and more action!

Til syvende og sist tror jeg alt koker ned til å gå foran som rolle modeller og faktisk demonstrere at man kan nå langt ved KUN bruk av PF og NS. Det var nevnt eksempler i et innlegg over om bruksfolk som har nådd langt med klikkertrening eller PF-Flott! Ganske rart at man kan gjennom 10 sider vise at man er så uenig, når det i de første innleggene kommer frem "men det er jo akkuratt sånn vi gjør det også.."

Per_Olav:LOL. Du la merke til spørsmålstegnet? Men vi kan vel være enige om at CM er Guds gave til moderne hundeoppdragelse?

Tøfflus:

Per_Olav:LOL. Du la merke til spørsmålstegnet? Men vi kan vel være enige om at CM er Guds gave til moderne hundeoppdragelse?

Seff gjorde jeg det. Nå prøver du koke suppe på spiker igjen.
Når man vet hva Morten E står for, og det er ikke at CM er noe guds gave til noe som helst så er det innlysende at han har en agenda vedr. Intelligent hundetrening. Mine spørsmål rundt dette har jeg stilt og du evnet ikke svare på ett eneste ett.

*Over*

Nå er det ganske tydelig hva Morten E og Canis står for innen hundetrening: bruk av PF og NS. Og de ønsker å spre dette budsapet-har du enda ikke fått med deg det?

sprokket:

GG:

 

MortenE.:
Det sies IKKE at en positiv forsterker ikke har noen effekt når det kombineres med negative forsterkere. Derimot sies det at signaler som er trent med en kombinasjon av positiv og negativ forsterkning, mister/reduserer sin verdi som (positive) betingede forsterkere.

Du kan lese den korte og populærvitenskaplige forklaringen på fenomenet "poisoned cues" her:
http://www.canis.se/nettbutikk/omtale.php?id=HK498_var
eller her
http://www.clickertraining.com/node/164

Det forskes faktisk MYE på dette fenomenet. Dr. Jesús Rosales-Ruiz (Department of Behavior Analysis at the University of North Texas) er den mest kjente. Du kan lese en mastergradsavhandling om effekten av å kombinere positiv/negativ forsterkning skrevet av en av hans elever her:

http://digital.library.unt.edu/permalink/meta-dc-3636:1

God fornøyelse :-)

 

Nå har jeg undersøkt litt med kapasiteter på området.  De hevder at det ikke finnes noe særlig forskning på området - altså om en positiv forsterkning virker etter en negativ forsterker.  (De bekrefter også at det er ingen som heller kan bevise at det ikke virker).  Du hevder at det finnes mye forsking på området......  Vel, nok en gang de "lærde" strides.

Men det som det synes som om de fleste er enige om er følgende:  Positiv forsterkning fungerer etter negativ forsterkning !  Også strides det om hvorvidt effekten av belønningen avtar, og i hvor stor grad.  Dette avhenger naturligvis bl.a av individets terskelverdier.

Men en ting er hva teorien sier, en annen ting er ofte hva som viser seg å fungere i praksis.  Og det er det viktige!  Folk med lang erfaing, og god innsikt i trening av hund vet at å kombinere NF med PF er en meget god, og effektiv måte å forklare en hund på hva vi ønske rat den skal gjøre.

 

 

 

Morten E legger ut linker om forskning som er gjort på området for å underbygge sin påstand. GG henviser til "kapasiteter" på området som hevder at positiv forsterkning fungerer etter negativ forsterkning (atpåtil med utropstegn!)-uten at det henvises til konkrete personer, eller forskning på området. Hvem jeg tilegger størst vekt blir her veldig enkelt..

Leg merke til at også ME skriver:  "Det sies IKKE at en pf IKKE har noen effekt når det kombineres med NF".  Og det er nettopp det jeg også hevder.  Noe som er beskrevet utmerket av Border Zorry.

Du gjør den feilen som også mange andre gjør; stoler blindt på en forskers konklusjoner.  Dette er ingen eksakt vitenskap, og andre forskere / fagfolk innen læringspsykologi og etologi har en annen innfalssvinkel.  En ting er å legge ut navn på personer som f eks har skrevet bøker etc., en annen ting er å trekke inn navn på andre personer i en "anonym" nettdebatt.  Navn som likevel ikke vil si deg eller andre noe.

