Per_Olav:

Heh :)

Njei...jeg tror jeg skal ha rimelig god dekning for meningene mine - men den argumentasjonen må jeg vente med til kvelden. Akkurat nå er jeg hjelpemann for handverkerne som setter opp det splitter nye kjøkkenet her. Det blir gromt :)

PO

Ja, PO er det noen som har litt peiling her så tror jeg det er deg!!! 

Og det kjøkkenet ditt må jo bli utrolig flott, for det mener jeg bestemt du har holdt på med siden før ferien;-)

FreddiesMUM;):

 

Per_Olav:

 

Heh :)

Njei...jeg tror jeg skal ha rimelig god dekning for meningene mine - men den argumentasjonen må jeg vente med til kvelden. Akkurat nå er jeg hjelpemann for handverkerne som setter opp det splitter nye kjøkkenet her. Det blir gromt :)

PO

 

 

Ja, PO er det noen som har litt peiling her så tror jeg det er deg!!! 

Og det kjøkkenet ditt må jo bli utrolig flott, for det mener jeg bestemt du har holdt på med siden før ferien;-)

Vi får se om argumentasjonen holde ;)

Du har helt rett m h t tida, og rette opp et tidlig 1700-talls hus med råte og skeive tømmervegger krever sitt ;) Men nå er vaffal partyteltet med campingkjøkkenet fjernet fra terassen. !

PO

Boxermama:

Kine&Scharo:

 

 

Har da klart å hisse opp deg da Boxermama!!!

 

 

Det er med forundring og overraskelse jeg leser det du skriver...ikke så mye opphisselse. Du blir i alle fall av meg oppfattet som påståelig, uvitende og ikke minst egoistisk i dine hevdelser. OG IKKE MINST SUBJEKTIV!!!!!!!!!På den ene siden sier du at Ulven ikke skal utryddes..den skal bare utryddes fra stedet der DU bor. Er ikke dette egosentrisme fra deg syns du?  Bildet av deg i fysisk overførelse er at du sitter med hendene over ørene og hyler og synger når vi andre prøver å argumentere med korrekte observasjoner og data. Du henviser til dokumentasjon.. men i vitenskapens navn!!!! En lokalavis er ikke det man i forskning betegner for en signifikant kilde. Jeg mener ikke å fornærme deg på noe vis men jeg spør av ren nyskjerrighet? Har du noen utdanning? Jeg spør fordi du behandler denne saken på en merkverdig måte. Det er ok å ha frykt, være lei seg , engasjert osv, men du viser ingen åpenhet for andre en din egen situasjon. Jeg har selv bodd på bygda i mange år og kjent hvor altoppslukende ting blir i et lite sosialt samfunn. Og jeg sier deg: du vil ikke se det før du drar. Hjemplass eller ikke og røtter eller ei..hvorfor vil du bo et sted hvor du må gå i konstant frykt???

Slike kommentarer om at vi andre skal bare komme å la hunden våre leke litt sammen med Ulven er vel litt mindreverdig for en politiker..syns du ikke? Carl I Hagen er ikke en mann jeg har sansen for da han var aktiv, men jeg er da så pass voksen at jeg innrømmer at han er en drivende god politiker når det gjelder diskusjoner. Hadde du argumentert på en saklig måte i stedet for å kverulere etter hvert innlegg du e ruenig i, så kan det hende du hadde fått støtte fra flere..selv om jeg tviler;)

 

Ja jeg har utdannelse, selv om jeg BARE er 22 år. At du mener at jeg ikke har peiling på rovdyrpolitikk etc. fordi jeg BARE er 22 år, hva er det for noe argument??? Jeg har bodd i Oslo en stund, men valgte å komme tilbake. Her har jeg familien min og samboer. Det er så tåpelig av deg og mener og si at man bare skal flytte. Skal man flytte hver gang man har problemer med noe????

