Hest

  Katt

  Fugl

  Ulv





FORSIDEN

 

 

Du kan betale med VISA på Canis.no

Du kan betale med MasterCard på Canis.no

PayByBill

 

 

Besøkende: 1144

Innlogget: 16

Låst Negativ straff vs. ekstinksjon

En skikkelig nerdediskusjon (i positiv forstand) med flere av forumets desidert mest nerdete representanter (også i positiv forstand :-)).

Start ny diskusjon
Canis diskusjonsforum -> Adferdsanalyse
Forfatter
Innlegg
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Mandag 09. Mai 2005, 14:25
Negativ straff vs. ekstingsjon
Støtende innlegg? Gulltråd?

Hva er forskjellen?


Vi vet at en adferd som forsterkes øker i sannsynlighet.

At en adferd som straffes reduseres i sannsynlighet.

Og at en adferd som hverken forsterkes eller straffes ekstingveres.


Vil det, sett fra hundens ståsted, være noen forskjell på -P og ekstingsjon?

Jeg ser forskjellen der vi ´aktivt´ bruker negativ straff (feks fjerner musematta, tar opp godbitskåla eller lignende), men hva når vi bare lar være å hente noe ut av lomma, eller lar være å gi hunden mat når den sitter ved kjøkkenbenken og sikler? Ser hunden forskjell på -P og ekstingsjon? Og er det noe poeng for oss å vite om det er en forskjell?

Kaller vi det negativ straff fordi vi ikke står og venter til hunden får gjort seg helt ferdig med feilinga, men i stedet pøser på med +R så snart den gjør det vi egentlig er ute etter?

Er det ekstingsjon bare når vil lar være å straffe/forsterke så lenge at adferden _virkelig_ har dødd ut og aldri vil bli gjenopptatt med mindre den blir shapet fram igjen? Jeg tror kanskje ´min´ oppfatning ligger i nærheten av dette.

Jeg er fullt ut komfortabel med at det er en forskjell (de er forskjellige nok for meg), men hvor er enkstingsjon i konsekvens-firkanten vår?

Er ikke ekstingsjon en konsekvens?

Eller er den gjemt i negativ straff-ruta?


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Mandag 09. Mai 2005, 22:44
Mange
Støtende innlegg? Gulltråd?

gode spørsmål:)

"Ekstinksjon henviser ... til det at tidligere forsterket atferd reduseres i sannsynlighet fordi konsekvenser som tidligere fulgte atferden opphører" sier Svartdal/Flaten. Videre sier de at de skiller mellom den eksperimentelle prosedyen og den effekten dette har på atferden(og det er vel her det er greit for oss å vite forskjellen: hva gjør vi for å arrangere ekstinksjonsbetingelser?) . Når atferden er redusert til basisnivå, sier vi at atferden er ekstingvert.
For å komme med et praktisk eksempel:
Jeg skal ut for å lufte Pax. Pax hyler og piper ved døren. Jeg forsøker å arrangere ekstiksjonsbetingelser og står helt stille til han holder kjeft. Dette sier ingenting om effekten ekstinksjonsbetingelsene har på atferden. Om jeg hadde gått inn igjen og satt meg ned OG pipingen hadde blitt redusert i forekomst, ville jeg kalt det -P.

Om hunden merker forskjell er både umulig å si og uinteressant for en behaviorist, så det slipper jeg å forholde meg til.

Effekten på atferden til Pax er imidlertid ikke at forekomst av piping er redusert og i hvertfall ikke er ekstingvert. Pipingen har sannsynligvis vært under variable forsterkningsbetingelser helt fra starten av (noen ganger har han blitt tatt ut for å tisse da han var liten, andre ganger skjer ingenting, og noen ganger blir jeg lei og snakker til han...).
I tillegg kommer ekstinksjonsfrustrasjonen (som gjør noe så enkelt som å gjøre ingenting fryktelig vanskelig for treneren).

