer både på barn og dyr. Men i praksis bruker man begge deler, altså både PF og PS på de aller, aller fleste arenaer. (Er du urolig i klassen må du sitte igjen, gjør du leksene dine får du ros). Ikke på èn og samme øvelse, men på forskjellige øvelser. Jeg bruker "krav" på tre typer hverdagsøvelser; innkalling, sette seg, og være her. Alt annet vi gjør bruker jeg kun positiv forsterkning på. Jeg er helt trygg på at du ikke kan se på min hund, når vi trener aktiviseringsøvelser, at hun også opplever elementer av positiv straff på hverdagslydighet. Og som du sier, får man det til, og hunden er trygg og harmonisk, så er det jo ok.

Normanna:Men det hunden har LÆRT smuldrer ikke bort uansett. Hun HAR lært hva "sette seg" betyr, med positiv forsterkning. Etter at jeg har innført krav vil hun lære seg - ikke "på nytt" - at om hun ikke utfører så blir jeg "sur". Men hun har jo likefullt lært "sette seg"  og avlæres det ikke.

 

ingar:

Normanna:Men det hunden har LÆRT smuldrer ikke bort uansett. Hun HAR lært hva "sette seg" betyr, med positiv forsterkning. Etter at jeg har innført krav vil hun lære seg - ikke "på nytt" - at om hun ikke utfører så blir jeg "sur". Men hun har jo likefullt lært "sette seg"  og avlæres det ikke.

 

Forutsettningen for å sette seg endrer seg. I nylæringen setter hunden seg fordi den oppnår belønning/forsterkning. Innføres så krav(positiv straff) vil hunden ikke lengre sette seg for å oppnå samme belønning men en annen. Nemlig fravær av straff. Det er også belønning for hunden riktig nok, men det er en annen plattform. Men den positive grunnplattformen ligger latent mer eller mindre og jeg ser i praksis at hunder som er trent etter den filosofien har en kortere crossoverperiode enn de som er trent med positiv straff fra begynnelsen av. Så noe godt kommer det ut av det da..

Normanna:
Jeg vil også bare nevne, med fare for å høres litt fornærmet ut, at jeg synes det er litt søkt å kalle korrigeringen jeg gjør for fysisk. Ja den er lært inn med å skyve hunden fysisk bort fra godbiten og si "stopp". Deretter går vi over til kun å si "stopp". Å kalle det for fysisk korrigering, i samme åndegrad som å klype ører, riste i nakken osv, blir å dra det litt langt synes jeg. Hvis jeg to-tre ganger skyver henne litt bakover for å vise henne at hun ikke får godbiten (uten å be om lov), for deretter i 12 år å bare si "stopp", så vil du i disse 12 årene mene jeg bedriver fysisk korrigering?

ingar:

Normanna:
Jeg vil også bare nevne, med fare for å høres litt fornærmet ut, at jeg synes det er litt søkt å kalle korrigeringen jeg gjør for fysisk. Ja den er lært inn med å skyve hunden fysisk bort fra godbiten og si "stopp". Deretter går vi over til kun å si "stopp". Å kalle det for fysisk korrigering, i samme åndegrad som å klype ører, riste i nakken osv, blir å dra det litt langt synes jeg. Hvis jeg to-tre ganger skyver henne litt bakover for å vise henne at hun ikke får godbiten (uten å be om lov), for deretter i 12 år å bare si "stopp", så vil du i disse 12 årene mene jeg bedriver fysisk korrigering?

Når man trener/lærer inn et negativt betinget signal, så vil det forbli negativt betinget så lenge hunden responerer med negativ forsterket atferd på det. Og da er trussel om straff likestillt med straff. Det er altså hunden som avgjør.

Jeg nevnte crossoverperioden og om du slutter å korrigere fysisk og i stedet belønner rett atferd, så vil plattformen igjen endre seg over tid. Signalet som før førte til negativ forserket atferd, er blitt positivt forsterket etter crossoverperioden er over. Selv syns jeg det er en stor omvei når man kunne beholdt den positive forserkningen man begynte med. Jeg ser ikke helt poenget med å avlære den innlærte positive forsterkede plattforme for så å gjenninføre den senere. Hvorfor ikke bare beholde den hele tiden? Man må huske på at når man starter nylæring med positiv forsterkning/klikkertrening og har det på agendaen så har det sine egne spilleregler i henhold til krav. Å stille fysiske krav/korrigering er definitivt ikke en del av de spillereglene. Men mange gjør det altså allikevel og man får derfor det man...osv...