Jeg vil ikke  si at dine påstander en korrekte. Alle ser på ulv med forskjellig syn. Greit, du er for ulv, det får du bare være for meg. Har heller ikke sagt at du skal bli mot. Jeg er liker den ikke, fordi den skaper veldig mye utrygghet blandt innbyggere og turister. (Det er fler av de som har hytte oppi her, som har solgt hytta si pga at de er redd for ulven) Og føler at noe må gjøres. IKKE UTRYDDING, men det er andre alternativer. Heller ikke flytte den, for en hver dumskalle skjønner vel hvorfor. (jeg sikter IKKE til deg nå) Men det er andre alternativer, og det har vi funnet ut. Og jobber for å få igjennom på stortinget. (Kan komme tilbake til den snere)

Når det gjelder forskning, så blir ikke ulvene her i Rendalen regnet med, fordi den KAN å over til Sverige, og derfor er den ikke norsk. Man kan ikke ha hundene i bånd ute på gården, og heller ikke ha de i hundegården hverken dag, kveld eller natt. Nå ser vi ulvene hver dag, så du får bare ta deg en tur, hvis du ikke tror på meg når jeg sier at vi har så mange ulver her. Velkommen skal du være. 

Og vær så snill å les hva jeg skriver, JEG MENER IKKE AT MAN SKAL UTRYDDE ULVEN, IKKE FRA NORGE OG HELLER IKKE FRA RENDALEN!!!!!!!!!!!!!!!  dette har jeg ikke sagt. Har du fåt det med deg nå???

Vi to blir aldri enige. Det har heller ikke vært mitt mål, og få deg på min side. Men jeg har villet fortalt mine synspunter og hvordan vi "ulvenaboene" har det.

Tilslutt vil jeg si at jeg ikke syns det er riktig at du rakker ned på meg pga min aldre.

Boxermama:

Jeg mener ikke å fornærme deg på noe vis men jeg spør av ren nyskjerrighet? Har du noen utdanning? Jeg spør fordi du behandler denne saken på en merkverdig måte.

Nå synes jeg du grenser til å være ufin. Det finnes nok av de med høy utdanning som behandler saker på merkverdige måter (politikere f.eks.) og mange eksempel på det motsatte.

jeg pleier å være på en hytte oppi rendalen båe titt og ofte, og det du beskriver med at hytteeiere flytter og selger er for meg ganske ukjent. der bygger de jo nye hyttefelt hele tia....

jeg har heller ikke noe problem med ulven som er oppi der, bor man i et ulvebesatt område så er det bare å ta forhåndsregler. det er vel ikke dokumentert at ulv har anngrepet et menneske på flere hundre år? og de fleste hundene som blir drept er vel jakthunder som går løs? så da kan man vel nesten skylde på seg selv.

frøya&stine:

jeg pleier å være på en hytte oppi rendalen båe titt og ofte, og det du beskriver med at hytteeiere flytter og selger er for meg ganske ukjent. der bygger de jo nye hyttefelt hele tia....

jeg har heller ikke noe problem med ulven som er oppi der, bor man i et ulvebesatt område så er det bare å ta forhåndsregler. det er vel ikke dokumentert at ulv har anngrepet et menneske på flere hundre år? og de fleste hundene som blir drept er vel jakthunder som går løs? så da kan man vel nesten skylde på seg selv.

Jeg har iallefall snakket med noen som har solgt hytta de hadde oppi her, pga ulv og bjørn. Vet ikke hvor du har hytte, men rett ved det feltet jeg jobber, er det et ulve revir.

Det er ikke angrep på mennesker som er problemet, det er angrep på beitedyrene og kjæledyra. Det siste tilfellet av at ulv angrep hund, det var rett utenfor hytte veggen til eieren. Den har også vært på gårdsplasser og tatt hund som har stått i bånd og i hundegård.

Kine&Scharo:

 

 

Det er fler av de som har hytte oppi her, som har solgt hytta si pga at de er redd for ulven Og føler at noe må gjøres.

Jeg finner det svært bemerkelsesverdig at om problemene i Rendalen er så store som du hevder, ja hvorfor er det ingen som kan lese om dette i avisene? Hvorfor er det ikke i nyhetssendingene? Hvorfor bygges det stadig ut flere hyttetomter?

Ulv med valper ville vært en stor nyhet som de fleste journalister sikkert ville dekket, for ikke å snakke om naturvernere/forvaltere.

