Sitter og funderer på dette med at etter "klikk" må det komme en belønning. Til nå har jeg alltid etter "klikk" belønnet med godbit, ball eller drakamplek. 

I forbindelse med trening "gå pent i bånd på tur" har jeg nå belønnet for øyekontakt og slakt bånd og klikket og gitt godbit for denne atferden.

Jeg ser jo tydelig at hunden min behersker seg og den har skjønt at hvis den skal komme videre, må den sørge for at båndet er slakt.(Egentlig vil den dra som f.... i og med den fra genene er innstallert med en turbo intercooler motor...) Nok om det.

Mitt spm er om en kan bruke det å få lov til å gå videre på turen som en annen form for belønning. Eks jeg klikker for "øyekontakt og slakt bånd" og da får han lov til å gå videre?

Dvs etter klikket bruker jeg ikke godbit, men "godbiten" blir å få lov til å fortsette på turen?

I den forbindelse er det fare for at "klikket" mister sin verdi?(I og med den ikke får ball eller godbit?)

Definisjonen av positiv forsterkning er at man tilfører noe i situasjonen som øker sannsynligheten for adferden. Men går med hunden, og klikker samtidig som man går for at hunden går bra, og deretter bare forsetter å gå, har man ikke tilført noe nytt i situasjonen. Klikket blir ikke et signal på at "Hey, nå gjør du det riktig og kan få belønning!", men mer et " hey, nå risikerer du ikke negativ forsterkning".

Hvis man derimot stopper opp hver gang hunden drar, og klikker for at hunden ser på deg etter du har stoppet, og så går fremover igjen til noe hunden vil lukte på, har klikket fått den funksjonen den skal ha.

Tror jeg.... :P

Simme:

Hvis man derimot stopper opp hver gang hunden drar, og klikker for at hunden ser på deg etter du har stoppet, og så går fremover igjen til noe hunden vil lukte på, har klikket fått den funksjonen den skal ha.

Selvsagt, glemte jo å beskrive at når båndet har blitt stramt, har jeg bare stoppet og ventet til "øyekontakt" og så forsterket dette  med "klikk og godbit" og noen ganger går jeg bare andre veien, hvis han ikke har reagert etter 5 sek på stoppet.

Det jeg lurer på er om atferden "å få lov til å komme videre" kan likestilles med belønning "godbit/ball"? Dvs "klikk" for øyekontakt og så får han lov til å fortsette på turen=belønningen...

Dette er kanskje en bedre måte å forklare hva jeg mener:

La oss si at du går på tur med hunden din i bånd langs en veikant. Dere er helt ved siden av veikanten og hunden kan lukte så mye den vil uten at det skader kriteriene dine (hunden skal ikke drage). Hunden lukter som bare det, tisser litt og koser seg. Du passer på å klikke ved titt og ofte, slik at hunden skal få informasjon om at den gjør rett.

Ser du at det er litt "bortkastet" å klikke? Hunden ville sannsynligvis gjort akkurat det samme hele tiden, uavhengi av om du klikket eller ikke. Det den på en annen side er oppmerksom på, er når den blir tatt bort fra lukteflekkene. Hvis den kopler at "hey, hvis jeg drager blir jeg tatt bort fra lukteflekkene" anstrenger den seg for å gå fint for å lukte mer. Klikket blir da bare et signal på at negativ straff ikke kommer til å forekomme, eller i verste fall (for oss klikkertrenere :P) bare bakrundsstøy.

Hvis du derimot går langs veien, men denne gangen i midten av veien slik at hunden ikke har tilgang til noen goder og såå klikker når den får fint, og slipper den bort til lukteflekkene, forsterker man rett adferd og klikket blir en en betinget forsterker.

Nå håper jeg jaggu meg at jeg har rett! :)

Edit: Mente selvfølgelig negativ STRAFF og ikke negativ forsterkning...

BorderZorro:

Det jeg lurer på er om atferden "å få lov til å komme videre" kan likestilles med belønning "godbit/ball"? Dvs "klikk" for øyekontakt og så får han lov til å fortsette på turen=belønningen...

