belgerine:

(Åse skrev) Hm, for å teste det måtte jeg vel prøvd å kjede med denne kommandoen? Inntil jeg får prøvd det eksperimentet, så er det fullt mulig du har rett. Men da fortsetter jeg å gi godbiter og leke når hunden kommer fordi *jeg* synes det er gøy, jeg da. ;o)

Det skal ikke jeg heller slutte med altså :p Hm. Men hvordan vil denne falle ut i en kjede? Motivasjon er motivasjon?

VELDIG enig med deg her. Det er absolutt på sin plass å advare (igjen) mot å vandre over mot "the dark side" - fordi det virker så sterkt.
(På mange hunder. Og så har vi de det virker dårlig på fordi bivirkningene så raskt overskygger effekten. Generelt er vel noe av det som kjennetegner brukshundraser, og tradisjonelt "lettdresserte" raser, at de er blitt avlet til å tåle negativ forsterkning godt; satt på spissen så jobber en del av dem bedre (prøver i hvert fall mer iherdig) jo mer de blir banket, mens en typisk pinscher eller dalmatiner eller lundehund (eller katt! og de fleste andre arter, med unntak for hest) hadde blitt enten aggressive, flyktet, eller meldt seg helt ut i passivitet for lengst.)

Og selv når avstrafning egentlig ikke virker (som læring på lengre sikt), er jo den midlertidige hemmende virkningen av ubehag forsterkende for mange eiere. Men dét var vel ikke den biten vi snakket om her, bare nevner det for andre som kanskje leser...


(red: siteringsrot) 

at visst du trykker for fort kan hunden misforstå ! Og visst man klikker inni hundens øre er det skadelig og om du klikker inni ditt øre så gjør det litt vond :P 

Tore:

 

Normanna:

 

 

Tore:

 

Det jeg mener, er at straff/korrigering/ubehag gjør "noe" med forholdet mellom hund og eier. Jeg husker bl.a en situasjon der jeg nappet en valp i øret og sa "nei" fordi den var alt for ivrig etter tilgang ti matkoppen, slik jeg så det den dagen i allefall. Det var veldig effektivt men jeg angret meg fordi det ga meg en "makt" og en virkning jeg egentlig ikke ønsket. Denne episoden ga faktisk læring for livet. Dette "noe" er da kanskje noe grunnleggende som man bør ha et bevisst forhold til. Jeg følte meg som en betinget negativ forsterker, det gjorde nok hunden også, noe jeg egentlig ikke ønsket.

Jeg ser Aase_Lange har kommentert dette, og ser det samme selv. Jeg la all korrigering på hylla i nesten 2 år med min, fordi hun var så var og skvetten og usikker i enkelte sammenhenger. Nå har jeg tatt frem ubehaget i visse situasjoner og ser hun responderer utrolig bra på det. Med det mener jeg at det både gir ønsket læring samt at det ikke ser ut til å prege henne negativt på noen som helst måte. Jeg bruker det kun i forbindelse med en spesifikk hverdagskommando, og så fort jeg løser henne ut av den er hun like tjo hei og spretten og blid og kreativ som før jeg innførte ubehaget i denne settingen. 

Hva som fungerer best av det å bruke belønning ctr straff kan sikkert diskuteres, men å generelt si at bruket av ubehag gjør noe med relasjonen mellom fører og hund synes jeg vel er å overdrive en smule. Det KAN selvfølgelig gjøre det, men jeg tror nok hundene er noe mer sammensatte og forskjellige enn at man kan generalisere med slike absolutter. 

 

 

Som jeg sa tidligere, er det nok store individuelle og rasemessige forskjeller på det punktet.  Generelt er jo en hund alltid på utkikk etter stimuli den kjenner igjen og tilhørende assosiasjoner. Det kan være noe med føreren, tonefall, kroppsholdning osv. (eller hele "sjefen") som hunden vil assosiere til straff uten at man er klar over det. Om man bruker PS i en adferd eller tre, kan det i noen tilfeller bli sånn at svært lite blir helt positivt. Det kommer an på.....  Jeg har i alle fall veldig liten tro på "kirurgisk presisjon" i korrigeringsarbeidet.