Ville det være mulig å unngå denne frustrasjonen og alle dens bivirkninger ved å kjøre en ekstinksjonsprosedyre der jeg forsterker uavhengig av atferden?
Rett og slett klikke med jevne mellomrom uansett om han piper eller ikke? Ekstinksjon av atferden vil nok gå saktere, men jeg tror at denne prosedyen vil føre med seg mindre frusrtasjon både hos meg og Pax (Pavlov sitter alltid på min skulder, og av og til er han en utålmodig jævel full av sinne og frustrasjon!!).


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 07:57
Bingo!
Støtende innlegg? Gulltråd?

Du skriver om akkurat det jeg begynte å fundere på :)

Alle har sine tanker om bruk av -P/+P.

Men ikke alle har det om -P/ekstingsjon (selvsagt).

Du sier:
"Om hunden merker forskjell er både umulig å si og uinteressant for en behaviorist, så det slipper jeg å forholde meg til."

Jeg (tror jeg) er uenig.

Jeg tror ikke nødvendigvis at det er umulig å si om hunden merker forskjell. Og jeg tror ikke det er uinteressant. Hvis det er interessant så må forskjellen i tilfelle være observerbar.

Vi kunne jo sette opp konkrete situasjoner der vi "brukte" henholdsvis -P og ekstingsjon som konsekvens på hundens adferd (hvis ekstingsjon er en konsekvens da - jeg spurte jo om det! :).

Kanskje kunne vi obervert forskjeller i hundens måte å reagere på (det er jo lignende observasjoner gjør at vi foretrekker -P framfor +P)?

Kanskje vi kunne få et ny foil på de mer avanserte kursene med tittelen "Fordelen med å bruke -P framfor ekstingsjon" eller "Bivirkninger ved bruk av -P" :D

Du er inne på dette i det siste avsnittet ditt.

Adferder som vi ikke har bruk for kan vi ekstingvere? Adferder som vi kan få bruk for senere/i en annen situasjon ekstingverer vi ikke?

Feks på apportering med dirigering:
Apportering av konen kan/bør ekstingveres.
Apportering av høyre eller midtre apportbukk når vi trener på venstre, bør ikke ekstingveres.


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 10:45
Forskjeller
Støtende innlegg? Gulltråd?

Jeg leser Svartdal/Flatens definisjonen på ekstinksjon som at det er fravær av de konsekvensene som tidligere opprettholdt atferden. (Men ingen konsekvens (ingen av de 4) er da også en følge av en respons, og kan dermed kalles en konsekvens!)

Selvmotsigende blir det da når en av ekstinksjonsprosedyrene er å forsterke uavhengig av atferd (altså i høyeste grad tilstedeværelse av konsekvenser!). Da må vi ty til en alternativ definisjon: "E. er å administrere stimuli uavhengig av atferd".

I allefall vil en tredje definisjon dekke begge tilfeller: "E. medfører en reduksjon i responsrate i forhold til forsterkningsfasen".
Med denne definisjonen vil jo svært mange tilfeller av dårlig klikkertrening kalles ekstinksjon. Belønner du for dårlig/for sjeldent og du får en reduksjon i responsrate, så er slokker du ut atferden(=ekstinksjon!). Eller du har satt på kommando på innkallingen, men vanner ut kommandoen din (reduksjon i responsraten i forhold til forsterkningsfasen=ekstinksjon). Jo, jeg tror jeg begynner å like denne siste definisjonen:)

Om effekten av/bivirkninger av å bruke E eller -P, så vil jeg tro at det uansett vil komme en reaksjon, både når det gjelder operant atferd (variasjon i styrke/kvalitet på atferden) og klassisk betinging (økt stress/"frustrasjon").
Er det den samme reaksjonen vi observerer om vi bruker E eller -P? Hunden prøver hardere neste gang (evt gir opp) i begge tilfeller. Alt etter som hva vi trener, er jo denne reaksjonen ønskelig (raske dekker, plukke opp apporter mm) eller uønsket (masing, tigging, dreping av apporter mm).