Dessuten; en ting er hva diverse forskere presenterer av teori - en annen ting er hva som faktisk fungerer i det praktiske liv

sprokket:

Nå er det ganske tydelig hva Morten E og Canis står for innen hundetrening: bruk av PF og NS. Og de ønsker å spre dette budsapet-har du enda ikke fått med deg det?

Man må som klikkertrener vite at dersom man skal f.eks baklengskjede, ødelegger man mye dersom man bruker PS.

For at kommandoer skal virke forsterkende er man avhengig av at hunden har en positiv følelsesreaksjon på kommandoene. Dette ødelegger man hvis man innfører kravfase med korrigering. Men det er altså hvis man skal utnytte det potensialet baklengskjeding gir.

Tøfflus:Mine spørsmål rundt dette har jeg stilt og du evnet ikke svare på ett eneste ett.

Edit: Siden jeg er tilhenger av CM og har forståelse for hva han utøver selvom det ikke er på langt nær alt jeg praktiserer selv så tyder jeg det likevel dithen at jeg er en uintelligent hundetrener og forventer at jeg skal kunne stille spørsmål for hva som legges til grunn for å tittelere seg intelligent hundetrener.

*over*

GG:

Leg merke til at også ME skriver:  "Det sies IKKE at en pf IKKE har noen effekt når det kombineres med NF".  Og det er nettopp det jeg også hevder.  Noe som er beskrevet utmerket av Border Zorry.

Du gjør den feilen som også mange andre gjør; stoler blindt på en forskers konklusjoner.  Dette er ingen eksakt vitenskap, og andre forskere / fagfolk innen læringspsykologi og etologi har en annen innfalssvinkel.  En ting er å legge ut navn på personer som f eks har skrevet bøker etc., en annen ting er å trekke inn navn på andre personer i en "anonym" nettdebatt.  Navn som likevel ikke vil si deg eller andre noe.

Dessuten; en ting er hva diverse forskere presenterer av teori - en annen ting er hva som faktisk fungerer i det praktiske liv

Jeg leste MEs innlegg nøye og fikk med meg at han snakket om betingede forsterkere ja.

ettersom jeg selv er forsker så kan jeg love deg at jeg IKKE blindt stoler på EN forskers konklusjoner-det jeg stoler på er massiv dokumentasjon fra forskningshold om at bruk av PF og NS er foretrukket innen læring. Dessuten mener jeg helt oppriktig at skal du diskutere så får du jammen meg ha kildene dine i orden når du kommer med så bastante uttalelser. Da nytter det ikke å referere til ikke navngitte autoriter og forvente å bli tatt på alvor!

Det som er flott med læringsteorien er at den nettopp er visst seg så nyttig i det praktiske liv:-)

Per_Olav:
 Forøvrig er det et paradoks at man forherliger CM i en diskusjon om IPO hvor IPO-folket bedyrer at CMs aversive metoder slett ikke praktiseres av dem.

he he, det er vel nettopp det som er så artig med denne tråden:-)

sprokket:

Per_Olav:
 Forøvrig er det et paradoks at man forherliger CM i en diskusjon om IPO hvor IPO-folket bedyrer at CMs aversive metoder slett ikke praktiseres av dem.

he he, det er vel nettopp det som er så artig med denne tråden:-)

sprokket:
Adferd er adferd enten det er IPO eller problemhunder, metodene for adferdsmodifisering er det samme-så dermed er en selvmotsigende om man i den ene sammenhengen snakker om positiv forsterkning innen IPO, men straks man er på tur så er det CMs metoder som gjelder.

Per_Olav:
For meg har denne tråden vært skuffende. Etter snart femten års forsvarer av sporten har jeg nå skiftet mening.

Per_Olav:
For meg har denne tråden vært skuffende. Etter snart femten års forsvarer av sporten har jeg nå skiftet mening.

Så nå bannlyser du sporten? ;)

tab:

 

Per_Olav:
For meg har denne tråden vært skuffende. Etter snart femten års forsvarer av sporten har jeg nå skiftet mening.

 

Så nå bannlyser du sporten? ;)

Hihi!  Enten så forsvarer man noe eller så bannlyser man det? 