ingar:

Normanna:
Jeg vil også bare nevne, med fare for å høres litt fornærmet ut, at jeg synes det er litt søkt å kalle korrigeringen jeg gjør for fysisk. Ja den er lært inn med å skyve hunden fysisk bort fra godbiten og si "stopp". Deretter går vi over til kun å si "stopp". Å kalle det for fysisk korrigering, i samme åndegrad som å klype ører, riste i nakken osv, blir å dra det litt langt synes jeg. Hvis jeg to-tre ganger skyver henne litt bakover for å vise henne at hun ikke får godbiten (uten å be om lov), for deretter i 12 år å bare si "stopp", så vil du i disse 12 årene mene jeg bedriver fysisk korrigering?

Når man trener/lærer inn et negativt betinget signal, så vil det forbli negativt betinget så lenge hunden responerer med negativ forsterket atferd på det. Og da er trussel om straff likestillt med straff. Det er altså hunden som avgjør. [...]

Jeg tror Normanna og Ingar snakker litt forbi hverandre, og jeg er vel enig med begge.

”Fysiske krav” trenger ikke nødvendigvis å være det samme som positiv straff. Når Normanna stopper hunden fysisk fra å ta godbiten, trenger ikke det å være positiv straff. Det kan virke som positiv straff for meget sarte sjeler kanskje. Det er sannsynligvis mye verre for hunden å gå glipp av godbiten enn å bli stoppet fysisk. Da kan man i såfall kalle det negativ straff, og verken virkninger eller bivirkninger vil være som ved positiv straff. Negativ straff kan også være fysisk - i den forstand at man har fysisk kontroll, om det er ren båndtrening, andre situasjoner i bånd, eller man holder hunden fysisk tilbake fra uønsket adferd. At hunden lærer raskere uten fysiske kriterier og hjelpebetingelser er en annen sak.  Det må kunne gå an å sette kriterier og sørge for at man har kontroll uten at noen skal påstå at man bedriver fysisk korrigering i betydningen positiv straff.  

Normanna:

Men det er jeg da ikke uenig i. Jeg sikter til at du kaller det FYSISK korrigering. At jeg sier "stopp". At det er positiv straff er jeg ikke uenig i, mao at hunden oppfatter det som ubehagelig. Men vi er vel enige om at ubehag ikke behøver å være fysisk?

Når vi snakker om aversiv i trening av hund så er det vel i all hovedsak fysisk påvirkning vil jeg tro?

Hva med krav som ikke er fysiske da? Så vidt jeg vet skiller man da ikke på det? Et aversiv er et avsersiv, det være seg fysisk eller ikke. Om min hund synes det er veldig mye skumlere at jeg er streng i stemmen, enn at jeg tar i henne, så er ubehaget størst og dermed straffen mest virksom om jeg bruker kun stemme. Som du sier; hunden avgjør.

Da må man nesten vite hvorfor hunden din syns at det er skummelt med streng stemme. Er f. eks den strenge stemmen i utgangspunktet forbundet med et aversiv, så er streng stemme og aversiv det samme. Trussel om straff er likestillt med straffen altså. Men for all del det kan være noe annet enn aversiv som gjør at hunden syns streng stemmer er skummelt. Jeg bruker også et slikt stoppeord  når jeg trener hund. det er effektivt og nyttig å ha det. Og ja jeg stiller krav..strenge krav men til meg selv. Hunden stiller krav til seg først og fremst selv fordi det er alltid konsekvensene av en atferd som avgjør om den endres. Setter den seg ikke når jeg sier sitt, så får det en konsekvens for den som den helst ikke vil ha. Den konsekvensen er at den dermed går glipp av noe den hadde forhåpning om(belønning) og det er sabla effektiv læring og helt uten aversiver. Neste gang smeller den rompa i bakken så det griner etter. Aversiver er mer motbetingelse for positiv forsterkning dvs det som fremkaller ubehag.

Hvorfor jeg velger å trene som jeg gjør er en annen diskusjon. Det handler for meg delvis om tilfeldigheter, (hvilken hundeskole som tok best vare på meg da jeg trengte det med min forrige), delvis om lynne (jeg vet ikke om jeg ville greie å aldri bli streng og "sur"), delvis (som nevnt) om at Lundqvist i tillegg har så mye annet positvt å by på som samlet gir etter min mening et veldig godt hundehold. Når aversivene kun brukes på noen få øvelser, og etter min mening på rettferdig vis (ikke i nyinnlæringen) så er det slik jeg ser det ingen sterke argumenter MOT. Og med alt det andre positive på kjøpet, så fungerer dette fint for meg.