Nå skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke tilhører den type hundeeier som aldri blir sur eller irritert eller kan heve stemmen. Så hun har opplevd arter av ubehag også før jeg innførte det i treningen. F.eks da de sylhvasse valpetennene boret seg inn i tjukkleggen på meg, da jeg oppdaget at hun lå og gnagde på kollegaens fleretusenkroners støvler eller da jeg mistet matboksen hennes i hodet på henne osv. Så hun har sett og hørt forskjellig. Dermed synes jeg ikke den "kirurgiske presisjonen" blir så vesentlig uansett, hun har opplevd ubehag og det er jeg som tilsiktet eller utilsiktet er årsak til det. Da synes jeg det er helt greit å innføre et ubehag som har til hensikt å sikre en for oss vesentlig adferd. For om innføring av ubeheag gjør "noe" med vårt forhold så har det gjort "noe" forlengst. 

Så betyr ikke det at jeg ikke tror det er forskjell på en ekvipasje der PS er et vesentlig moment og der man overhodet ikke bruker PS. Men først og fremst tror jeg det er viktig at man er forutsigbar og rettferdig. Men jeg tror det aller viktigste i relasjonen mellom hund og eier skjer utenfor treningsbanen. Det er gjennom lek og samhandling i alle døgnets andre timer man bygger relasjon. 

Aase_Lange:

Jo, jeg har vel forstått det slik at det kun er signaler (diskriminative stimuli) som er assosiert med en positiv forsterker som selv kan virke forsterkende? Det skal jo være et av fortrinnene med ren belønningstrening, i motsetning til kommandoer som er "grumsete" innlært?

Dette er interessant! Eneste man kan forandre på er jo at målsetningen er ikke lenger å forsterke, men å straffe. At hunden går på NF. Har du noen interessante lesestofftips om emnet?

Hvis en kommando er overveiende negativt motivert, så virker den jo som en "advarsel". Og en advarsel er ikke noe man blir motivert til å oppsøke, ved å gjenta det man gjorde da man fikk den en gang til (selv om advarselen blir fulgt av lettelse straks etterpå). I motsetning til belønningsinnlærte signaler som er "grønne lys" og assosiert til morsomme ting og derfor blir til tertiære forsterkere (noe som fort kan føre til utilsiktede kjeder i hverdagen, f.eks. hunden som stadig løper ut til 20 meter fordi det er da eieren kommer på å kalle inn, som betyr godis :o). Eller? Her er jeg med, dette blir jo som at hunden skal tilby en atferd som kun er basert på straff.  Men vi må vel skille mellom den innkallingen som er basert på straff, og den innkallingen som er basert på forsterkning- mens vi har straffet atferden hunden utviser når den ikke adlyder innkallingen. Om jeg klarer å formulere meg? Det blir to forskjellige atferder der den ene blir straffet og den andre forsterket? Man straffer jo aldri hunden for å komme mot seg på innkalling liksom? Men en atferd som er basert på straff, den vil jo selvfølgelig ikke friste til gjentakelse! Jeg har jo som sagt ikke noen slike kommandoer som er basert på straff, jeg har bare nekte-å-utføre-kommando. Så jeg vet ikke helt hvordan jeg skulle satt det i en kjede?

VELDIG enig med deg her. Det er absolutt på sin plass å advare (igjen) mot å vandre over mot "the dark side" - fordi det virker så sterkt.
(På mange hunder. Og så har vi de det virker dårlig på fordi bivirkningene så raskt overskygger effekten. Generelt er vel noe av det som kjennetegner brukshundraser, og tradisjonelt "lettdresserte" raser, at de er blitt avlet til å tåle negativ forsterkning godt; satt på spissen så jobber en del av dem bedre (prøver i hvert fall mer iherdig) jo mer de blir banket, mens en typisk pinscher eller dalmatiner eller lundehund (eller katt! og de fleste andre arter, med unntak for hest) hadde blitt enten aggressive, flyktet, eller meldt seg helt ut i passivitet for lengst.)

Og selv når avstrafning egentlig ikke virker (som læring på lengre sikt), er jo den midlertidige hemmende virkningen av ubehag forsterkende for mange eiere. Men dét var vel ikke den biten vi snakket om her, bare nevner det for andre som kanskje leser...

Men å få folk til å innse, eller å innse selv, at man blir like mye trent som bikkja, den er hard :p Straff kan vel virke som læring (føre til relativt varig endring i atferd)?