Så absolutt! Jeg trodde vi diskuterte hunden oppfattning av klikkeren... Jeg ville lagt vekk klikkeren (se hvorfor i innlegget over) og bare gått fremover når hunden går rett, og stopp når hunden drar.

Simme:

Dette er kanskje en bedre måte å forklare hva jeg mener:

La oss si at du går på tur med hunden din i bånd langs en veikant. Dere er helt ved siden av veikanten og hunden kan lukte så mye den vil uten at det skader kriteriene dine (hunden skal ikke drage). Hunden lukter som bare det, tisser litt og koser seg. Du passer på å klikke ved titt og ofte, slik at hunden skal få informasjon om at den gjør rett.

Ser du at det er litt "bortkastet" å klikke? Hunden ville sannsynligvis gjort akkurat det samme hele tiden, uavhengi av om du klikket eller ikke. Det den på en annen side er oppmerksom på, er når den blir tatt bort fra lukteflekkene. Hvis den kopler at "hey, hvis jeg drager blir jeg tatt bort fra lukteflekkene" anstrenger den seg for å gå fint for å lukte mer. Klikket blir da bare et signal på at negativ forsterkning ikke kommer til å forekomme, eller i verste fall (for oss klikkertrenere :P) bare bakrundsstøy.

Hvis du derimot går langs veien, men denne gangen i midten av veien slik at hunden ikke har tilgang til noen goder og såå klikker når den får fint, og slipper den bort til lukteflekkene, forsterker man rett adferd og klikket blir en en betinget forsterker.

Nå håper jeg jaggu meg at jeg har rett! :)

ok, skjønner hva du mener. Du fjerner hunden fra forsterkene. Men kan ikke lukteflekkene erstatte godbiten, dvs hunden får lov til å komme fram til lyktestolpen kun i "slakt" bånd...

Simme:

BorderZorro:

Det jeg lurer på er om atferden "å få lov til å komme videre" kan likestilles med belønning "godbit/ball"? Dvs "klikk" for øyekontakt og så får han lov til å fortsette på turen=belønningen...

 

 

Så absolutt! Jeg trodde vi diskuterte hunden oppfattning av klikkeren... Jeg ville lagt vekk klikkeren (se hvorfor i innlegget over) og bare gått fremover når hunden går rett, og stopp når hunden drar.

Men hvorfor legge bort klikker`n? Er det ikke viktig å forsterke/klikke i det hunden har slakt bånd og så kommer godbiten=få lov til å komme fram til lukteflekken...

BorderZorro:

ok, skjønner hva du mener. Du fjerner hunden fra forsterkene. Men kan ikke lukteflekkene erstatte godbiten, dvs hunden får lov til å komme fram til lyktestolpen kun i "slakt" bånd...

Det er helt sant. Alt som hunden har lyst på kan, og bør, brukes som belønning. Det som er det spennende i spørsmålet ditt er hvilken funksjon/betydning klikket har. Jeg er overbevist om at hvis klikket skal være en betinget forsterker, kan man kun klikke når hunden går det du vil (og du gir hunden det den vil) UTEN at hunden hadde tilgang på dette før.

BorderZorro:

 

Men hvorfor legge bort klikker`n? Er det ikke viktig å forsterke/klikke i det hunden har slakt bånd og så kommer godbiten=få lov til å komme fram til lukteflekken...

Det kommer ann på hvordan du går i bånd med hunden din. La oss si at dere går bortover en vei. Du klikker, og dere forsetter å gå. Plutselig drager hunden og du stopper opp. Så går hunden fint og du klikker og slipper hunden bort til lukteflekken.

Ser du forskjellen på klikkets betydning på de to klikkene?

Simme:
Forøvrig må jeg bare si at det er gøy å diskutere, du har mange smarte tanker! Av og til føler jeg at jeg lære like mye om hundetrening av å TENKE på hundetrening, som å gjøre det praktisk.

Jeg var/er en mester i Jârverud-metoden og har god kunnskap om etologi, men har gått over til ren positiv forsterkning og klikkertrening. Men kunnskapen om klikkertrening er bare selvlært gjennom litteraturen.

He he, tror nesten jeg skulle ha meldt med på et klikkertrening-kurs for å få enda mere kunnskap...

