Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Så kort og godt kan man si det - det er en huskeregel jeg tar med meg i det videre :)

(Og jeg pleier å ha både leker og godter i lommene, så kan bruke regelen uansett hva slags rekvisitt jeg belønner med)

Det er kanskje her jeg faller fra, for mitt hjerte er til en hver tid så full av hundene mine at det er aldri et spørsmål om å velge bort den biten. Jeg har prøvd å trene med tankene på vide vanker, noen ganger fungerer det supert på å samle seg. Andre ganger er det bare å gi seg. Men å la hjertet være igjen hjemme når jeg går på treningsplassen er en helt forrykt tanke for meg. Hjertet mitt skiller heller ikke på om jeg gir en godbit eller en leke, det gjør tankene mine om hva som er mest hensiktsmessig i den aktuelle situasjonen. Kjærlighet er betingelsesløs, basisen, jeg er ikke mindre glad i hundene mine selv om de foretrekker godbiter fremfor leke eller evnt andre fristelser. 

jarvi:

Slettes ikke overrasket.  Slik jeg ser det har du bydd på deg selv, og gjennom ditt ekte engasjement har du vist glede og initiativ.  På den måten har du satt deg selv i sentrum for hundens opppmerksomhet, og ikke godbiten.  Som du sier så har dere hatt det gøy sammen, og da blir hundens fokus rettet i mot deg, og ikke alt mulig annet.  Jeg har stadig hunder liggende på denne måten.  Hundene liker det, og jeg liker det.  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Tusen takk for dette innlegget. Nå forstår jeg bedre hva du mener- det du sier er at man skal være engasjert og morsom selv, fremfor stiv som en pinne og bare holde i den ene enden av filla liksom.

Og forsåvidt kan jeg jo si meg enig i i siste linjen din, i betydningen at en belønning (lek) uten faktisk leke, men med en engasjert og lekende eier, er mucho bedre belønning enn en "død" eier som holder i et leketøy, enn hvor fargerikt og blafrende.

Jeg trodde vi var veldig uenige på dette med "seg selv som godbit"- men nå ser jeg at vi er kanskje ikke FULLT så uenige likevel :-p Jeg elsker ahaer!

Men lek MED gøy leke, OG engasjert eier må jo være prima? Det blir som to jentunger som leker- de leker fint uten noen ting, og enda gøyere er det om de har en dukke i tillegg som de kan lage et fantasiliv rundt.

jarvi:

 

Normanna:

 

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Nå er det vel en fare for at noen av oss vil si at belønningen i dette tilfellet kolm fra eierens LEKE. Det er vel ellers ingen som kan si noe om hvorvidt jeg har hjertet mer eller mindre med om jeg belønner med godbit eller med leke. Når jeg trener og bruker leke som belønning har jeg jo også den i lomma. 

 

 

Ja, så klart - hvis man ikke vil forstå betydningen av det jeg skrev kan man jo si det slik.

Mens jeg mener at man må skille mellom en engasjert og dyktig fører, og en uengasjert og mindre dyktig fører. Den første vil - ved hjelp av det være seg lek, godbiter eller andre belønningsformer greie å motivere hunden til å prestere optimalt og vil ha et god relasjon til sin hund. Dette helt uavhengig av om vedkommende klikkertrener eller ikke.

Det å være en dyktig hundetrener handler om så mye, bla. å se an hunden. Hva kan motivere akkurat denne hunden, for å gjennomføre akkurat denne øvelsen, akkurat her og nå? Du kan ikke uten videre overføre f.eks Moffasahs vellykkede lekeøkt på en annen hund og få like gode resultater. Noen hunder må ha sprett og hopp og tjo hei, andre får for mye stress av det. Noen hunder må roes ned, andre gires opp. En god trener gjør det hun må for å oppnå best resultater. Jeg synes verken at "engasjement" eller "lojalitet" er begreper som er særlig egnet i vurderingen av gode ctr mindre gode hundeetrenere og deres relasjon til sin hund. 

jobber ikke for belønningen. Men for forventningen om.

