Snusken:

Normanna: Nå vil jeg bare understreke at hele mitt innlegg handler om at man ikke KLYPER. Jeg er fullt klar over at det er positiv straff det er snakk om. Jeg har gått noen kurs der, og aldri sett at en hund blir "nappet" som i kløpet. Altså at man tar i skinnet og klemmer. Jeg har sett at man legger en hånd på hver side av flanken og trekker litt og kjapt i hunden. For meg, som altså ikke har noe i mot å dytte hunden min 2 cm bakover med hånden i det jeg sier "stopp", er det ikke uvesentlig HVILKEN type straff man bruker.

Jøssemeg, hva er best, epler eller bananer?

Reveenka&Korse:

Normanna:

Nå vil jeg bare understreke at hele mitt innlegg handler om at man ikke KLYPER. Jeg er fullt klar over at det er positiv straff det er snakk om. Jeg har gått noen kurs der, og aldri sett at en hund blir "nappet" som i kløpet.



Jeg tror forøvrig at du muligens dramatiserer litt hva du så. Vi vet jo ikke om hunden "mistet tillit" til instruktøren. (...) Jeg har selv satt slike grenser på min hund og jeg tror nok ikke du opplever noe tillitsbrudd hos henne.



Jeg bruker aldri elementer av straff (grenser) når jeg trener noen form for aktivisering. Ganske enkelt fordi det utelukkende skal være moro. Men når min hund vet hva "være her" betyr, så synes jeg det er greit at hun oppdager at jeg blir skikkelig sur om hun bryter.

Jeg har bare gått ett kurs, men det ble gjort der.



Nei, jeg er generelt skeptisk til å legge følelser til hundene, siden de er så dårlige i norsk så det er så vanskelig å få utdypende svar når man spør ;) Men det jeg observerte var at en overvekt av hundene på min gruppe hadde samme reaksjon på grensesettingen, at arbeidsviljen ble svakere, samt at de unngikk spesielt instruktørene, men også ble forsiktigere og mer passive i forhold til eier. En av hundene spesielt ble svært usikker i forhold til å tilby adferder. Dette er ikke noe jeg vil risikere med min hund, som er lett å demotivere. At din hund tåler det illustrerer ingenting, mange som trener med straff vitner om det samme. Det funker jo. For så vidt.



Jeg forstår forskjellen på hverdagslydighet og aktivisering. Men på kurs er du jo pr def ute og trener hund, aktiviserer, så å trekke inn en blanding av metoder på en og samme kurskveld vurderte ihvertfall jeg til å skade moroa i forhold til aktiviseringsbiten. Forrige øvelse fikk du straff i, men nå skal vi ha det så gøy atte. Og så litt mer grenser etterpå.



Jeg kan forstå behovet for aktive grenser, når hunden VET hva som er forventet - i hverdagen - men aldri i nær sammenheng med en aktiv treningssituasjon, og kun som et ledd av "håndtering" (forstått som brannslukking) som Zapp skriver, ikke som "metodisk grep". Hvis du skjønner?



Men nå beveger vi oss strengt tatt langt utenfor tema. Dette hører vel heller hjemme et annet sted.

Normanna: Hvis epler = Cecar Milan metoden med å henge hunden opp i et strupehalsbånd til den ikke får puste, for deretter å tvinge den i bakken og holde den nede. Og bananer = å dytte hunden med flat hånd i brystet 2 cm bakover. Så er bananer best.

Reveenka&Korse:
Nei, jøss, læring skal jo ikke være lystbetont, for all del ;)

Det jeg ikke helt forstår er hvorfor man skal gjennomgå dette med grenser så innmari grundig i praksis? Hvis det ikke skal brukes i videre aktivisering, holder det vel å gjennomgå det grundig på teoribiten?