(red: siteringsrot) 

Aase_Lange:

Jeg lurer vel fortsatt litt på hvordan du får "noe ekkelt" til å skje dersom hunden ikke kommer på innkalling

Å? Det er ikke noe særlig vanskeligere å påføre en hund et ubehag på avstand enn å påføre den et behag. Et stikkord kan være betingede lydsignaler.... :o)

 

 

Jo, men jeg ser for meg at på den tiden og innsatsen man legger i å få på plass et betinget ubehag, rekker man fint å trene inn en sikker innkalling med positiv forsterkning. Det er egentlig enkelt og det har mange fine bivirkninger som positiv tilvenning til ulike stimuli i miljøet.

Jeg er også i tvil om det faktisk er sånn at læringen blir både raskere og mer sikker hvis man blander inn negativ forsterkning/aversiv kontroll.

Det skjønner jeg godt. Jeg tror pr. i dag at i noen tilfeller, med noen (typer?) atferder, med noen hunder, så er svaret ja. Derav mitt valg.  

Det som taler for at det kan være riktig er vel nettopp det at ubehag veier tyngre enn behag og dermed har en iboende evne til å tiltrekke seg oppmerksomhet - dvs. avbryte hundens fokus på andre (behagelige - jeg er SÆRS skeptisk til å prøve å konkurrere med andre ubehag, type frykt!) stimuli.

 

 

Når hunden har sitt fokus på noe og man gjerne vil opprettholde kontrollen, er det ikke sikkert at straff bryter fokuset på en god måte. Det er derimot fare for at hunden kobler ubehaget med det den har sitt fokus på (og ikke det den gjør). Det synes jeg det er lurt å være sikker på å unngå. Jeg vil ikke at hunden skal bli opptatt av å unngå ubehag hver gang den ser f.eks hunder den tidligere hadde lyst til å hilse på eller herje med. Jeg er veldig enig i det du sier om ikke å bruke ubehaag for å fjerne frykt, men det er jo ikke alltid så lett å fastslå hva som ligger bak hundens iver?

Jeg tenker ikke så mye på hva som skjer i hundehodet, altså hvilke vurderinger og avveininger hunden gjør seg. Jeg synes det rekker å observere hva hunden faktisk gjør, samt med hvilken intensitet og glede og holdning.

Jeg tenker en del på hva som skjer i hundehodet - basert på mine tolkninger av kroppspråk og atferd. ;o)

 

 

Det gjør kanskje jeg også, men jeg legger til grunn at læring stikker dypere enn at hunden skal lære å velge mellom konsekvenser. Når man er nøye med kriteriene slik at hunden velger riktig hver gang, vil hunden slutte å velge, den bare gjør, uten overveielser for eller mot det ene eller andre. Jeg synes også at den såkalte 80%-regelenn er uegnet til å få på plass en sikker innkalling.

Plystresignalet "river" hunden løs fra det meste. Alt er innlært belønningsbasert.

Så flott! (Hvordan definerer du "det meste"?)

 

 

"Det meste" betyr vel at innkallingen virker når jeg har behov for det, men jeg passer på kriteriene underveis og bl.a så bruker jeg ikke plystresignalet når det er nok med "hit" eller "kom" eller "være her".

 Red: Trøbbel med sitering

Tore:

 

Jo, men jeg ser for meg at på den tiden og innsatsen man legger i å få på plass et betinget ubehag, rekker man fint å trene inn en sikker innkalling med positiv forsterkning. Det er egentlig enkelt og det har mange fine bivirkninger som positiv tilvenning til ulike stimuli i miljøet.

 

Normanna:

Ja det var det da. Jeg tror f.eks min hund vet at om hun bryter "være her" (fot) så får det en ubehagelig konsekvens. Jeg tror også at hun vet at om hun bryter enhver annen adferd så får det en annen konsekvens, f.eks fravær av belønning, at jeg bryter og starter forfra igjen eller at jeg tar en pause i treningen. 