Forhåpentligvis kommer jeg til å bli canis-instruktør i løpet av dette året, så da får du komme på kurs hos meg! :) Så kan du lære meg masse om etologi.

Og du; ikke glem "oppgaven" min!

Simme:

BorderZorro:

 

Men hvorfor legge bort klikker`n? Er det ikke viktig å forsterke/klikke i det hunden har slakt bånd og så kommer godbiten=få lov til å komme fram til lukteflekken...

 

 

Det kommer ann på hvordan du går i bånd med hunden din. La oss si at dere går bortover en vei. Du klikker, og dere forsetter å gå. Plutselig drager hunden og du stopper opp. Så går hunden fint og du klikker og slipper hunden bort til lukteflekken.

Ser du forskjellen på klikkets betydning på de to klikkene?

Eeeh, hunden blir allerede belønnet i og med den får gå mens båndet er slakt, men i det den strammer båndet, stopper vi opp og tar hunden bort fra forsterkningen=negativ straff? Når båndet slakkes opp, klikker vi for det "slakke båndet" og belønningen/"godbit" blir å få lov til å komme bort til lukteflekken.

Simme:

Forhåpentligvis kommer jeg til å bli canis-instruktør i løpet av dette året, så da får du komme på kurs hos meg! :) Så kan du lære meg masse om etologi.

Hadde vært hyggelig:-) Du blir sikkert en flink instruktør. Men mulig det blir kurs på meg allerede i vinter, vi får se...

BorderZorro:

 

Eeeh, hunden blir allerede belønnet i og med den får gå mens båndet er slakt, men i det den strammer båndet, stopper vi opp og tar hunden bort fra forsterkningen=negativ straff? Når båndet slakkes opp, klikker vi for det "slakke båndet" og belønningen/"godbit" blir å få lov til å komme bort til lukteflekken.

Nettopp, det første klikket betyr "nå er det ikke fare for negativ straff" og det andre klikket er en betinget forsterker. Hvis man klikkertrener til vanlig ville nok ikke hunden tenkt slik (nå er det ikke fare for negativ straff), men hvis man bruker klikkeren på denne måten over tid vil nok betydningen av klikket forandrer seg fra en betinget forsterker til ikke-fare-for-negativ-straff-betinging.

Det andre klikket er en betinget forsterker, fordi forsterkningen/lukteflekkene ikke er mulig å få før etter klikket.

Siden vi vil at klikket skal ha en "nå kommer godbiten/nå kan du hilse/nå kan du lukte/nå kan du gjøre det du vil"-funksjon, er det altså i det siste eksempelet vi bruker klikkeren. Og bare da.

Simme:

BorderZorro:

 

Eeeh, hunden blir allerede belønnet i og med den får gå mens båndet er slakt, men i det den strammer båndet, stopper vi opp og tar hunden bort fra forsterkningen=negativ straff? Når båndet slakkes opp, klikker vi for det "slakke båndet" og belønningen/"godbit" blir å få lov til å komme bort til lukteflekken.

 

 

Nettopp, det første klikket betyr "nå er det ikke fare for negativ straff" og det andre klikket er en betinget forsterker. Hvis man klikkertrener til vanlig ville nok ikke hunden tenkt slik (nå er det ikke fare for negativ straff), men hvis man bruker klikkeren på denne måten over tid vil nok betydningen av klikket forandrer seg fra en betinget forsterker til ikke-fare-for-negativ-straff-betinging.

Det andre klikket er en betinget forsterker, fordi forsterkningen/lukteflekkene ikke er mulig å få før etter klikket.

Siden vi vil at klikket skal ha en "nå kommer godbiten/nå kan du hilse/nå kan du lukte/nå kan du gjøre det du vil"-funksjon, er det altså i det siste eksempelet vi bruker klikkeren. Og bare da.

Selvsagt, har ikke turt å bruke klikker på den første situasjonen, men bare brukt muntlig "bra/flink gutt" når han etter 10-20m har gått i slakt bånd uten en gang i stramme.

Takker for svar!

Greit nok at "tilgang" på tisseflekk kan være en belønning? men hvilken verdi har den som belønning. Jo det bestemmes av hundens LYST til å jobbe for den. Men alt vi bruker som belønninger øker lysten på de (belønningene) og i mitt hundehold er ikke tisseflekksnusing en aktivitet jeg ønsker å øke verdien av for hunden.