Nei jeg beklager, men de henvisningene du har kommet med er gammelt nytt...kan du komme med mer konkrete oppdaterte nyheter som kanskje belyser saken noe mer?

Kine&Scharo:

Det er ikke angrep på mennesker som er problemet, det er angrep på beitedyrene og kjæledyra. Det siste tilfellet av at ulv angrep hund, det var rett utenfor hytte veggen til eieren.

Kine&Scharo:

frøya&stine:

jeg pleier å være på en hytte oppi rendalen båe titt og ofte, og det du beskriver med at hytteeiere flytter og selger er for meg ganske ukjent. der bygger de jo nye hyttefelt hele tia....

jeg har heller ikke noe problem med ulven som er oppi der, bor man i et ulvebesatt område så er det bare å ta forhåndsregler. det er vel ikke dokumentert at ulv har anngrepet et menneske på flere hundre år? og de fleste hundene som blir drept er vel jakthunder som går løs? så da kan man vel nesten skylde på seg selv.

 

 

Jeg har iallefall snakket med noen som har solgt hytta de hadde oppi her, pga ulv og bjørn. Vet ikke hvor du har hytte, men rett ved det feltet jeg jobber, er det et ulve revir.

Det er ikke angrep på mennesker som er problemet, det er angrep på beitedyrene og kjæledyra. Det siste tilfellet av at ulv angrep hund, det var rett utenfor hytte veggen til eieren. Den har også vært på gårdsplasser og tatt hund som har stått i bånd og i hundegård.

også skreiv jeg som oftest løse jakthunder, det har hendt at de har tatt en hund i ny og ne litt nærmere befolkningen, men dette skjer vel såpass sjeldent at det ikke er noe stort problem.

Kine&Scharo:

frøya&stine:

jeg pleier å være på en hytte oppi rendalen båe titt og ofte, og det du beskriver med at hytteeiere flytter og selger er for meg ganske ukjent. der bygger de jo nye hyttefelt hele tia....

jeg har heller ikke noe problem med ulven som er oppi der, bor man i et ulvebesatt område så er det bare å ta forhåndsregler. det er vel ikke dokumentert at ulv har anngrepet et menneske på flere hundre år? og de fleste hundene som blir drept er vel jakthunder som går løs? så da kan man vel nesten skylde på seg selv.

 

 

Jeg har iallefall snakket med noen som har solgt hytta de hadde oppi her, pga ulv og bjørn. Vet ikke hvor du har hytte, men rett ved det feltet jeg jobber, er det et ulve revir.

Det er ikke angrep på mennesker som er problemet, det er angrep på beitedyrene og kjæledyra. Det siste tilfellet av at ulv angrep hund, det var rett utenfor hytte veggen til eieren. Den har også vært på gårdsplasser og tatt hund som har stått i bånd og i hundegård.

Beklager, men dette blir egoistisk. Jeg bor i Oslo og må ha hundene i bånd rett som det er av mange grunner. Blant annet på grunn av trafikk. Men jeg går da ikke rundt og klager for det. Hvis jeg hadde klaget så hadde jeg fått høre at det må man finne seg i når man bor i Oslo. Akkurat slik synes jeg det også bør være i Rendalen og andre steder nær skogen. Som jeg har sagt tidligere så er det ingen menneskerettighet å ha bikkja løs. Har du hunden i bånd så er risikoen for angrep fra rovdyr lik 0. Ergo hadde èn del av problemet ditt forsvunnet bare ved å ha hunden i bånd. 

Hvorfor skal ikke dere måtte tilpasse dere omstendighetene og ta hunden i bånd på lik linje med meg og alle andre?

Dette her gjelder kjæledyra. Diskusjonen om husdyr er en noe annen diskusjon, men jeg mener faktisk at i begge tilfellene så handler det om å begynne å passe på dyrene sine.

Jeg må bare få definere noen forskjeller i denne diskusjonen. Det jeg skrev i hovedinnlegget gjelder min frykt i dagens situasjon. Altså nå hvor det er flere ulver (4 stk som er sett samlet) som har holdt seg nede i bygde i over to uker. Elgen har enda ikke trekt ned i bygda, noe som også gjør hele saken merkelig. Det er denne situasjonen som var "hjertesukket" mitt.

