Jeg er litt nysgjerrig på en ting: Hvis man har en hund som f.eks hopper opp i sofaen uten å få lov sies det at det kan trenes vekk ved å belønne når den hopper ned igjen. Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..? Ikke nødvendigvis bare fordi de er smarte, men for at de tror at hele greia med godbiten er å hoppe opp og ned av sofaen?

Hvis dere skjønner..

Hvem i all verden sier at man skal gjøre noe så tåpelig? Kanskje man kan gjøre det en enkelt gang, men så må man bli smartere å forebygge at hunden får hoppe opp til neste gang.

Bergljot:

Hvem i all verden sier at man skal gjøre noe så tåpelig? Kanskje man kan gjøre det en enkelt gang, men så må man bli smartere å forebygge at hunden får hoppe opp til neste gang.

Nei si det, synes mange her inne får tips om å belønne når hunden slutter med den uønskede atferden. F.eks belønne når de slutter å bjeffe osv.

bie:

 

Bergljot:

 

Hvem i all verden sier at man skal gjøre noe så tåpelig? Kanskje man kan gjøre det en enkelt gang, men så må man bli smartere å forebygge at hunden får hoppe opp til neste gang.

 

 

Nei si det, synes mange her inne får tips om å belønne når hunden slutter med den uønskede atferden. F.eks belønne når de slutter å bjeffe osv.

Det er nok misforstått oppfatning av hva det å belønne er. For bjeffing, det eksempelet du nevner, så må man UNNGÅ at hunden starter konsert og avlede helst rett før, ev IDET den starter. Bjeffing er selvforsterkende adferd og å belønne idet hunden slutter å bjeffe virker ikke. 

Man belønner adferd man ønsker, ikke fordi hunden slutter med en uønsket adferd. Uønsket adferd må forhindres i forkant. 

bie:

Bergljot:

Hvem i all verden sier at man skal gjøre noe så tåpelig? Kanskje man kan gjøre det en enkelt gang, men så må man bli smartere å forebygge at hunden får hoppe opp til neste gang.

 

Nei si det, synes mange her inne får tips om å belønne når hunden slutter med den uønskede atferden. F.eks belønne når de slutter å bjeffe osv.

Men man må se an situasjonen til hva som anbefales. Jeg kan bruke samme elementer i to forskjellige situasjoner, men man må samtidig ta høyde for at man må tilpasse. F.eks bjeffing som du nevner. Å vente til bjeffingen har opphørt er ikke særlig lurt i lengden, det er kanskje greit for en gang, men siden bjeffing er såkalt selvforsterkende adferd så må man tenke ut en måte hvor man får belønnet rett adferd og samtidig passet på at hunden ikke starter å bjeffe i det hele tatt.

Ok, skjønner. Det å prøve og forhinde atferden istedet for å belønne når den stopper gir mer mening ja. Kanskje jeg har missfortstått det jeg har lest. Eller så gir noen dårlige råd :P

det er nok mange som belønner alt mulig og umulig. Det er ikke meningen. Skal du lære en valp at sofaen kun er tillatt på "værsågod" og den hopper oppi uten, så kan man jo belønne inn kommandoen GÅ NED:)

Men så fort hunden hopper opp for å få kommando og belønning er det jo bare å droppe belønningen:)

Så forsvinner nok den.

Tror mange belønner for raust på hverdagslige ting som bør gå greit uten belønning. Så det gjelder vel å bruke hodet og ikke ta det man leser og lærewr alt for bokstavelig?

Det er en misforståelse ute og går når det gjelder positiv trening. Man lar IKKE hunden løpe rundt og gjøre akkurat slik den vil, og så bare belønner man når den tilfeldigvis gjør noe riktig.

Man FORHINDRER at hunden praktiserer uønsket adferd i det hele tatt, og viser den hva man vil den skal gjøre, deretter belønner man sistnevnte.

Så i eksempelet med sofaen hindrer man hunden i å hoppe opp i sofaen, enten ved å blokkere eller ved å ha bånd på den og fysisk hindrer den i å hoppe opp. Deretter lærer man hunden å gå til sin egen seng eller plass på kommando, og belønner den så lenge den er der.