Det er ikke for ingenting at man gjentar til det kjedsommelige at godbiter el. hva skal være GODE nok. Tre tisseflekker er ikke like gode. Om flekk en er avsatt av hund 1 flekk to av hund 2 og flekk 3 av hund 2 igjen er flekk 3 en dårligere belønning enn flekk to. Den er jo allerede sjekket ut i forrige flekk den? (hunden)

Sammenlign dette med tre godbiter. To av lever og den tredje er potet. Hunden jobber, kommer til poteten og spytter den ut. Verdien av belønninger er ikke for å gi beskjed om at NU var du flink. Punktum. Hensikten med belønningen er progresjonen vidre. Altså at hunden skal tro alt er lever om den liker det best? om så kan man altids blande inn noen ostebiter. Men ikke potet liksom.

Svekker man verdien av belønningen svekker man også læringen. Da er det bedre å ikke klikke, si bra når båndet slakkes og gå vidre uten noen sniffeseanse. Etter mine begreper. Etterhvert som hunden HEKTER seg på å trene kan vi fint bytte ut levergodbitene med Frolic og hunden jobber like bra.

Men å lære en hund AV med unoter er ikke det samme som å trene øvelser. LYSTYFØLELSEN er et annet sted. Og skal du trene vekk en negativ adferd? så ville jeg selv byttet leveren med rå biff. Altså gått opp og ikke ned i belønningsverdi. Om nå klikkeren og belønningen føltes helt nødvendig i situasjonen. Men det tror jeg absolutt ikke den er.

Som Pavlov vil jeg være bange for at udvande klikket, ved at bruge det på måden som TS foreslår her.

Jeg mener, at et klik skal efterfølges af en primær-forstærker. At få lov at gå videre er i bedste fald en sekundær-forstærker.

I klikkertræning er klikket en betinget postiv fostærker.
Hvis man stopper, når hunden trækker i båndet, er det negativ straf.
Når hunden ikke trækker i båndet, får den får lov til at fortsætte. Man undlader altså at straffe.
Så når hunden får lov at fortsætte er det negativ forstækning :-)

Er dette Erasmus Montanus logik? I såfald, hvor er jeg gået vild?

Gudman

Nå er min hanhund i beste kjønnsmodningstid og veien med alle lukteflekker tror jeg fortoner seg som en lang stripe med levergodbiter for min hund!

Målet med min "gå pent i bånd"-trening, er at han får få 2m foran meg, på venstreside  av veien i slakt bånd for får utforske så mye han vil uten min innblanding.

Poenget med treningen er jo å fortelle hunden når den gjør riktig, dvs fotografere "øyeblikket" den gjør rett=klikke og så la den få belønningen.

Nå er det slik at en bare skal klikke EN gang. Dvs i det hunden strammer båndet, kommer han ikke til lukteflekkene(eller stripa med levergodbiter), jeg tar da bort muligheten for å komme videre=negativ straff. Idet han snur seg rundt mot meg og tar øyekontakt og slakker på båndet, klikker jeg og så får han fortsette å høste på "stripa med levergodbitene"=belønning for klikket.

Utvanning av klikkersignalet blir hvis hunden allerede går pent og jeg klikker f.eks etter 10m gang i slak line, slik som Simme tidligere har forklart lenger opp.

Men i fare for å ha feil, så kutter jeg ut klikker`n helt på denne treningen. Dvs jeg bruker bare ordet "bra/flink gutt" og så får han gå videre i slakt bånd.

jeg er helt enig med Simme.

isteden for å bruke godbit/leking osv som belønning for klikket, kan du la hunden få lukte på tisseflekker/tisse på lyktestolper osv. som belønning. men som simme og andre nevner, så trenger du ikke å bruke klikkeren for det! (for man skal jo slutte med klikkeren etterhvert). for oss er det å kunne lukte på en tisseflekk mye bedre belønning enn å få en godbit.

hvis man ikke vil at hunden skal gå og lukte i renna hele tiden, kan man gå i midten av fortauet (hvis du går på den slags tur), også kan du gå ut i renna innimellom og la bikkja snuse/tisse som belønning. deretter kan du gå til midten av fortauet igjen.