I innlegg lenger ned i tråden skriver jeg også at jeg har hatt ulv i nærheten før, men jeg presiserer forskjellen på en og flere samlet, og hvor lenge de oppholder seg i nærheten av folk.

Det var dette jeg startet tråden om.

Videre i diskusjonen har vi kommet inn på rovdyrpolitikken, der omtales situasjonen generelt (etter min oppfatning), i forhold til landbruk, husdyr, økonomi osv. Ser flere blander disse tingene, derfor jeg skriver dette i håp om at dere skal se det som for meg ihvertfall gjelder to forskjellige ting. Bøndene forsvarer jeg uten at jeg er direkte innblandet i deres situasjon, men fordi jeg støtter deres syn og kjenner godt til deres problemer. Dagens situasjon er jeg fortvilet over fordi den berører meg personlig.

 Det er dagens situasjon som holder meg fra å ha hunden løs, gå tur i skogen osv. Dette har vart i en-to uker. Har aldri tidligere hatt faktiske personlige problemer med ulven, og har vel aldri fryktet å møte den heller. Det er slik ulven oppfører seg NÅ som bekymrer meg. For to (eller tre) år siden var det også en lignende situasjon, hvor flere ulver oppholdt seg nærme bygda over lengre tid. Da ble seks stk sett av en mann som jobbet i skogen. Han brukte motorsag for å skremme de bort, da de stod i ring rundt han. De holdt ikke på å angripe, men han ble jo selvfølgelig redd, og de knurret og flekket tenner. Vet ikke hvor mange meter de var unna, men han telte seks stk. Slike situasjoner er unormale, og ihvertfall ikke vanlig adferd for ulven. Det er det som skremmer meg, når de utvikler en adferd som ikke er logisk eller naturlig. Altså, dette var grunnlaget for tråden.

At vi fortsetter med å diskutere rovdyrpolitikken er bare interessant, jeg ville bare at folk skulle forstå forskjellen her, i forhold til personlig frykt kontra den generelle diskusjonen. :o)

LadyMadonna:

.

 

 

Nå synes jeg du grenser til å være ufin. Det finnes nok av de med høy utdanning som behandler saker på merkverdige måter (politikere f.eks.) og mange eksempel på det motsatte.

Hvordan kan det misforstås "jeg mener ikke å fornærme deg"? Jeg skrev jo akkurat de linjene så det ikke skulle misforstås som et frekt spørsmål. Vil du si at det også er ufint å spørre etter hva folk jobber med?

Når det gjelder at politikere gjør merkverdige ting er jo det bare et bevis på at det er vår egen uvitenhet rundt akkurat det emnet som får oss til å tenke det. Og det er også slik at de som har tatt en utdanning argumenterer på et annet vis enn dem som ikke har gjort det. Om folk uten utdanning vil bli sinte eller fornærmet nå fordi de føler seg brydd beklager jeg det men jeg sier det ike for å være ufin men kun for å stadfeste at jeg kan på noe vis kan ha forståelse for de "merkverdige" kommentarene jeg opplever fra personen.

Boxermama:

Hvordan kan det misforstås "jeg mener ikke å fornærme deg"? Jeg skrev jo akkurat de linjene så det ikke skulle misforstås som et frekt spørsmål. Vil du si at det også er ufint å spørre etter hva folk jobber med?

Når det gjelder at politikere gjør merkverdige ting er jo det bare et bevis på at det er vår egen uvitenhet rundt akkurat det emnet som får oss til å tenke det. Og det er også slik at de som har tatt en utdanning argumenterer på et annet vis enn dem som ikke har gjort det. Om folk uten utdanning vil bli sinte eller fornærmet nå fordi de føler seg brydd beklager jeg det men jeg sier det ike for å være ufin men kun for å stadfeste at jeg kan på noe vis kan ha forståelse for de "merkverdige" kommentarene jeg opplever fra personen.