Jeg syns mange ser ut til å tillegge "belønningen" i segselv for stor vekt.

Det er hva eieren klarer å skape av forventning hos hunden som gir uttellingen. Ikke hva belønningen er for noe.

Hunder som ikke lar seg jobbe opp til høt nok forventning med godbiter kan kanskje foretrekke en lek. 

Men for de fleste av oss er vel situasjonen, hva vi har "til hånds" og hvilket modus hunden er i, i den aktiviteten det som avgjør hva som brukes. Hvor.

Godbiter er fine til presisjonsarbeid. Og til å hekte valpen på å trene. Men egner seg ikke i høyhastighetsøvelser utendørs.

Hunder bør få leke med eieren sin, uten at det har noe med trening å gjøre. Det er relasjonsbyggende. Noe belønning under trening ikke nødvendigvis er, alene.

Zapp:

jobber ikke for belønningen. Men for forventningen om.

Jeg syns mange ser ut til å tillegge "belønningen" i segselv for stor vekt.

Det er hva eieren klarer å skape av forventning hos hunden som gir uttellingen. Ikke hva belønningen er for noe.

 

Normanna:

 

 Poenget mitt er at det kan se ut som om noen tror at i det øyeblikk man får en klikker i hånden og godbiter i lommen så blir man mekanisk og mister evnen til engasjement.

Nei, det er akkurat sånn det ikke virker:)

Du bygger opp forventningen fra start med gode belønninger. Så overtar treningsgleden osv. Og belønningen i seg selv blir underordnet.

Så man kan belønne med lav-verdi etterhvert. Og oppnå nøyaktig det samme som man oppnådde med bedre forsterkere i starten. Nettopp fordi det er forventningen og ikke belønningen i seg selv som er drivkraften.

Belønningsverdien skal aldri utkonkurere forstyrrelsen i situasjonen. Det er det lydxigheten som gjør. Men belønningen skal være så bra i starten at hunden lærer å ignorere forstyrrelser.

Og det er altså ikke samme sak.

Det hevdes av ganske mange nå at lek, det er tingen. Og da spesielt engasjert lek. Jeg tror for det første ikke at lek er det eneste saliggjørende. For det andre tror jeg ikke engasjement alene gir deg en god lek med hunden. Husker godt når jeg var på runderingskurs med Frk dober. Til tross for et strålende engasjement fra alle figgene, var det en som tydeligvis visste å trykke på alle de riktige knappene. Han hadde en lekestil som passet henne perfekt og han var nok også god på å lese henne. Og jeg fikk en god del nye ting å ta med meg hjem i verktøykassa.

Jeg tror også at en del raser trives mye bedre og ser mye mer mening i å f.eks få et godbitsøk hvor de kan bruke nesen sin enn å trive tak i ei fille.

Jeg synes at veldig mye av relasjonsbyggingen er å bygge en assosiasjon mellom deg selv og de goder som hunden setter pris på, uansett hvilken måte man gjør det på. Jo flere slike koblinger, jo bedre tenker jeg. Og klarer man å utvide hundens repertoar, så flotte greier. Men for meg er det ikke likhetstegn mellom lek og god relasjon.

Eldste her er en veldig klar godbithund, hun kan leke, littegrann, men så er det nok. Slitsomt. Og da kan jeg være så engasjert som jeg bare vil, trykke på alle feile og riktige knapper. No way, kommer ikke til å skje sier hun. Hun er ikke den som koser mest heller, litt, men så er det nok der også. Men når det er noe som plager meg, så er hun der umiddelbart, kneker seg oppetter meg som om det var det eneste hun gjorde her i livet. Hun er aldri langt unna meg, hun "spør" hver eneste kveld om hun kan få lov til å sove hos meg(selv om hun ikke får lov), hun henter styrke hos meg til å tåle de tingene som oppleves for mye, når hun mestrer er hun glad med hele kroppen til meg og på tross av hennes utfordringer har jeg hatt henne med meg på de utroligste eventyr. Jeg er så stolt av henne og meg selv for alt vi har fått til. Og det bryr meg null og niks at den belønningsformen jeg i all hovedsak har benyttet meg av på henne er godbiter.