Hvis hunden forlater plassen sin kan man enten bare la den vandre fritt rundt så lenge den ikke hopper opp i sofaen, eller man har bånd på den og geleider den tilbake til sin egen seng. Kommer an på hva man vil regelen skal være.

Man kan stoppe en uønsket adferd og deretter belønne, men man burde ikke gjøre dette mer enn et par ganger før man forhindrer den uønskede adferden, siden hunden ikke burde få praktisere den. Og hvis man skal belønne etter en uønsket adferd må det gå minst 10 sekunder fra adferden avsluttes til man belønner, slik at hunden ikke ser noen sammenheng mellom adferden og belønningen.

Siden mange adferder er selvbelønnende (dvs hunden liker å utføre adferden i seg selv, uten at den blir belønnet av oss mennesker) kan man ikke bare overse dem og "droppe belønningen". Igjen med eksempelet med sofaen, hvis man bare lar hunden hoppe opp og ikke gjør noen ting får hunden en behagelig sofa og ligge på og nærhet til folk. Dette er belønnende i seg selv, og hunden trenger ikke å belønnes med en godbit for at den skal ha lyst til å gjenta adferden.

bie:
Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..?

Det er nok å overvurdere hundes hjerne. Slik logikk er det kun vi mennesker som klarer å dra nytte av.

ingar:

 

bie:
Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..?

 

Det er nok å overvurdere hundes hjerne. Slik logikk er det kun vi mennesker som klarer å dra nytte av.

Eh.. det er en MEGET enkel kjede å koble for mange hunder :)

ingar:

 

bie:
Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..?

 

Det er nok å overvurdere hundes hjerne. Slik logikk er det kun vi mennesker som klarer å dra nytte av.

Jaha? Nesten akkurat det samme har skjedd her, da jeg har belønnet hunden med å komme til meg for å la være å snoke, og han har forstått sammenhengen ganske raskt. Og går å snoker mens han ser på meg, fordi han vet at om han lar være med det og heller kommer og legger seg ned rolig hos meg, så har han fått godbit tidligere. Det er ikke noe spesielt synes jeg selv, mange hunder er da så smarte, eller enda smartere enn som så.

(Red: Selvsagt en tabbe fra min late side.)

kaffedyr:

 

ingar:

 

 

bie:
Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..?

 

Det er nok å overvurdere hundes hjerne. Slik logikk er det kun vi mennesker som klarer å dra nytte av.

 

 

Eh.. det er en MEGET enkel kjede å koble for mange hunder :)

kaffedyr:

Eh.. det er en MEGET enkel kjede å koble for mange hunder :)

Da ligger det en læringshistorie bak og det har lite med logiske tankebaner å gjøre egentlig.

ingar:

 

kaffedyr:

 

Eh.. det er en MEGET enkel kjede å koble for mange hunder :)

 

 

Da ligger det en læringshistorie bak og det har lite med logiske tankebaner å gjøre egentlig.

Sånne kjeder er veldig godt dokumentert innen forskning - skinner fikk bla duer til å stå på egen vinge ved å gi belönning til faste tidsintervaller (duen laget sin egen oppfattning om hva den fikk belönning for og skapte sin egen adferdskjede) og man har fått psykologistudenter til å stå oppe på et bord og slå skoen sin i taket på samme måte - hjernen er lagt opp slik at den leter etter årsaksforhold - det er faktisk slik man tror at overtro dukker opp (og noen tror at religion har samme basis)...