Utfordringen er hvilken strategi som funker for den enkelte hund OG trener. Å benytte seg av ekstinksjon er utrolig vanskelig i hverdagen, syns jeg. Mye lettere å bruke -P; da GJØR jeg i hvertfall noe for å redusere atferden. Og om jeg går vekk ifra hunden, så reduserer jeg muligheten for å ubevisst forsterke atferden (med små blikk, irritasjon, bevegelser etc).

Jeg er ikke helt med på hva du mener i siste avsnitt. Trener jeg venstre apport, ville jeg uansett ikke forsterket noen annen atferd. (Om hunden ikke innfrir mine kriterier så er det en 0, ikke 1, ikke sant?) Når visse diskriminative stimuli er tilstede skal hunden ta den venstre, under gitte DS skal den gå til høyre, og den midterste er bare til pynt.
Og var jeg redd for å "utslokke" apporteringen, ville jeg lagt opp oppgaven så enkel at hunden alltid gjorde rett, eller trent mer rene apporteringer uten dirigering.


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 13:20
Dette blir ikke lettere...
Støtende innlegg? Gulltråd?

De definisjonene jeg har sett på E så langt, går stort sett på å slutte å forsterke tidligere forsterket adferd (evt. bryte sammenhengen mellom adferd og forsterkende stimuli).

Det finnes mange varianter av def her:
http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/glossarymain.asp?AID=2<R=E

Og her:
http://web.utk.edu/~wverplan/gt57/57gt.html#FN5

Stort sett så sier de det samme som Svartdal/Flaten.

Siden flere at definisjonene bare omtaler R uten +/-, vil det da si at man også kaller det E når man slutter å forsterke negativt (hvis de tre andre konsekvensene også er fraværende)?

Hva med tillært hjelpeløshet? Her dør jo på en måte adferden ut selv om (i utgangspunktet) fosterkende stimuli opprettholdes (både i styrkte og frekvens). Er dette E?

Dette blir litt i samme gata som å klikke på vilkårlige (sett i forhold til aferden) tidspunkt, som du sier i eksempelet med pax?

Vi vil (sikkert) ha ulike virkninger av et slik skjema når vi bruker aversiver i stedet for +R slik du beskriver med pax. Er ikke E i bildet i noen av tilfellene?

Jeg gjør det sikkert unødvendig komplisert nå, men forskjellen mellom E og -P er ikke alltid lett.

Og så til det du ikke var helt med på:

Du vil helst ikke ha mer enn en null på fem repetisjoner. Det er jeg enig i.

Men hvis du bestemmer deg for at du skal få slutt på kjegleapportering så kan du vel stå et minutt å la hunden gjøre seg ferdig med å plukke opp kjegla en gang for alle?

Så sant kjegleplukkinga ikke forsterkes av kjegleplukkinga da (for da blir vi jo aldri ferdige).

Om du noterer 20 nuller på rad eller om du tar en pause i noteringa er ett fett. Poenget er at du vil ha slutt på kjegledilla.

Du trener ikke med for høye kriterier når hunden får fortsette med kjegleplukking i denne situasjonen. Overlagt for høye kriterier er det samme som E :)

Men er det bruk av E når vi tidligere ikke har forsterket kjegleplugging? Jeg vil tro det. Kanskje man har forsterket plukking av noe annet som gjør at plukking av kjegle "indirekte" også har blitt forsterket (generalisering).

Lignende framgangsmåte vil du ikke bruke for å få slutt på plukking av høyre eller midtre apportbukk når du trener på venstre. Ok, kanskje du ikke vil bruke -P, men du vil gjøre endringer i treninga så du i alle fall er sikker på å ikke engang bevege deg i nærheten av E.

Grunnen til at jeg bruker akkurat dette eksempelet er at vi hadde et tilfelle som var i nærheten i helga. En svart hund plukka ei kjegle i stedet for å løpe frivillig ut til target som var plassert for å trene høyredirigering.

Jeg sa fjern kjegla hvis ho plukker en gang til (er dette i tilfelle -P eller kriteriesenking?), Cec sa la kjegla stå (E).