Ja selvfølgelig det er ingen som sier at noe er galt eller rett. Vi gjør det vi er komfortable med og da er det vel bra nok? 

ingar:

 

Normanna:

Men det er jeg da ikke uenig i. Jeg sikter til at du kaller det FYSISK korrigering. At jeg sier "stopp". At det er positiv straff er jeg ikke uenig i, mao at hunden oppfatter det som ubehagelig. Men vi er vel enige om at ubehag ikke behøver å være fysisk?

 

Når vi snakker om aversiv i trening av hund så er det vel i all hovedsak fysisk påvirkning vil jeg tro?

Hva med krav som ikke er fysiske da? Så vidt jeg vet skiller man da ikke på det? Et aversiv er et avsersiv, det være seg fysisk eller ikke. Om min hund synes det er veldig mye skumlere at jeg er streng i stemmen, enn at jeg tar i henne, så er ubehaget størst og dermed straffen mest virksom om jeg bruker kun stemme. Som du sier; hunden avgjør.

 

Da må man nesten vite hvorfor hunden din syns at det er skummelt med streng stemme. Er f. eks den strenge stemmen i utgangspunktet forbundet med et aversiv, så er streng stemme og aversiv det samme. Trussel om straff er likestillt med straffen altså. Men for all del det kan være noe annet enn aversiv som gjør at hunden syns streng stemmer er skummelt. Jeg bruker også et slikt stoppeord  når jeg trener hund. det er effektivt og nyttig å ha det. Og ja jeg stiller krav..strenge krav men til meg selv. Hunden stiller krav til seg først og fremst selv fordi det er alltid konsekvensene av en atferd som avgjør om den endres. Setter den seg ikke når jeg sier sitt, så får det en konsekvens for den som den helst ikke vil ha. Den konsekvensen er at den dermed går glipp av noe den hadde forhåpning om(belønning) og det er sabla effektiv læring og helt uten aversiver. Neste gang smeller den rompa i bakken så det griner etter. Aversiver er mer motbetingelse for positiv forsterkning dvs det som fremkaller ubehag.

Hvorfor jeg velger å trene som jeg gjør er en annen diskusjon. Det handler for meg delvis om tilfeldigheter, (hvilken hundeskole som tok best vare på meg da jeg trengte det med min forrige), delvis om lynne (jeg vet ikke om jeg ville greie å aldri bli streng og "sur"), delvis (som nevnt) om at Lundqvist i tillegg har så mye annet positvt å by på som samlet gir etter min mening et veldig godt hundehold. Når aversivene kun brukes på noen få øvelser, og etter min mening på rettferdig vis (ikke i nyinnlæringen) så er det slik jeg ser det ingen sterke argumenter MOT. Og med alt det andre positive på kjøpet, så fungerer dette fint for meg.

 

Ja selvfølgelig det er ingen som sier at noe er galt eller rett. Vi gjør det vi er komfortable med og da er det vel bra nok? 

Du har sikkert rett, jeg trodde "aversiv" = "ubehag". Uansett, poenget mitt er at jeg mener man ikke kan skille metodebruk i kun i to leire; De som utelukkende trener positivt og "de andre". For meg er det milevidt forskjell på Nordenstam og Lundqvist, f.eks. Det er milevidt forskjell på de som snakker om lederkskap, om "du er sjefen", om å korrigere all type uønsked adferd.  Jeg synes Lundqvist sin metode er veldig akseptabel sett fra et hundevelferdsperspektiv. Det er forbudt å bruke noen form for fysisk straff som f.eks øreklyp, nakkeristing osv. Det er FORBUDT å bruke kobbelet til noen som helst form for påvirkning av hunden, da særlig er det forbudt å rykke i båndet.  Og ikke minst, det er forbudt å bruke grenser før hunden kan øvelsen. Vi kan diskutere når man kan påstå at hunden "kan" det, men den store forskjellen på Lundqvist og mange andre er at man IKKE kan bruke grenser på all type uønsket adferd hunden gjør så fremt dette ikke er brudd på en kommando eller noe den har lært. Dvs. at hopper den plutselig opp på bordet så har du ikke lov til å sette en grense, men om den overhører "hit" når den er på vei bort til bordet så kan du gjøre det.