Bee_:

Sånne kjeder er veldig godt dokumentert innen forskning - skinner fikk bla duer til å stå på egen vinge ved å gi belönning til faste tidsintervaller (duen laget sin egen oppfattning om hva den fikk belönning for og skapte sin egen adferdskjede) og man har fått psykologistudenter til å stå oppe på et bord og slå skoen sin i taket på samme måte - hjernen er lagt opp slik at den leter etter årsaksforhold - det er faktisk slik man tror at overtro dukker opp (og noen tror at religion har samme basis)...

ingar:

 

Bee_:

 

Sånne kjeder er veldig godt dokumentert innen forskning - skinner fikk bla duer til å stå på egen vinge ved å gi belönning til faste tidsintervaller (duen laget sin egen oppfattning om hva den fikk belönning for og skapte sin egen adferdskjede) og man har fått psykologistudenter til å stå oppe på et bord og slå skoen sin i taket på samme måte - hjernen er lagt opp slik at den leter etter årsaksforhold - det er faktisk slik man tror at overtro dukker opp (og noen tror at religion har samme basis)...

 

Ja jeg lager kjeder av en rekke atferder...det er en av hovedgreia med læring, endring av atferd. Kjeding av små del-momenter mot en hel øvelse for eksempel. Det er lett å lære hunden kjeden, å hoppe opp i sofa og ned igjen ...Men jeg vil ikke påstå at hunder tenker logisk eller kan se ting i perspektiv av den grunn.

 

Neivel :)

Vel, jeg kjenner en hund. Som dro stoler fra spisebordet gjennom kjøkkenet, for å via stol komme seg opp på benken og spise opp smørpakken som lå der (som forøvrig var "den siste sætersmørpakken i hele verden" ;D .. var under smørkrisa). Det er ingen som har lært henne å skyve stoler, eller flytte på noe noe som helst for så å hoppe opp på det for å nå neste avsats. Den kjeden klekket hun da helt fint ut på egen hånd.

Hva kaller du det?

kaffedyr:

Hva kaller du det?

Læringshistorie!

ingar:

 

kaffedyr:

 

Hva kaller du det?

 

 

Læringshistorie!

Som om det ikke er sannsynlig at hunden vil hoppe opp i sofaen for å hoppe ned og få belønning?

bie:

Jeg er litt nysgjerrig på en ting: Hvis man har en hund som f.eks hopper opp i sofaen uten å få lov sies det at det kan trenes vekk ved å belønne når den hopper ned igjen. Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..? Ikke nødvendigvis bare fordi de er smarte, men for at de tror at hele greia med godbiten er å hoppe opp og ned av sofaen?

Hvis dere skjønner..

Jeg skjønner at du stusser på dette. Det er jo mange som mener det fungerer bra med et "positivt" innlært nei. Det vil bli akkurat det samme som du beskriver her. I praksis blir det belønning.

Har det vært mye til og fra med lov til å ligge i sofaene og ikke.

Og det eneste som var vanskelig var å få de to som ikke hadde ligget i sofa før, til å ville det. Det var da vi fikk nummer tre, som var sofatilvendt fra oppdretteren. Og samtidig la nytt gulv med varmekabler i stuen. Så inn kom en gammel seng til hundebruk og tillatelse i sofa.

Toåringen "aksepterte" det etter noen mnd. Fireåringen måtte jeg jobbe hardt med enda lenger.

Å få de ut av sofaene igjen har derimot aldri vært vanskelig?

Det ble nødvendig da jeg kjøpte hvite stoffsofaer. Men de var jo nye samtidig.

Senere kjøpte jeg et brunt trekk. Og det er lov:)

De gamle var brune skinnsofaer. Så etter skifte av trekk tok det noen uker før en prøvde. Brun =lov? kanskje?

Og da det var det måtte alle ta et prøveligg.

Men selvom det er lov er det ikke så veldig attraktivt. Og den eneste plassen som nytes litt i blandt er min:) og alltid bare av en om gangen.

Så jeg tror ikke sofaligging i seg selv er så veldig attraktivt. Ikke for store hunder med pels i hvertfall. Men det kan fort bli det:) om det ikke er lov.

Pjåtten:

 

bie:

 

Jeg er litt nysgjerrig på en ting: Hvis man har en hund som f.eks hopper opp i sofaen uten å få lov sies det at det kan trenes vekk ved å belønne når den hopper ned igjen. Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..? Ikke nødvendigvis bare fordi de er smarte, men for at de tror at hele greia med godbiten er å hoppe opp og ned av sofaen?