For å ta ting i litt tur og orden.

Artikkelen som vi diskuterer har følgende overskrift.

1. Klikkertrening av driftssterke hunder.
2. Artikkelen har som hovedillustrasjon en malle om hopper over hinder og er klar for å bite i en bitepute.
3. I ingressen eller "innsalget"om du vil, benyttes argumentet "seiglivet myte" som stammer fra hundemiljøet. (Se punkt 1 og 2 og man får fort assosiasjoner til hvilket miljø dette er)
4. Bakgrunnen for ingressen og denne seiglivet myten står det mer om i første avsnitt. Og jeg siterer. Grunnen hevdes å være at hunder som er ekstremt heite på f.eks. en figurant med bitearm umulig kan kontrolleres ved hjelp av positiv forsterkning fordi ingen andre belønninger kan konkurrere med figuranten. Sitat slutt. Igjen peker man tilbake på IPO miljøet eller lignende miljøer.
5. Audiovisuell film både første og andre viser momenter fra øvelser som relateres til IPO

Er det da så rart at folk som kommer fra dette miljøet ser at artikkelen er med på å underbygge myten. At artikkelen "stempler",peker på, hinter om, kall det hva du vil, om at IPO miljøet eller hundefører av "driftsterke" hunder i kraft av denne "SEIGLIVET MYTEN" ikke tror på klikkertrening, eller PF i sin dressur?

PS! PO... Godt jeg vet at du "alltid" kommer tilbake ;)

RRene:

tab:

 

Per_Olav:
For meg har denne tråden vært skuffende. Etter snart femten års forsvarer av sporten har jeg nå skiftet mening.

 

Så nå bannlyser du sporten? ;)

 

 

Hihi!  Enten så forsvarer man noe eller så bannlyser man det? 

Man kan også fornekte at den eksisterer! :)

tab:PS! PO... Godt jeg vet at du "alltid" kommer tilbake ;)

Da IPO kunne blitt forbudt her i Norge sto jeg sammen med mange andre "på barrikadene" mot hundeloven og for IPO. Idag gremmes jeg over det siste. Jeg synes slett ikke noe om holdnigene fra IPO-fantastene i denne diskusjonen ovenfor de som har et avvikende syn på det som her debatteres. Så heretter vil ikke menneskene bak sporten møte noen forståelse fra meg vaffal på sutret deres om manglende forståelse for deres forherligelse av sporten.

Forstått nå?

Per_Olav:

 

tab:PS! PO... Godt jeg vet at du "alltid" kommer tilbake ;)

Flir. Jeg tror du har misoppfattet meg. I løpet av de siste fjorten år - atså lenge for sporten ble godkjent i Norge - har jeg deltatt på samliger hvor IPO har vært en av flere aktiviteter og jeg har et utall gode venner som bedriver sporten som jeg selv synes er fascinerende - men ikke en sport for meg :)

 

Da IPO kunne blitt forbudt her i Norge sto jeg sammen med mange andre "på barrikadene" mot hundeloven og for IPO. Idag gremmes jeg over det siste. Jeg synes slett ikke noe om holdnigene fra IPO-fantastene i denne diskusjonen ovenfor de som har et avvikende syn på det som her debatteres.

Forstått nå?

Motatt!

sprokket:

 

 

Jeg leste MEs innlegg nøye og fikk med meg at han snakket om betingede forsterkere ja.

ettersom jeg selv er forsker så kan jeg love deg at jeg IKKE blindt stoler på EN forskers konklusjoner-det jeg stoler på er massiv dokumentasjon fra forskningshold om at bruk av PF og NS er foretrukket innen læring. Dessuten mener jeg helt oppriktig at skal du diskutere så får du jammen meg ha kildene dine i orden når du kommer med så bastante uttalelser. Da nytter det ikke å referere til ikke navngitte autoriter og forvente å bli tatt på alvor!

Det som er flott med læringsteorien er at den nettopp er visst seg så nyttig i det praktiske liv:-)

Jeg tviler ikke på læringsteorien og jeg har lest om den opp og ned i mente og prøver etter beste evne å anvende den i praktisk omgang med hunden. Men negativ forsterkning(NF)/positiv straff(PS) er også en del av læringsteorien som vi må forholde oss til. NF ligger der om en vil eller ikke og hunden vil mange ganger i løpet av sitt liv komme i situasjoner den synes er ubehaglig og hvor NF blir gjeldene, faktisk uavhengig om fører vil det eller ikke.