Beklager, men når et slikt spørsmål kommer i en sånn type diskusjon så misforstår jeg ja. Det er kanskje litt fordi jeg synes det er sårt selv når noen trekker inn alder eller utdannelse i forbindelse med en diskusjon, for svært ofte blir det brukt for å "svekke" motparten integritet. Lærte meg på et tidlig tidspunkt i livet at det finnes svært mange reflekterte, veltalende og opplyste mennesker som ikke har noe særlig utdannelse, så man skal være veldig forsiktig med å hevde at folk med utdannelse argumenterer på et annet vis enn de som ikke har tatt en utdannelse. Også har man sånne som meg som har studert i årevis, og likevel kommer med merkverdige argumenter :P

(ang. "merkelige" politikere: det er ikke utvitenhet som gjør at jeg finner det merkelig at stortingspolitikere bruker skattebetalernes penger til å ringe spåkoner)

DavidRicardo:  Hvordan blir dette overgrep fra staten? I dag har man erstatningsordninger som skal sikre bøndene inntekter om dyrene blir tatt. Enkelte hevder at disse ordningene faktisk garanterer en høyere pris enn om dyret skulle blitt solgt til slakter.

Med hensyn til dine øvrige påstander om ulv sett i et "senhistorisk" perspektiv (ca 1800 og fram til idag) avventer jeg info fra en bekjent som har skrevet litt om emnet :)

Kine&Scharo:

 (Det er fler av de som har hytte oppi her, som har solgt hytta si pga at de er redd for ulven) Og føler at noe må gjøres. IKKE UTRYDDING, men det er andre alternativer. Heller ikke flytte den, for en hver dumskalle skjønner vel hvorfor. (jeg sikter IKKE til deg nå) Men det er andre alternativer, og det har vi funnet ut. Og jobber for å få igjennom på stortinget. (Kan komme tilbake til den snere)

Når det gjelder forskning, så blir ikke ulvene her i Rendalen regnet med, fordi den KAN å over til Sverige, og derfor er den ikke norsk.

Om du leser rapporten jeg linket til så ser du at den omhandler ulv i Skandinavia, også ulv som vandrer på begge sider av grensen. 

Man kan ikke ha hundene i bånd ute på gården, og heller ikke ha de i hundegården hverken dag, kveld eller natt. Nå ser vi ulvene hver dag, så du får bare ta deg en tur, hvis du ikke tror på meg når jeg sier at vi har så mange ulver her. Velkommen skal du være. 

Jeg tror at om ulven vandrer "rundt husveggene" som du beskriver så vil det snart bli gjort noe, ulv som utviser slik adferd blir gjerne ikke gamle her i landet!

Oj, her var det mange forskjellige meninger. Er spennende å lese om hva folk mener, tror og vil.

Personlig synes jeg det høres spennende ut å ha ulv så nærme, er ikke ofte det hender. Samtidig forstår jeg godt frykten også. Jeg hadde ikke tårt å gått ute i skogen alene, men så er jeg ganske pinglete når det gjelder slike ting også.

Lykke til med turgåingen.

Per_Olav:

DavidRicardo:  Hvordan blir dette overgrep fra staten? I dag har man erstatningsordninger som skal sikre bøndene inntekter om dyrene blir tatt. Enkelte hevder at disse ordningene faktisk garanterer en høyere pris enn om dyret skulle blitt solgt til slakter.

Merkverdig at "livskvalitet" for folk som bor i definerte rovdyrområder  skal vurderes ut fra erstatningsverdien av  husdyr.

Med hensyn til dine øvrige påstander om ulv sett i et "senhistorisk" perspektiv (ca 1800 og fram til idag) avventer jeg info fra en bekjent som har skrevet litt om emnet :)

DavidRicardo:Følger overhodet ikke resonnementet ditt om linken mellom livskvalitet og rovdyr. Å påstå at det går ut over livskvaliteten til mennesker i "rovdyrbygder" blir for meg likestilt med å påstå at det går ut over livskvaliteten min å bo i et område med belastende trafikk og kriminalitet. Forskjellen er at jeg kan bli skadet selv, ikke bare dyrene mine. I forhold til husdyrdrift så synes ikke jeg det skal være opp til staten å sørge for at bøndene kan drive med sauer. Det får de faktisk gjøre selv, uten at det går ut over truede dyrearter. Akkurat samme begrensning i drift har andre bedrifter i forhold til forurensning.