Zapp:

Nei, det er akkurat sånn det ikke virker:)

Du bygger opp forventningen fra start med gode belønninger. Så overtar treningsgleden osv. Og belønningen i seg selv blir underordnet.

 

Zapp:

Nei, det er akkurat sånn det ikke virker:)

Du bygger opp forventningen fra start med gode belønninger. Så overtar treningsgleden osv. Og belønningen i seg selv blir underordnet.

Så man kan belønne med lav-verdi etterhvert. Og oppnå nøyaktig det samme som man oppnådde med bedre forsterkere i starten. Nettopp fordi det er forventningen og ikke belønningen i seg selv som er drivkraften.

Belønningsverdien skal aldri utkonkurere forstyrrelsen i situasjonen. Det er det lydxigheten som gjør. Men belønningen skal være så bra i starten at hunden lærer å ignorere forstyrrelser.

Og det er altså ikke samme sak.

Men det forutsetter jo en viss flatline i vanskelighetsgrad? Om man nå har tenkt å gjøre ting vanskligere så kan man bli nødt til å øke på kvaliteten på forsterker. Det høres ut som om du mener at ok, nå har hunden kommet til et visst nivå, så nå er forsterkeren underordnet, den jobber på treningsglede uansett? Det tror jeg ikke er tilfelle.

Bergljot:

Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Så kort og godt kan man si det - det er en huskeregel jeg tar med meg i det videre :)

(Og jeg pleier å ha både leker og godter i lommene, så kan bruke regelen uansett hva slags rekvisitt jeg belønner med)

Det er kanskje her jeg faller fra, for mitt hjerte er til en hver tid så full av hundene mine at det er aldri et spørsmål om å velge bort den biten. Jeg har prøvd å trene med tankene på vide vanker, noen ganger fungerer det supert på å samle seg. Andre ganger er det bare å gi seg. Men å la hjertet være igjen hjemme når jeg går på treningsplassen er en helt forrykt tanke for meg. Hjertet mitt skiller heller ikke på om jeg gir en godbit eller en leke, det gjør tankene mine om hva som er mest hensiktsmessig i den aktuelle situasjonen. Kjærlighet er betingelsesløs, basisen, jeg er ikke mindre glad i hundene mine selv om de foretrekker godbiter fremfor leke eller evnt andre fristelser. 

 

Ærlig talt, Bergjlot.  Det er jo slettes ikke det vi sier heller, men ok.

Det er vel sånn for oss mennesker og det, når vi får en gave som vi ser og forstår er gitt meg hjertet varmer den mer enn når vi bare får slengt en gave i fanget. Noe overforenklet, men jeg forstår da hva Jarvi er inne på.

Eller hva når vi får en gave som er klinisk pakket inn, avsenderen har ikke engang berørt pakken før vi får den i hende, da er det mye mer kos med en gave som vi ser noen har strevd med og lagt sin "signatur" i. Da er det ikke så nøye om papiret er litt rynkete eller om tråden ikke er så fint knyttet.

Inne i dette ligger det også noen elementer en kan ta med seg i omgangen og samhandlingen en har med sine hunder og det kan en forsøke å gjøre uten at en føler at noen er ute etter å si at "du gjør feil mens jeg gjør rett"

jarvi:

Bergljot:

Rødhette&Ulven:

jarvi:

 

  Den beste belønningen kommer i fra hundeeiers hjerte, og ikke hans lommer.