Spesielt dersom det man bruker på sikt (på kurs) bare er aktiviseringslydighet, basert på hundens eget initiativ (problemløsing). Da er det jo desto viktigere at hunden forstår forskjellen på øvelsene slik at den VET at den ikke risikerer straff. Det virker jo litt... bakvendt... å dempe initiativ så tidlig på læringskurven på kurs, og parallelt å jobbe med et system basert på at hunden skal tilby adferder og våge å prøve seg frem. Hvorfor risikere å dempe kurs- og treningslysten for unghunden? Hvor lang tid må man "aktivisere" før hunden oppdager at de øvelsene er morsomme, fordi det ikke venter en grense rundt neste sving?

Neida. Jeg tror ikke du hverken brøler eller brummer til vanlig;) men faktumet er vel at mange faktisk bruker både morskestemme og øyestirring ev. også volum når de trener og i hverdagen. Jeg syns stadig jeg hører både nei og slutt med mye effektmakeri innlagt.

Og det uavhengig av om ordet er innlært overhodet eller hvordan. Og noe av hensikten var vel også å få frem at pølsetanter ikke løper rundt og vifter med pølser i hverdagen når situasjonen krever andre tiltak. Jeg tror jeg har sagt det før? men det har en viss effekt å faktisk mene det man utrykker, på ordentlig. Og av en eller annen grunn møter jeg veldig ofte unge jenter uten tæl overhodet som forsøker være veldig morske og strenge når de hevder nei, slutt og klyper og napper. Og veldig ofte har de blide hunder som gir totalt beng i både morskings og kommandoer? Og  later til å være helt uvitende om at det liksom er snakk om korrigering.

Snusken:

Normanna: Hvis epler = Cecar Milan metoden med å henge hunden opp i et strupehalsbånd til den ikke får puste, for deretter å tvinge den i bakken og holde den nede. Og bananer = å dytte hunden med flat hånd i brystet 2 cm bakover. Så er bananer best.

Her kommer nazivolden med en gang. Poenget mitt var rettferdiggjøringen av å dytte hunden med henda mens alt annet er fy fy...

Zapp:

Neida. Jeg tror ikke du hverken brøler eller brummer til vanlig;) men faktumet er vel at mange faktisk bruker både morskestemme og øyestirring ev. også volum når de trener og i hverdagen. Jeg syns stadig jeg hører både nei og slutt med mye effektmakeri innlagt.

Og det uavhengig av om ordet er innlært overhodet eller hvordan. Og noe av hensikten var vel også å få frem at pølsetanter ikke løper rundt og vifter med pølser i hverdagen når situasjonen krever andre tiltak. Jeg tror jeg har sagt det før? men det har en viss effekt å faktisk mene det man utrykker, på ordentlig. Og av en eller annen grunn møter jeg veldig ofte unge jenter uten tæl overhodet som forsøker være veldig morske og strenge når de hevder nei, slutt og klyper og napper. Og veldig ofte har de blide hunder som gir totalt beng i både morskings og kommandoer? Og  later til å være helt uvitende om at det liksom er snakk om korrigering.

Normanna:Er det NOE man bør lære i praksis så er det vel presis bruk av positiv straff??

Reveenka&Korse:

Normanna:Er det NOE man bør lære i praksis så er det vel presis bruk av positiv straff??

Tja... Jeg hadde personlig satt pris på en like god gjennomgang av å lese hvor langt man kan tøye øvelsen før man må bryte, slik at hunden lykkes, men stadig utvikler seg. Hos oss var mer fokus på den siste femmeren enn de fire forutgående i hvert fall.

Poenget mitt i forhold til TS problemstilling er vel i grunnen at man bør være ganske flink til å lese hund og bevisst som hundetrener før man begynner å mikse metoder og kjøre parallelle systemer.

Normanna: Jeg, som i praksis jo på mange måter tilhører "pølsetantene",

Normanna: På "videre hverdag" tror jeg vi brukte 80% av tiden på å gjøre morsomme ting med hunden, og 20% på å forbedre hverdagslydighetsferdighetene. Fordi de fokuserer såpass på at jo morsommere du har det med hunden din, jo bedre kontakt får du, og jo lettere vil du få til hverdagsøvelsene. En hund som har det morsomt hos deg er lettere å få inn på innkalling, f.eks.

Jøjje meg, her var det mange sterke meninger som spriker i mange retninger!