Forøvrig var det stortinget mot bygdefolket og deres organisasjoner som bestemte at man skulle ha et revir med ynglende ulv i "deres egen bakgård." For meg synes det som om byrden i dette tilfellet legges på innbyggerne i de områdene det gjelder - uten at samfunnet var vis synnerlig interesse av å imøtekomme innbyggernes krav til sikkerhet.

Nå har jeg allerede dokumentert påstanden min empirisk i forhold til at det var 500 ulver i Norge rundt år 1900. Jeg gidder ikke å vente i to dager på at du skal finne dokumentasjon på det motsatte. Da får vi heller gå videre...

SiriA.: Interessant link her med og det var faktisk forfatteren av denne artiklen som opplyste meg om det tilfellet i nord sverige.

Per_Olav:

 

DavidRicardo:Følger overhodet ikke resonnementet ditt om linken mellom livskvalitet og rovdyr. Å påstå at det går ut over livskvaliteten til mennesker i "rovdyrbygder" blir for meg likestilt med å påstå at det går ut over livskvaliteten min å bo i et område med belastende trafikk og kriminalitet. Forskjellen er at jeg kan bli skadet selv, ikke bare dyrene mine. I forhold til husdyrdrift så synes ikke jeg det skal være opp til staten å sørge for at bøndene kan drive med sauer. Det får de faktisk gjøre selv, uten at det går ut over truede dyrearter. Akkurat samme begrensning i drift har andre bedrifter i forhold til forurensning.

Jeg følger ikke deg heller. Å bo i et område med belastende trafikk? Dersom sjansene var tilstede for å få en tungtransport inn gjennom stueveggen - i overført betydning-ville jeg ansett det som en belastning - at den samme trafikken dundrer forbi under regulerte forhold ville jeg ikke ansett som en belastning men en irritasjon. At man bor i et området med høy kriminalitet er noe svært mange må leve med - man forventer ikke at de kriminelle skal utgjøre en trussel i sin egen bakgård?

 

Forøvrig var det stortinget mot bygdefolket og deres organisasjoner som bestemte at man skulle ha et revir med ynglende ulv i "deres egen bakgård." For meg synes det som om byrden i dette tilfellet legges på innbyggerne i de områdene det gjelder - uten at samfunnet var vis synnerlig interesse av å imøtekomme innbyggernes krav til sikkerhet.

 

Nå har jeg allerede dokumentert påstanden min empirisk i forhold til at det var 500 ulver i Norge rundt år 1900. Jeg gidder ikke å vente i to dager på at du skal finne dokumentasjon på det motsatte. Da får vi heller gå videre...

Vi kan jo starte med  Kjell Isaksen (Norsk Zoologisk Forenig) sitt sammendrag og historikk. Poenget er vel ikke hvor mange dyr at et slag som befant seg innenfor landets grenser men hvilken trussel de utgjorde? Bosetningsmønstret er totalt forandret,  landbruket likeså. Tilgangen på byttedyr var vesentlig høyere i eldre tid enn nå. Tidligere var gjeting en del av husdyrholdet, idag har driftskostnadene i landbruket medført at bruk av getere ikke kan forsvares. Tidligere drev man organisert jakt på rovdyr uavhengig om det var skadedyr eller ikke, idag har man kun anledning til å ta ut skadedyr dersom det er påvist betydelig skade eller at dyret utgjør en permanent trussel.

 

Ja, jeg sammenligner faktisk det å bo i et område med belastende trafikk med å bo i et område hvor rovdyr potensielt er en trussel for husdyr og kjæledyr. Grunnlaget for dette er rett og slett at uansett hvor man velger å bosette seg så er det ulemper og fordeler man faktisk må tilpasse seg, og ikke omvendt. 

Er ikke helt enig i premissene for sammenligningen din med tungtransport. For det første så er det ikke slik at man har ulven på dørstokken. Og hadde man hatt ulven på dørstokken ville det fortsatt ikke vært sammenlignbart med å få en trailer gjennom stuen? Jo, her forventer man at de kriminelle potensielt gjør en trussel i egen bakgård. Sånn er det faktisk å bo i en "storby". At man har rovdyr og dermed må ta visse forholdsregler er "sånn det er" å bo nær skogen. Jeg ser ikke hvordan tilværelsen i Rendalen kommune innebærer så mye større inngrep i sin personlige frihet for å være (les: føle seg) trygg, enn det å bo i Oslo.