Så kort og godt kan man si det - det er en huskeregel jeg tar med meg i det videre :)

(Og jeg pleier å ha både leker og godter i lommene, så kan bruke regelen uansett hva slags rekvisitt jeg belønner med)

Det er kanskje her jeg faller fra, for mitt hjerte er til en hver tid så full av hundene mine at det er aldri et spørsmål om å velge bort den biten. Jeg har prøvd å trene med tankene på vide vanker, noen ganger fungerer det supert på å samle seg. Andre ganger er det bare å gi seg. Men å la hjertet være igjen hjemme når jeg går på treningsplassen er en helt forrykt tanke for meg. Hjertet mitt skiller heller ikke på om jeg gir en godbit eller en leke, det gjør tankene mine om hva som er mest hensiktsmessig i den aktuelle situasjonen. Kjærlighet er betingelsesløs, basisen, jeg er ikke mindre glad i hundene mine selv om de foretrekker godbiter fremfor leke eller evnt andre fristelser. 

 

Ærlig talt, Bergjlot.  Det er jo slettes ikke det vi sier heller, men ok.

Hva er det du sier da? Jeg prøver å presisere hva jeg mener om saken. Jeg får et inntrykk av at det er noen få ting her i livet som er realsjonsbyggende og da er det visst å legge hjertet i jobben også. Jeg er ikke enig, jeg synes mye mangt er relasjonsskapende, det viktigste som jeg ser det er å ikke henge seg opp i at spesielle kriterier i belønningsformen må oppfylles. Det er så mange knapper man kan trykke på hos hundene, hvorfor ikke favne om alle?

Det å vise ekte engasjement og innlevelse handler om mye mer enn godbit kontra lek.  Trener du hunden din med virkelig innlevelse tenker jeg også på variasjon i stemmebruk, et lekent kroppsspråk, og et stivt kroppsspråk i andre situasjoner, vise tydelig glede og begeistring med hele deg, ikke bare stemmen, men også mimikk, treffe med timingen osv.  Det er vanskelig å beskrive dette med ord, men jeg har sett så pass mange hunder og hundeeiere som har lært seg dette, og hvilken effekt det har på selve den "tekniske" treningen, og det generelle hundeholdet.  For å gjenta meg selv; en hund jeg nylig hadde til trening hadde eier trøbbel med innkallingen.  Ikke noe merkelig det som jeg sa til henne, du er jo drit kjedelig.  Ved å være mere med i situasjonen gjennom et lekent kroppsspråk og tydelig verbal ros i det hunden var på vei mot eier satt innkallingen som et skudd.  Dette kontra hunder som underveis i inkallingen finner på alt mulig annet spennende, eller som velger bort eier til fordel for naboens godbiter.  Jeg stiller da et spørsmålstegn ved selve relasjonen eier - hund hvis eier blir luft for hunden når det dukker opp andre fristelser.  Jeg tenker da at eier ikke har lært / vektlagt det å by på seg selv.

Æ trur nu pinadø dåkker analyserer bikkjene dåkkers i hjæl. Væl bekommen.

Jerko:

Det er vel sånn for oss mennesker og det, når vi får en gave som vi ser og forstår er gitt meg hjertet varmer den mer enn når vi bare får slengt en gave i fanget. Noe overforenklet, men jeg forstår da hva Jarvi er inne på.

Eller hva når vi får en gave som er klinisk pakket inn, avsenderen har ikke engang berørt pakken før vi får den i hende, da er det mye mer kos med en gave som vi ser noen har strevd med og lagt sin "signatur" i. Da er det ikke så nøye om papiret er litt rynkete eller om tråden ikke er så fint knyttet.

Inne i dette ligger det også noen elementer en kan ta med seg i omgangen og samhandlingen en har med sine hunder og det kan en forsøke å gjøre uten at en føler at noen er ute etter å si at "du gjør feil mens jeg gjør rett"

Men hva da om den personen du skal gi en gave til liker flott gaveinnpakking, eller om du selv digger å pakke inn etter alle kunstens regler? Søsteren min liker å lage fester med flott tildekkede bord. Og hun liker best at det er oppdekket med et mønster, men ikke symmetri. Når jeg har bursdag så lager hun like flotte bord, men pynter det symmetrisk fordi hun vet at det liker jeg aller best. 