Men synes faktisk tråden har vært veldig interessant, den har i alle fall fått meg til å tenke grundig over hva jeg synes er ok og ikke ok for meg og min hund, og det skal jeg stå fast på på kurset vil skal på:)

Men synes man bør være litt forsiktig med å hyle hysterisk bare det er snakk om ordet "nei", eller å "avvepne" motpart med å si at ALT annet enn å gi godbit er STRAFF og implisitt = dårlig hundehold og dårlig  holdning. Som vi har sett i tråden er det mange nyanser her, ingen tvil om det. Så lenge valg av metode er vel gjennomtenkt er det mange måter å si i fra til hunden på som jeg synes virker helt greit, og ikke er i strid med hovedlinja "positiv trening" (om ikke 100% krystallren klikker). (Har btw lest at Morten Egtvedt  også sier at "om hunden hopper opp på bordet og tar skinkesteika, så for guds skyld ikke bare stå og se på [ignorer] - si i fra!") Det kan være en smaksak hvor grensen går, men ikke fordøm alle som har en litt annen grense enn deg! Jeg vil nå heller bruke energien på å være uenige med de som trener med såpass "straff" at jeg synes det er ubehagelig å se på.

Dessuten er jo konteksten ofte viktigere enn hva man egentlig gjør - det kan være mer urettferdig med "timeout" el "døøh" hvis hunden virkelig gjorde så godt den kunne, enn å brøle "neeeiiii" når den stikker av i pur F... Kan være vanskelig å vurdere for eieren, men enda vanskeligere å vurdere for en "bedreviter" som tilfeldigvis ser reaksjonen..

Red: oi, var en hel side til med innlegg... Jaja, lit repetisjon her skader vel ikke...

Normanna:

Snusken:

Normanna: Nå vil jeg bare understreke at hele mitt innlegg handler om at man ikke KLYPER. Jeg er fullt klar over at det er positiv straff det er snakk om. Jeg har gått noen kurs der, og aldri sett at en hund blir "nappet" som i kløpet. Altså at man tar i skinnet og klemmer. Jeg har sett at man legger en hånd på hver side av flanken og trekker litt og kjapt i hunden. For meg, som altså ikke har noe i mot å dytte hunden min 2 cm bakover med hånden i det jeg sier "stopp", er det ikke uvesentlig HVILKEN type straff man bruker.

Jøssemeg, hva er best, epler eller bananer?

Hvis epler = Cecar Milan metoden med å henge hunden opp i et strupehalsbånd til den ikke får puste, for deretter å tvinge den i bakken og holde den nede. Og bananer = å dytte hunden med flat hånd i brystet 2 cm bakover. Så er bananer best.

Signerer! Det er forskjell ja!

Reveenka&Korse:

Normanna: På "videre hverdag" tror jeg vi brukte 80% av tiden på å gjøre morsomme ting med hunden, og 20% på å forbedre hverdagslydighetsferdighetene. Fordi de fokuserer såpass på at jo morsommere du har det med hunden din, jo bedre kontakt får du, og jo lettere vil du få til hverdagsøvelsene. En hund som har det morsomt hos deg er lettere å få inn på innkalling, f.eks.

Ja, ikke sant! Jo morsommere du har det jo lettere er det å lykkes. Hvorfor da starte innlæring av grunnferdigheter med å introdusere straff så tidlig? Er det ikke bakvendt å starte læringsveien med et kurs hvor det er 50% straffbasert trening, deretter 20% for til sist 0%? Er det ikke mer logisk å legge en solid grunnmur med hvor hunden lærer at det å gjøre som du vil er utelukkende morsomt?

Min hund er av den sære sorten, jeg vet det, men hun er herlig å lese. Blir det for mye mas enten fordi det er for trivielt, eller fordi det blir for mye press (altså ikke moro lenger) så regerer hun konsekvent med å demonstrativt se vekk. Og uten kontakt kommer jeg jo ingen vei, uansett metode :)

Normanna:

Det har jeg full forståelse for. Mitt livs første hundekurs var klikkerkurs hos Canis. Personlig er det jeg lærte der, samt har lest meg til siden, SAMMEN med det jeg har lært hos Lundqvist, en veldig fin kombinasjon. (...) Så der treningsteorien etter mitt syn kan ta litt overhånd i klikkerfilosofien, har Lundqvist mye bra å lære bort mht til hundehold i hverdagen. En kombinasjon ville vært optimalt.