Hvorfor snakker du gjentatte ganger om innbyggernes sikkerhet? Fint om du faktisk klargjør hvordan rovdyrene truer innbyggernes sikkerhet i kommuner som Rendalen?

 Slik jeg ser det er det kun kjæledyr og husdyr som er truet. I forhold til kjæledyr (hund som vi har diskutert i denne tråden), så er hele problematikken fjernet om man holder hunden i bånd. Og dette er noe "oss bymennesker" forholder oss til daglig. Uten at vi syter og klager for det.

I forhold til husdyr så nekter jeg å tro på at det dyrenes velferd er personlig belastende for bonden. Om dette var et signifikant moment så ville kanskje sauebøndene (for å ta sauen som eksempel) ta større hensyn i forhold til ulykker og lignende, som sauen i veldig stor grad er utsatt for under utmarksbeite.

I forhold til økonomi så kan jeg se at dette kan være belastende dersom man taper penger på driften av sauer grunnet rovdyrangrep. Det var derfor jeg linket tapserstatning opp mot "måling av livskvalitet". Jeg tok det som gitt at det var dette du siktet til når du mente at rovdyrene hadde en negativ effekt på livsgrunnlaget til beboere.

Men som sagt, jeg forventer en kort redegjørelse for hva slags trussel for "innbyggernes sikkerhet", rovdyrene utgjør. Bruk gjerne empiri.

I forhold til vår lille diskusjon om ulvens plass i den norske fauna:

Jo, poenget var faktisk hvor mange dyr som befant seg innenfor grensen til Norge. Det var det faktisk du som presiserte. Og slik jeg ser det, ut i fra dokumentasjon som jeg allerede har vist deg, så hadde jeg rett. Det fantes 500 ulver i Norge rundt år 1900. Så jeg ser fortsatt ikke hvordan ulven kan ha vært et fraværende innslag i norsk fauna i over 200 år. At det økonomiske grunnlaget til sauebøndene ikke tillater gjeting bør være et produksjonsrelatert problem, og dermed produsentens ansvar. Kan man ikke gjøre det lønnsomt uten å skade naturen så mener jeg faktisk at man bør legge ned.

Men når vi først har landbrukssubsidier, så skulle jeg gladelig bidratt med noen kroner slik at man heller rettet subsidiene inn mot gjeting. Spørsmålet er om det i dag er praktisk mulig med gjeting i skogsområder i Norge, sauenes flokkfunksjon (eller mangel på flokkfunksjon sådan) tatt til hensyn.

Per_Olav:

SiriA.: Interessant link her med og det var faktisk forfatteren av denne artiklen som opplyste meg om det tilfellet i nord sverige.

Tji. Du finnner flere artikler på hjemmesiden til "min" gruppe" ;)

Ser forresten på hjemmesiden til gruppen din at vi er enige i at ulven hører hjemme i norsk natur, men kanskje ikke om veien? Kunne vært interessant å høre fra deg hvordan du på best måte tror man kan opprettholde ulven i Norge? Ikke for å kverulere med deg, men fordi det hadde vært interessant. 

Per_Olav:

 Samfunnet har bestemt at det skal være rovdyr i naturen - hos oss har ulven i nesten 200 år vært fraværende i vår fauna - når samfunnet pålegger et lite antall mennesker en byrde og en frykt som de fleste andre er forskånet for  - ja så burde samfunnet iverksette tiltak som lar de samme menneskene få muligheten til å leve tilnærmelsesvis uten frykt der der bor - selv med rovdyr i nærheten.

JEpp og i nesten 200 år har vi klart oss uten ulv, kanskje noen få har savnet den, ingen jeg kjenner hvertfall. SEr ingen grunn til igjen å bygge opp en stamme med ulv - har den vært borte i nesten 200 år, er det ingen naturlig del av vår fauna.

Jeg mener oppriktig at den skal vekk fra våre skoger og fjell områder.