Jeg synes bildet blir litt lite nyansert. At det kun er en saliggjørende vei å få en dugandes relasjon. Hunden må leke ellers er det ikke bra nok?

Vanskelig som i nye øvelser og vanskelig som i forstyrrelsene er to forskjellige ting.

Og ved nyinnlæring er det behov for belønningskvalitet. Forstyrrelsene derimot kommer innunder lydigheten. Og belønnes ikke etter innlært. Forstyrrelser er bare "miljø" og miljøet går under takling. Eller mestring eller hvilket ord som er best.

Har man en tvilsom situasjon med en forstyrrelse man ikke er sikker på og det lykkes kan en jac-pot være på sin plass.

Problemet med forstyrrelser er jo at ikke alle kan oppsøkes og trenes inn gradvis. Enkelte ting skjer sjeldent. Og er man ikke da (allerede) i mål med lydigheten? så kan det lønne seg å ikke gamble på den. Men før eller senere ER hunden ferdig utlært i forhold til lydigheten. At den ikke er utlært på hele eiers ønskeliste på øvelser, triks etc. forandrer ikke på lydighetsnivået. Det er bare nye momenter som skal inn i reportuaret.

Bergljot:

Jerko:

Det er vel sånn for oss mennesker og det, når vi får en gave som vi ser og forstår er gitt meg hjertet varmer den mer enn når vi bare får slengt en gave i fanget. Noe overforenklet, men jeg forstår da hva Jarvi er inne på.

Eller hva når vi får en gave som er klinisk pakket inn, avsenderen har ikke engang berørt pakken før vi får den i hende, da er det mye mer kos med en gave som vi ser noen har strevd med og lagt sin "signatur" i. Da er det ikke så nøye om papiret er litt rynkete eller om tråden ikke er så fint knyttet.

Inne i dette ligger det også noen elementer en kan ta med seg i omgangen og samhandlingen en har med sine hunder og det kan en forsøke å gjøre uten at en føler at noen er ute etter å si at "du gjør feil mens jeg gjør rett"

Men hva da om den personen du skal gi en gave til liker flott gaveinnpakking, eller om du selv digger å pakke inn etter alle kunstens regler? Søsteren min liker å lage fester med flott tildekkede bord. Og hun liker best at det er oppdekket med et mønster, men ikke symmetri. Når jeg har bursdag så lager hun like flotte bord, men pynter det symmetrisk fordi hun vet at det liker jeg aller best. 

Jeg synes bildet blir litt lite nyansert. At det kun er en saliggjørende vei å få en dugandes relasjon. Hunden må leke ellers er det ikke bra nok?

Jerko:

Bergljot:

Jerko:

Det er vel sånn for oss mennesker og det, når vi får en gave som vi ser og forstår er gitt meg hjertet varmer den mer enn når vi bare får slengt en gave i fanget. Noe overforenklet, men jeg forstår da hva Jarvi er inne på.

Eller hva når vi får en gave som er klinisk pakket inn, avsenderen har ikke engang berørt pakken før vi får den i hende, da er det mye mer kos med en gave som vi ser noen har strevd med og lagt sin "signatur" i. Da er det ikke så nøye om papiret er litt rynkete eller om tråden ikke er så fint knyttet.

Inne i dette ligger det også noen elementer en kan ta med seg i omgangen og samhandlingen en har med sine hunder og det kan en forsøke å gjøre uten at en føler at noen er ute etter å si at "du gjør feil mens jeg gjør rett"

Men hva da om den personen du skal gi en gave til liker flott gaveinnpakking, eller om du selv digger å pakke inn etter alle kunstens regler? Søsteren min liker å lage fester med flott tildekkede bord. Og hun liker best at det er oppdekket med et mønster, men ikke symmetri. Når jeg har bursdag så lager hun like flotte bord, men pynter det symmetrisk fordi hun vet at det liker jeg aller best. 