Hvis dere skjønner..

 

 

Jeg skjønner at du stusser på dette. Det er jo mange som mener det fungerer bra med et "positivt" innlært nei. Det vil bli akkurat det samme som du beskriver her. I praksis blir det belønning.

EDIT: lagt til: Så med sofa-problemet ville jeg belønnet hunden for å ligge f.eks på teppet VED sofaen. Samt lagt noe i sofaen når jeg ikke kunne passe på, slik at hunden ikke fikk anledning til å hoppe opp. Vi gjorde det med vår og hun lå aldri i sofaen, selv ikke etter at hun fikk lov å ligge i hyttesofaen. (Men så fant vi ut at hun skulle få lov å ligge i sofaen hjemme også, og har raskt lært henne at hun får ligge på den delen med teppe på)

Normanna:

Pjåtten:

 

bie:

 

Jeg er litt nysgjerrig på en ting: Hvis man har en hund som f.eks hopper opp i sofaen uten å få lov sies det at det kan trenes vekk ved å belønne når den hopper ned igjen. Men kan ikke da hunden finne på å hoppe opp i sofaen for å få godbiten når den kommer ned igjen? Eller..? Ikke nødvendigvis bare fordi de er smarte, men for at de tror at hele greia med godbiten er å hoppe opp og ned av sofaen?

Hvis dere skjønner..

 

 

 

Jeg skjønner at du stusser på dette. Det er jo mange som mener det fungerer bra med et "positivt" innlært nei. Det vil bli akkurat det samme som du beskriver her. I praksis blir det belønning.

Jeg lærte en viktig setning da jeg gikk mitt første grunnkurs - et klikkerkurs. Jeg har skrevet om det her inne til kjedsommelighet. Min unghund hoppet alltid med forbeina opp på kjøkkenbenken når jeg lagde mat. Jeg oppdaget at å si "gå ned" og så belønne ga uønsket kjeding. Hun forsto at for å få belønning måtte hun først opp, så ned. Instruktøren spurte rett og slett; "hva VIL du hun skal gjøre da?". Så fant jeg ut at jeg kunne lære henne å ligge på anvist plass på kjøkkenet alltid når jeg lagde mat. Hun lå der og fikk belønning for det. Etter noen få uker hadde hun glemt at det var mulig å hoppe opp på benken og hun fikk gå fritt igjen når jeg lagde mat. 

EDIT: lagt til: Så med sofa-problemet ville jeg belønnet hunden for å ligge f.eks på teppet VED sofaen. Samt lagt noe i sofaen når jeg ikke kunne passe på, slik at hunden ikke fikk anledning til å hoppe opp. Vi gjorde det med vår og hun lå aldri i sofaen, selv ikke etter at hun fikk lov å ligge i hyttesofaen. (Men så fant vi ut at hun skulle få lov å ligge i sofaen hjemme også, og har raskt lært henne at hun får ligge på den delen med teppe på)

Absolutt veien å gå det ja.

med å bruke belønning for ned er vel at det skal gi en rask endring av, når "skaden" først har skjedd. Og det må vel antagelig brukes sammen med noe hindring og av-visning av forsøk på.

Sånn at summen blir at det ikke er "tillatt".

Og har man belønnet for mye, sånn at hunden (valpen kanskje heller) hopper opp for å hoppe ned. Så er det vel bare å droppe belønningen for det?

Jeg tror man skal bruke godbiter nokså begrenset som lokkemiddel, når det er hensiktsmessig å bruke lokking?

Så der lokkingen foregår med en tydelig bevegelse, som i å kaste en godbit på gulvet er det bare å ta et tomkast eller to (flere virker sjelden) for å oppnå ned, uten å belønne kjeden opp og så ned igjen.

Belønner man da i stedet, som Normanna skriver at hunden ligger et annet sted. Så er sannsynligvis hensikten oppnådd?

Normanna:

 

Som om det ikke er sannsynlig at hunden vil hoppe opp i sofaen for å hoppe ned og få belønning?