Jeg mener det går ikke an å lage seg en "drømmeverden" og KUN anvende en metode som har som forutsetning at en til enhver tid har kontroll på alle påvirkninger/forsterkere en hund blir utsatt for og som vi ved et pennestrøk/brøkdel av sekund kan fjerne fra hundens netthinne ved behov. Det blir som jeg tidligere har skrevet lengre opp; skulle jeg ha anvendt positiv forsterkning(PF) og negativ straff(NS) 100%, måtte jeg være i stand til å slå av lyset til hele verden(les ta bort belønning/forsterkere=negativ straff). Jeg skulle gjerne hatt den egenskapen, men det har jeg dessverre ikke...

Jeg kan selvsagt ha som mål/ideal og etter beste evne følge prinsippene PF og NS, men i tillegg også sjelden gang utnytte det å få hunden under negativ forsterkning for å ta kontroll over en situasjon/forsterker. Dvs da blir jeg hundens "største forsterker" i situasjon. Jeg har ofte i forkant vurdert at NS ikke var gjennomførbart i gjeldende situasjon.

Å anvende og utnytte PS/negativ forsterkning en sjelden gang, trenger ikke å bety at en er "slem" mot hunden. Det handler om å ha samspill med hunden, gjøre seg forstått, lære den spilleregler og kommunisere med den etter beste evne både på godt og vondt. Så vil du uansett til syvende og sist få den hunden du fortjener.

BorderZorro:

Jeg kan selvsagt ha som mål/ideal og etter beste evne følge prinsippene PF og NS, men i tillegg også sjelden gang utnytte det å få hunden under negativ forsterkning for å ta kontroll over en situasjon/forsterker. Dvs da blir jeg hundens "største forsterker" i situasjon. Jeg har ofte i forkant vurdert at NS ikke var gjennomførbart i gjeldende situasjon.

Hvordan blir du hundens største forsterker av at du får hunden under negativ forsterkning??

Langstrømpe:

BorderZorro:

Jeg kan selvsagt ha som mål/ideal og etter beste evne følge prinsippene PF og NS, men i tillegg også sjelden gang utnytte det å få hunden under negativ forsterkning for å ta kontroll over en situasjon/forsterker. Dvs da blir jeg hundens "største forsterker" i situasjon. Jeg har ofte i forkant vurdert at NS ikke var gjennomførbart i gjeldende situasjon.

 

 

Hvordan blir du hundens største forsterker av at du får hunden under negativ forsterkning??

Positiv straff, dvs ved å heve stemme og si skarpt "NEI" for å få hunden til avbryte sin uoppmerksomhetsatferd mot en annen forsterker og får den til å velge meg, dvs jeg blir hundens største forsterker i den gitte situasjon.

BorderZorro:

Positiv straff, dvs ved å heve stemme og si skarpt "NEI" for å få hunden til avbryte sin uoppmerksomhetsatferd mot en annen forsterker og får den til å velge meg, dvs jeg blir hundens største forsterker i den gitte situasjon.

Oi..!. Det kommer vel veldig an på hvordan du har lært inn nei, og hvordan du bruker nei, da.

En anen mulig tolkning av den situasjonen er at hunden smisker med deg etter at du har påført den ubehag. Gjetere har lett for det. Min smisker som besatt ved å gå råintenst fri ved foten hvis jeg har irettesatt henne, kjempeforsterkende for meg - for hunden blir jo superlydig. Men det har ingenting med at jeg er en fantastisk forsterker å gjøre!

Langstrømpe:

 

Oi..!. Det kommer vel veldig an på hvordan du har lært inn nei, og hvordan du bruker nei, da.

En anen mulig tolkning av den situasjonen er at hunden smisker med deg etter at du har påført den ubehag. Gjetere har lett for det. Min smisker som besatt ved å gå råintenst fri ved foten hvis jeg har irettesatt henne, kjempeforsterkende for meg - for hunden blir jo superlydig. Men det har ingenting med at jeg er en fantastisk forsterker å gjøre!