Poenget mitt i forhold til TS problemstilling er vel i grunnen at man bør være ganske flink til å lese hund og bevisst som hundetrener før man begynner å mikse metoder og kjøre parallelle systemer.

Tja. Igjen avhengig av ambisjoner. Som tab sier, de aller, aller fleste mixer. Og gjør det skarpt i mange øvelser likevel. Eller har en lydig og tilfreds familiehund. Mer vesentlig synes jeg det er at man skal VITE hva man gjør før man gjør det. Uansett om det er èn metode eller en mix.

Mye bra her. Men var dette med høna og egget - konklusjonen her er at man må VITE hva man gjør og kunne lese hunden sin før man i det hele tatt trener;) Jo, det ville jo vært perfekt, men en eller annen stakkars hund MÅ bare være første-hund, og ett sted må man begynne!

I mangel av overveldende klikker-trenings-tilbud (og som Normanna skriver, kanskje litt vel stor vekt på filosofi fremfor treningsglede på canis-kurs, dessverre), synes jeg dette går i retning av at man bør ut i hundeklubb og på kurs, selv om de trener på annen måte enn deg, og observere og reflektere og bli flink til å lese hund, i stedet for å klikke hjemme i hagen - så får man heller avstå fra å følge tips man er uenig i!

sibir:

Normanna:

Det har jeg full forståelse for. Mitt livs første hundekurs var klikkerkurs hos Canis. Personlig er det jeg lærte der, samt har lest meg til siden, SAMMEN med det jeg har lært hos Lundqvist, en veldig fin kombinasjon. (...) Så der treningsteorien etter mitt syn kan ta litt overhånd i klikkerfilosofien, har Lundqvist mye bra å lære bort mht til hundehold i hverdagen. En kombinasjon ville vært optimalt.

Poenget mitt i forhold til TS problemstilling er vel i grunnen at man bør være ganske flink til å lese hund og bevisst som hundetrener før man begynner å mikse metoder og kjøre parallelle systemer.

Tja. Igjen avhengig av ambisjoner. Som tab sier, de aller, aller fleste mixer. Og gjør det skarpt i mange øvelser likevel. Eller har en lydig og tilfreds familiehund. Mer vesentlig synes jeg det er at man skal VITE hva man gjør før man gjør det. Uansett om det er èn metode eller en mix.

Mye bra her. Men var dette med høna og egget - konklusjonen her er at man må VITE hva man gjør og kunne lese hunden sin før man i det hele tatt trener;) Jo, det ville jo vært perfekt, men en eller annen stakkars hund MÅ bare være første-hund, og ett sted må man begynne!

I mangel av overveldende klikker-trenings-tilbud (og som Normanna skriver, kanskje litt vel stor vekt på filosofi fremfor treningsglede på canis-kurs, dessverre), synes jeg dette går i retning av at man bør ut i hundeklubb og på kurs, selv om de trener på annen måte enn deg, og observere og reflektere og bli flink til å lese hund, i stedet for å klikke hjemme i hagen - så får man heller avstå fra å følge tips man er uenig i!

Ok, jeg må bare si at jeg synes dette med at grensesetting er synonymt med ubehag bare er tull. Jeg har da plenty av grenser selv om jeg klikkertrener! Så ikke kom med grense eller ikke grense. Men man må velge hvordan man lærer inn grensene.

Og i forhold til å si i fra når hunden gjør noe den ikke skal, jada. Men ikke for å lære hunden noe, for å minimere katastrofen! Og så får man heller passe på at hunden igjen ikke får en slik mulighet eller at man lærer hunden det man ønsker(eller grensen) på en ok måte. (som positivist altså)

Snusken, jeg sier meg enig i ditt resonnement.