Nå skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke tilhører den type hundeeier som aldri blir sur eller irritert eller kan heve stemmen. Så hun har opplevd arter av ubehag også før jeg innførte det i treningen. F.eks da de sylhvasse valpetennene boret seg inn i tjukkleggen på meg, da jeg oppdaget at hun lå og gnagde på kollegaens fleretusenkroners støvler eller da jeg mistet matboksen hennes i hodet på henne osv. Så hun har sett og hørt forskjellig. Dermed synes jeg ikke den "kirurgiske presisjonen" blir så vesentlig uansett, hun har opplevd ubehag og det er jeg som tilsiktet eller utilsiktet er årsak til det. Da synes jeg det er helt greit å innføre et ubehag som har til hensikt å sikre en for oss vesentlig adferd. For om innføring av ubeheag gjør "noe" med vårt forhold så har det gjort "noe" forlengst. 

Så betyr ikke det at jeg ikke tror det er forskjell på en ekvipasje der PS er et vesentlig moment og der man overhodet ikke bruker PS. Men først og fremst tror jeg det er viktig at man er forutsigbar og rettferdig. Men jeg tror det aller viktigste i relasjonen mellom hund og eier skjer utenfor treningsbanen. Det er gjennom lek og samhandling i alle døgnets andre timer man bygger relasjon. 

Ubehag er en del av livet. Noen lærer man å unngå mens andre er tilfeldige uhell som er vanskeligere å unngå. Hunden lærer seg å leve med det også, uten at det berører forholdet mellom hund og eier noe særlig. Som valpeeier lærer man jo også at valpen bør unngå uhell så langt som mulig.

Det blir noe annet å ta i bruk ubehag som fast og systematisk virkemiddel i treningen og oppdragelsen av hunden. "Kirurgisk presisjon" er nok vanskelig, men jeg mener det er viktig å komme så nær som mulig, på grunn av faren for utilsiktede virkninger. Dette er jo godt kjent men likevel tror jeg ikke jeg tar mye feil når jeg mener at dette er en av årsakene til problematisk hundehold.

Tizana:

Hvor har jeg skrevet det? Jeg har bare sagt at det som kan være negativt med klikker er at en ikke vil få en hund som når helt opp på toppen. Toppen har jeg skjønt er litt forskjellig fra hvem du spør. For noen er det klasse 1, 2. 3, andre er det elite og andre er det the challange. Jeg vil tro at metoden fungerer veldig bra på mange områder får de som vil holde på med klikker. Jeg vet feks ikke om agility hunder når høyt opp med klikker trening, men det kan sikkert hende. Jeg tror det har litt med hva en vil holde på meg av trening.
The Challenge er ganske nytt ja, men det er i realiteten bare det beste av det beste som konkurrerer der. Så det er jo bare for å "vise" fram hva de aller beste får til, og da en konkurranse for de beste.
Jeg har aldri slaktet klikkertrening, jeg bare sa at det som kan være negativt er at en ikke vil få en like bra konkurranse hund. Men det er jo ikke alle som vil konkurrere, og da spiller jo ikke dette noen rolle.

Men kjære deg, du har ikke belegg for å si at klikkertrening som metode ikke kan gi hunder som presterer på toppnivå. Og da mener jeg toppnivå. ;-) Eller at de ikke blir like gode konkurransehunder som mer tradisjonelt trente hunder. Skal man komme med slike påstander bør man evne å underbygge dem med dokumentasjon. Har du dokumentasjon kanskje?

Red: ikke meningen å høres nedlatende ut, jeg formulerte meg litt dårlig her.

Bergljot:

Tizana:

Hvor har jeg skrevet det? Jeg har bare sagt at det som kan være negativt med klikker er at en ikke vil få en hund som når helt opp på toppen. Toppen har jeg skjønt er litt forskjellig fra hvem du spør. For noen er det klasse 1, 2. 3, andre er det elite og andre er det the challange. Jeg vil tro at metoden fungerer veldig bra på mange områder får de som vil holde på med klikker. Jeg vet feks ikke om agility hunder når høyt opp med klikker trening, men det kan sikkert hende. Jeg tror det har litt med hva en vil holde på meg av trening.
The Challenge er ganske nytt ja, men det er i realiteten bare det beste av det beste som konkurrerer der. Så det er jo bare for å "vise" fram hva de aller beste får til, og da en konkurranse for de beste.
Jeg har aldri slaktet klikkertrening, jeg bare sa at det som kan være negativt er at en ikke vil få en like bra konkurranse hund. Men det er jo ikke alle som vil konkurrere, og da spiller jo ikke dette noen rolle.