Jeg er fullt klar over hva trening med utelukkende positive metoder innebærer, og jeg vet godt hvordan Lundqvist metoden er annerledes. Jeg behandler antagelig hunden min med langt mindre positiv straff enn hva som er normen i den norske barneskole i dag, f.eks. Poenget mitt er at èn ting er diskusjonen om hvilke metoder som gir den beste "klaskedekken." En annen ting er diskusjonen om hvilke metoder som gir uønskede bivirkninger. Som passivitet, usikkerhet, brutt tillit, forsvar osv osv. Jeg er ikke så opptatt av å få til den beste "klaskedekken", men jeg er opptatt av å ha et tillitsfullt forhold til hunden min, og at hun har det bra. Det VET jeg at hun har, og jeg er trygg på at det Lundqvist hundeskole tilfører er positivt i så måte.

Tore:

ingar:

Normanna:
Jeg vil også bare nevne, med fare for å høres litt fornærmet ut, at jeg synes det er litt søkt å kalle korrigeringen jeg gjør for fysisk. Ja den er lært inn med å skyve hunden fysisk bort fra godbiten og si "stopp". Deretter går vi over til kun å si "stopp". Å kalle det for fysisk korrigering, i samme åndegrad som å klype ører, riste i nakken osv, blir å dra det litt langt synes jeg. Hvis jeg to-tre ganger skyver henne litt bakover for å vise henne at hun ikke får godbiten (uten å be om lov), for deretter i 12 år å bare si "stopp", så vil du i disse 12 årene mene jeg bedriver fysisk korrigering?

Når man trener/lærer inn et negativt betinget signal, så vil det forbli negativt betinget så lenge hunden responerer med negativ forsterket atferd på det. Og da er trussel om straff likestillt med straff. Det er altså hunden som avgjør. [...]

 

Jeg tror Normanna og Ingar snakker litt forbi hverandre, og jeg er vel enig med begge.

”Fysiske krav” trenger ikke nødvendigvis å være det samme som positiv straff. Når Normanna stopper hunden fysisk fra å ta godbiten, trenger ikke det å være positiv straff. Det kan virke som positiv straff for meget sarte sjeler kanskje. Det er sannsynligvis mye verre for hunden å gå glipp av godbiten enn å bli stoppet fysisk. Da kan man i såfall kalle det negativ straff, og verken virkninger eller bivirkninger vil være som ved positiv straff. Negativ straff kan også være fysisk - i den forstand at man har fysisk kontroll, om det er ren båndtrening, andre situasjoner i bånd, eller man holder hunden fysisk tilbake fra uønsket adferd. At hunden lærer raskere uten fysiske kriterier og hjelpebetingelser er en annen sak.  Det må kunne gå an å sette kriterier og sørge for at man har kontroll uten at noen skal påstå at man bedriver fysisk korrigering i betydningen positiv straff.  

Så bra, da fikk vi med èn til :D

Jeg er enig med deg. Når vi snakker om læringsteorien så kan det fort bli litt teoretisk. For i det jeg skyver hunden min 3 cm bort fra godbiten, så blir det jo et hårfint definisjonsspm. om dette er negativ straff eller positiv straff. I går senest brukte jeg grenseordet med hell. Hunden min var løs, det var mørkt, og hun så en person litt unna ved en benk. Jeg ropte "hit", men hun overhørte fullstendig. Jeg så at hun var i ferd med å bli fiksert på denne personen (hun er i spøkelsesalderen og jeg var redd hun skulle prøve å "skremme" vedkommende bort - noe hun jo dessverre kunne greid - hun er rottis og veier snart 35 kg selv om hun bare er knappe 7 mnd). I det hun ser mot personen roper jeg "stopp" med så mye sinne jeg bare fikk til i stemmen. Det var nok, hun så på meg og jeg kunne gjenta "hit" med fløyelsrøst og hun kom. Hadde jeg bare gjentatt "hit" når hun var fokusert på personen vet jeg at hun bare hadde overhørt. Mitt "stopp" trengte igjennom.

Hvilket begrep man vil sette på min bruk av grenser (krav) spiller ikke så stor rolle for meg. Det vesentlige er at jeg er sikker på at hun ikke tar noen skade av det, og at det bidrar til å bedre innkallingen min.