ang det å stoppe opp når bikkja drar og den snur seg og ser på deg og du klikker, så forsterker du egentlig at den drar i båndet. derfor bør du snu og gå andre veien isteden (slik jeg forstod at du gjorde etter 5 sek?) det bør du gjøre med engang! også bare klikke når han går pent i den avstanden du foretrekker:)

lykke til! driver med akkurat det samme som du beskriver her;)

jeg er helt enig med Simme.

isteden for å bruke godbit/leking osv som belønning for klikket, kan du la hunden få lukte på tisseflekker/tisse på lyktestolper osv. som belønning. men som simme og andre nevner, så trenger du ikke å bruke klikkeren for det! (for man skal jo slutte med klikkeren etterhvert). for oss er det å kunne lukte på en tisseflekk mye bedre belønning enn å få en godbit.

hvis man ikke vil at hunden skal gå og lukte i renna hele tiden, kan man gå i midten av fortauet (hvis du går på den slags tur), også kan du gå ut i renna innimellom og la bikkja snuse/tisse som belønning. deretter kan du gå til midten av fortauet igjen.

ang det å stoppe opp når bikkja drar og den snur seg og ser på deg og du klikker, så forsterker du egentlig at den drar i båndet. derfor bør du snu og gå andre veien isteden (slik jeg forstod at du gjorde etter 5 sek?) det bør du gjøre med engang! også bare klikke når han går pent i den avstanden du foretrekker:)

lykke til! driver med akkurat det samme som du beskriver her;)

BorderZorro:

...Nå er det slik at en bare skal klikke EN gang. Dvs i det hunden strammer båndet, kommer han ikke til lukteflekkene(eller stripa med levergodbiter), jeg tar da bort muligheten for å komme videre=negativ straff. Idet han snur seg rundt mot meg og tar øyekontakt og slakker på båndet, klikker jeg og så får han fortsette å høste på "stripa med levergodbitene"=belønning for klikket.

Da har jeg ikke læst godt nok. Beklager.
Med en "øvelse" som du skisserer her forstærker du, ikke at hunden går med slakt bånd, men at den vender om og tager kontakt med dig. I tillæg mener jeg, du må være sikker på, at efter klikket, når hunden hen til næste godbid (primærforstærkeren), uden at du standser den, og det må ske i løbet af ikke alt for mange sekunder. Ellers er dette et klik, der ikke efterfølges af en primærforstærker, og dermed tror jeg du risikerer at udvande klikket.

At gå pænt i bånd, kan ses på som en kædet øvelse, hvor alle øvelsens momenter er det samme. Når man kæder en øvelse klikker man heller ikke før øvelsen er fuldført og hunden får primærforstærkeren. De foregående momenterne forstærkes af sekundærforstærkeren "at få lov til at fortsætte".

Som rottmanneier er inde på, vil mange hunde lave sig kæden "stramme båndet - vende om og tage kontakt" (been there. Jeg har en hund der er "ram" til at lave sig kæder). Før eller siden vil hunden prøve, om den kan opnå forstærkeren, selv om den "slurver" med kædens første led (at stramme båndet) eller bare udfører kædens sidste led (tage kontakt). Hvis man da klikker når hunden tager kontakt vil kæden første led "dø ud", men hvis man ikke forstærker kontakten vil hele kæden "leve".

Gudman

Takker for gode svar. Jeg tror nok hunden har skjønt at båndet må være slakt, for at den skal komme videre. Så har vel vært heldig med å forsterke rett atferd;-) Han "tripper av gårde" og behersker seg så best han kan. Vi kan nå gå både 50-100meter uten at han strammer til. Men skal være mer bevisst på å belønne med "bra" idet han starter med slakt bånd, etter å ha stoppet. Dette får å ikke belønne bare øyekontakten.

Jeg tenkte tanken å belønne for at han går "behersket" så lenge, feks etter 10-20m. Skjønner jo at det blir jo bare smør på flesk. Belønningen er jo der hele tiden, dvs han får fortsette framover og snuse langs veien. Er han uheldig å stramme båndet, blir belønningen tatt bort.....