 

Men kjære deg, du har ikke belegg for å si at klikkertrening som metode ikke kan gi hunder som presterer på toppnivå. Og da mener jeg toppnivå. ;-) Eller at de ikke blir like gode konkurransehunder som mer tradisjonelt trente hunder. Skal man komme med slike påstander bør man evne å underbygge dem med dokumentasjon. Har du dokumentasjon kanskje?

Red: ikke meningen å høres nedlatende ut, jeg formulerte meg litt dårlig her.

Hvorfor er det sånn at når en får et svar en ikke liker så roper en på dokumentasjon? Ser ingen dokumentasjon andre veien heller. Når hundefolk som har trent både og sier at de har innfunnet seg med at de ikke når like høyt med klikkertrening av hund, som "tradisjonell" trening, og disse er folk som har masse erfaring, så sier det vel sitt. Hvor mange hunder var klikker trente som kom på pallen i NM og the challenge feks?
Jeg sier igjen på ingen måte at klikkertrening ikke er bra, men en må kanskje ty til andre metoder får nå helt på toppen??

Tore:

 

Det blir noe annet å ta i bruk ubehag som fast og systematisk virkemiddel i treningen og oppdragelsen av hunden. "Kirurgisk presisjon" er nok vanskelig, men jeg mener det er viktig å komme så nær som mulig, på grunn av faren for utilsiktede virkninger.

Noen synes at det er dumt å bruke klikker hele livet, men man trenger jo absolutt ikke å ha klikker for å klikkertrene. Alle andre signaler som kan oppfattes av hunden kan brukes som klikk! :3

Den eneste ulempen jeg ofte merker med klikkertrening er at hunden av og til blir for masete etter belønningen. Men det viser at treningsmetoden fungerer godt i alle fall! :D

Tore:

Når man er nøye med kriteriene slik at hunden velger riktig hver gang, vil hunden slutte å velge, den bare gjør, uten overveielser for eller mot det ene eller andre. Jeg synes også at den såkalte 80%-regelenn er uegnet til å få på plass en sikker innkalling.

Det mest negative for meg med klikker trening for min del er at Cazo er redd lyden av klikkeren, og vet man kan bruke andre lyder. Men ble for mye surr for min del. Sånn er det da man er ett svirre hode.

Prøver så godt jeg kan å trene bare positivt, men ikke alltid like lett.

Nå slår, napper, klyper, sprarker eller skriker jeg ikke til Cazo. Det er det værste jeg ser.

Men jeg hever stemmen når han absolutt ikke hører. Som ved innkalling. Han får max 3 hit, før jeg sier: Nå hører du, hit!

Da skjønner han at jeg virkelig mener det. Men får da også ros da han faktisk kommer.

Men vil vel ikke si at jeg er noe slem med han pga det.

Jeg er vel heller ikke av den harde strenge typen kan man si.

En av ungene i barnehagen min sier alltid: Silje sier, Basta Bom. Det er min måte å bli streng på liksom mener han

Tore

 

Jeg synes også at den såkalte 80%-regelen er uegnet til å få på plass en sikker innkalling.

Jammen. cx 80%-regelen er jo egentlig bare for å komme videre i treningen!;D Når øvelsen her helt ferdig må du gå for 100% riktig!

bie:

Har hørt påstander om at hunder som er klikkertrent f.eks er mye mer stressa enn andre?

Våres hund er ganske stresset etter at vi begynte med klikkertrening, og særlig etter at vi drev med ekstinksjon! Jeg sluttet å belønne treige sitt og ligg og bare belønnet de raske (ekstingvere treige sitt og ligg). Hunden ble mer stresset etter at jeg sluttet å belønne han for treighet og han har alltid høyt stressnivå når han må utføre pangdekk! Nettopp fordi han ble frustrert av å ikke få klikk som han vanligvis fikk! Men hunden kan også være stresset fordi de jobber intenst for belønningen sin! ;3 Når Apollo lukter knoker i kjøkkenet og jeg ber han om å komme å gå på plass, blir han helt vill så til slutt fungerte det ikke i det hele tatt!:O Begynte med å la ham holde apportbukken istedenfor for å få ned stressnivået, og det funket utrolig nokXD

Men med klikkertrening kan du uansett få ned og opp stressnivået ved å belønne det du vil ha ofte nok, og til slutt sette kommando på det (f. eks roooooolig eller stress!!!)