Jeg synes bildet blir litt lite nyansert. At det kun er en saliggjørende vei å få en dugandes relasjon. Hunden må leke ellers er det ikke bra nok?

Javel det bildet du selv lager understreker jo noe av viktigheten med det jeg forsøkte å formidle, så dette ble litt merksnodig. Ett slikt bilde skal heller ikke tas helt bokstavelig da. Hvor har jeg forøvrig formidlet at hunden må leke ellers er det ikke bra nok?

Burde presisert det, bildet jeg snakket om var det inntrykket jeg har fått her i tråden av hvordan skape en duganes relasjon med hunden. Ikke det bildet av gaven du snakket om. Eller på sett og vis, en videreføring av at det er mye mer enn bare den ene partens opplevelse som er viktig. Så den siste kommentaren var mer som en videreføring av det jeg har skrevet i div poster i løpet av slutten av tråden.

Zapp:

Men før eller senere ER hunden ferdig utlært i forhold til lydigheten. At den ikke er utlært på hele eiers ønskeliste på øvelser, triks etc. forandrer ikke på lydighetsnivået. Det er bare nye momenter som skal inn i reportuaret.

Nei, det tror jeg ikke jeg er helt enig med deg i.

Så sant fører / eier LYKKES i å få trent hunden lydig? Så blir hunden relativt fort ferxdig utlært. Det gjelder førerhunder, politihunder, bombehunder og tolltjeneste hunder. OG hjemmehunder.

Vil man så lære de opp på et nytt felt i tilegg blir det nyinnlæring. Uansett når.

Og den ferdigtrente hunden leverer. Livet ut. På sitt felt. Så sant den er i  bruk og ikke feilhåndteres eller avlæres med greia si.

Zapp:

Så sant fører / eier LYKKES i å få trent hunden lydig? Så blir hunden relativt fort ferxdig utlært. Det gjelder førerhunder, politihunder, bombehunder og tolltjeneste hunder. OG hjemmehunder.

 

Vil man så lære de opp på et nytt felt i tilegg blir det nyinnlæring. Uansett når.

Og den ferdigtrente hunden leverer. Livet ut. På sitt felt. Så sant den er i  bruk og ikke feilhåndteres eller avlæres med greia si.

Men det blir jo noe helt annet enn det du sa ovenfor.

Jerko:

Normanna:

 

 Poenget mitt er at det kan se ut som om noen tror at i det øyeblikk man får en klikker i hånden og godbiter i lommen så blir man mekanisk og mister evnen til engasjement.

Nå har jeg lest gjennom tråden igjen, det var omtrent like skøy som å betrakte gresset gro;) Men nei jeg kan ikke se at noen ut fra det de har skrevet og begrunnet skulle tro noe slikt. 

Shit, jeg har ikke orket å lese gjennom en gang engang :-p

Zapp:

Så sant fører / eier LYKKES i å få trent hunden lydig? Så blir hunden relativt fort ferxdig utlært. Det gjelder førerhunder, politihunder, bombehunder og tolltjeneste hunder. OG hjemmehunder.

 

Vil man så lære de opp på et nytt felt i tilegg blir det nyinnlæring. Uansett når.

Og den ferdigtrente hunden leverer. Livet ut. På sitt felt. Så sant den er i  bruk og ikke feilhåndteres eller avlæres med greia si.

Jeg er ikke enig i det hele tatt. Verken jeg eller bikkja blir ferdig utlært i lydighet på 10, eller 100 år :-p

Den ferdigtrente hunden leverer på livstid? Hehehe.. Hadde jeg ikke visst bedre hadde jeg trodd du kjørte ren negativ forsterkning :-p

Nei?

Lært er lært.

Nyinnlæring er nyinnlæring.