Og jeg må si meg uenig i at man ikke kan bli flink i hagen, det er stort sett der jeg gjør alt grunnarbeidet(evnt i stua;-). Kursing gjør jeg for å lære metodikken. Treningen må jeg gjøre selv uansett. Forstyrrelser kan jeg finne på f.eks hundeklubbtreninger. Sånn ser jeg det. De gangene jeg vil bli en bedre trener(står fast e.l), må jeg selvfølgelig få råd og tips fra en som bruker samme metode som meg.

Bergljot:

Ok, jeg må bare si at jeg synes dette med at grensesetting er synonymt med ubehag bare er tull. Jeg har da plenty av grenser selv om jeg klikkertrener! Så ikke kom med grense eller ikke grense. Men man må velge hvordan man lærer inn grensene.

Det hele kommer nok av at grensesetting er ett ord (begrep) som mange andre som ofte blir misbrukt av en del som tror at for å lære, må individet "settes på plass" ved hjelp av grensesetting, med andre ord en aversiv metode.

Interessant diskusjon. Jeg mener nøkkelen til å lykkes i sin trening er den som klarer å holde på hundens oppmerksomet i hele treningsøkta. Når hundens oppmerksomhet rettes mot noe annet, blir den ulydig og etterkommer ikke kommandoene. 

Jeg har stor tro på bruk av miljøsignaler og klare rutiner. Dvs en gjør de samme forberedelsene hver gang, før en trener. Dvs når den f.eks får "lydighetsbåndet" på, skal all oppmerksomhet være rettet mot far og mor! Du gir beskjed til hunden gjennom dine signaler at "nå er gøyal lydighetstrening" og hunden kommer i rett stressmodus.

Så er det opptil hver enkelt hvordan en klarer holde på hele hundens oppmerksomhet uansett andre fristelser....

på forstyrrelser er jo en treningsak for seg. Og fra man flytter treningen ut i miljøet første gangene, til hunden selv blokkerer for forstyrrelsene er det et stykke å gå. Og der kommer hundens nærvestyrke inn. Og ikke trenerens metoder.

En skvetten unghund som opplever sitt første helikopter eller jetfly over hodet på seg under trening vil stort sett gløtte opp og bryte øvelsen. Fordi den skvetter såpass. Men om det gjentar seg samme sted er det en forstyrrelse som kan ignoreres.

Og det ligger vel nokså store forskjeller i det å trene positivt og det å trene med straff, på nettopp miljøtaklingen og opparbeidelsen av toleranse for forstyrrelsene. Og når man trener positivt handler man likt ovenfor den nærvesvake og den nærvesterke hunden i forhold til forstyrrelsene. Så det tar bare lengre tid med den ev. nærvøse enn den stødigere hunden.

Når man trener med aversiver og såkalte krav regner jeg med at dette må tilpasses hunden i større grad, i forhold til reaksjonene på forstyrrelser?

BorderZorro:

Når hundens oppmerksomhet rettes mot noe annet, blir den ulydig og etterkommer ikke kommandoene. 

Hmm, hva mener du med ulydig her? Ulydighet er et ikke-tema i min treningshverdag. For meg dreier dette seg om hva som lønner seg for hunden. Og hva som er realistisk å kunne forvente i en gitt situasjon. Eksempel: om vi er hos dyrlegen med den eldste som er redd, så er det ingen slags mulighet for at hun hadde satt seg om jeg bad henne om det, ikke pga ulydighet, men fordi situasjonen blir for vanskelig. Går vi derimot utenfor døra, er situasjonen en helt annen, og mine forventninger kan justeres.  

Ordet ulydig kommer av menneskligjøring av hunden og dens forståelse av rett og galt. Basert på at alt som er galt i eiers øyne må hunden lære ved at dette gale fører til straff. Og på denne måten begrenser man alle hundens adferder til de forsvinner. Og bare eksisterer på eiers kommando og ikke i form av noen egen vilje eller egne handlinger hos hunden. Man tilstreber å skape om det levende individet til en marionette eller maskin om du vil. Det er heldigvis svært sjeldent forekommende i vår kultur i dag. Der forståelsen av dyrs egenvilje og egenværdi er nokså allment kjent.