Jeg forstår ikke resonnementet ditt om at alt skal vurdres i f t kroner og øre, men det er så mye jeg ikke forstår ...

For å ta Isaksens artikkel en gang til. Han skriver at:

"På midten av 1800-tallet ble ulven så raskt sjeldnere, særlig i de sørlige deler av landet. På begynnelsen av 1900-tallet fantes arten bare i grenseområdene mot Sverige og Finland fra Trøndelag og nordover, samt på Finnmarksvidda (Collett 1911–12, Olstad 1945, Johnsen 1957). Tilbakegangen fortsatte etter 1950 da ulven stort sett forsvant også fra disse områdene (Myrberget 1969, Sørensen m.fl. 1986). På 1960-tallet fantes det bare spredte ulver i Finnmark, indre deler av Troms, enkelte steder i Trøndelag langs grensa mot Sverige, og i Hedmark. I de fleste tilfellene dreide det seg bare om streifdyr fra en forekomst som var felles med Sverige og Finland. Bestanden i Norge på slutten av 1960-tallet ble anslått til 1–10 individer, avhengig av dyrenes vandringer fram og tilbake over landegrensene (Myrberget 1969; se også Sørensen m.fl. 1986). Ulven ble totalfredet i Norge i 1973."

M a o svært få individer og i de fleste tilfellene streifdyr fra Finland og Sverige.  Etter 1900 praktisk talt ingen fram til rundt 1960. 

Etter min mening er antall dyr uinteressant. Så lenge mennesker og dyr kan operere uavhengig av hverandre utgjør ingen av partene en direkte trussel  mot hverandre - jfr Canada som har en stor ulvestamme og enorme områder med byttedyr både for mennesker og ulv.

Som jeg skrev tidligere har landbruket hatt enorme omstillinger både m h t bosetningsmønster og drift og inntektene for den enkelte bonde kan ikke forsvare utgiftene til gjeting, noe som var en selvfølge i "gamle dager".

Regjeringen bestemte for ca 30 år siden at vi skulle ha ynglende ulv i områder hvor det også drives utstrakt sauehold. Mot landbrukets protester. Slikt er nødt til å skape problemer. Ikke bare for sauenæringen men også for andre som lever i ulvenære områder. Uansett om trusselen er reell eller ikke - når folk må følge barna til skolen p g a ulvenærhet, eller finner bikkja ihjelrevet på tunet eller på en tur i skogen så gjør det noe med folks livskvalitet. Selv om det nesten aldri har hendt så har hunder drept barn i Norge og ikke rent sjelden leser man om folk som skriver om farene for barna når løsbikkjer streifer i nabolaget. Hva med de som bor i ulvenære strøk?

PS. Leste først kommentaren din etter at innlegget mitt var sendt :)

Jeg vet ikke om dette er det rette forumet for å diskutere norsk ulvepolitikk? Her finner du et som kanskje er mer egnet :)

Nå har ikke jeg giddi å lest hele tråden her. Men må si at det er tåpelig å skulle jakte ned ulven for at bikkjene skal springe løse og man skal føle seg trygge. Man må faktisk tenke på at det er VI som skal tilpasse oss naturen, ikke naturen som skal tilpasse seg oss. Og om man er så hysterisk redd ulv og råvdyr generelt at man ikke tør å være ute så får man heller flytte, istede for å syte. Nå har jeg selv hytte i rendalen, og jeg er der ofte med bikkjene, Nå i høst var jeg en tur oppover alene uten gubben med bikkjene, og vi hadde ulv rett ved hytta. Ulven stakar stakk avgårde da den fikk øye på meg og bikkjene, redd som den ble. Jeg tenker også som så, at om ulven tar bikkjer fordi de er løse uten tilsyn så er det ikke ulvens feil, men eierne til den hunden da de tydeligvis er så korttenkte at de lar bikkjene springe løs uten tilsyn. Jeg tenker også som så at skal man utrydde en rase kun for at en skal føle seg tryggere, så skulle man ha utryddet menneskene da vi er vår største trussel. Å utrydde en rase kun for våres hunder blir for dumt. Ta heller det ansvaret du som hundeeier er pliktig til å ta og pass på bikkjene deres.