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 14:31
definisjoner
Støtende innlegg? Gulltråd?

er det alltid mange av.
Jeg syns den som sier at E medfører en reduksjon i responsraten i forhold til forsterkningsfasen, dekker de fleste tilfeller, også ditt eksempel med bruk av -R.
Horne og Øyen beskriver et interssant forsøk
med rotter, der hjelpeløshet ble lært uten aversiver, men med positiv forsterkning. Uavhengig av hva rottene gjorde, ble det tildelt matkuler (ikke ulikt den bortskjemte bikkja til fru Hansen som ikke lykkes med trening).
Disse rottene satt passivt i dagesvis og ventet på gratis mat når spaktrykking skulle trenes vha matkuler som belønning. Dette understreker nok en gang at dyr gjør minst mulig for å få mest mulig, og det derfor sikkert er lurt å ha så høy progresjon som mulig (ikke repetere et enkelt trinn i det uendelige), særlig med hunder som er vanskelige å belønne.

Når det gjelder kjegleapportøren:
Er det en hund som ikke kommer til å gi opp hele treningen om du ekstingverer kjegleplukkingen, så bruk E.
Hvis du frykter å ta med deg kjipe følelser til trening, dårlig intensitet osv videre til neste økt, bruk ikke E.
Enig med deg at apportering (også av kjegle) må ha blitt forsterket tidligere, ellers hadde ikke hunden gjort det:).
Fjerner du kjegla til neste økt så vil jeg kalle det kriteriesenkning, men kanskje det ville være å gjøre det for enkelt da (unngår problemet, istedet for å la hunden finne ut av at det ikke funker å apportere kjeglen).
Fjerner du kjegla rett foran snuta på hunden som er på vei til å apportere den, kan det være et eksemplel på -P (hvis kjegleplukking også blir mindre sannsynlig neste gang).

Uansett, svaret på om vi velger rett fremgangsmåte (om atferden opprettholdes/forsterkes eller blir ekstingvert) får vi uansett ikke før i neste økt. Er hunden blitt flinkere, fint, flink trener. Hvis ikke, gjør noen endringer, små eller store.



Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 14:37
Well done :)
Støtende innlegg? Gulltråd?

Klokere ble han!

Ps. Det er ikke -P å fjerne kjegla når kjegla ikke er veien til +R (?).


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 14:46
du har et poeng der
Støtende innlegg? Gulltråd?

men siden vi ble enige om at kjegleapportering tidligere har blitt forsterket (enten ved annen apporteringstrening, eller at apporteringen i seg selv virker forsterkende (regner med at det er snakk om en Flat?)), så vil kjegla være veien til +R.

Og:
Hvis vi fjerner noe fra situasjonen (kjegle) OG sannsynligheten for kjegleapportering er redusert ved neste økt, så må da være -P det er snakk om:)


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 15:00
Flat indeed
Støtende innlegg? Gulltråd?

Jeg skal prøve å ikke la en konstruktiv diskusjon skli over i flisespikking :)

Men er det du sier riktig?

Per def, så må jeg jo innrømme at det er det... Søren :(

Men hvis du skal ha _helt_ rett så bør følgende skje:

Du tar bort kjegla og setter den så på plass igjen _før_ hunden får sjansen til å springe bort til target som ble brukt under dirigeringstreninga.

Hvis du tar bort kjegla og hunden springer til target _mens_ du har kjegla på ryggen vil jeg si du har lært inn en uforenlig adferd.


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 15:19
Flisespikking skal bli:)
Støtende innlegg? Gulltråd?

"Du tar bort kjegla og setter den så på plass igjen _før_ hunden får sjansen til å springe bort til target som ble brukt under dirigeringstreninga."

Jepp, det er den eneste måten du får sjekka at det du gjorde i forrige rep./økt hadde ønska effekt.

"Hvis du tar bort kjegla og hunden springer til target _mens_ du har kjegla på ryggen vil jeg si du har lært inn en uforenlig adferd."

Ja, hunden kan ikke være to steder samtidig (vel, kanskje en border:)
(Men syns det grenser litt til en type 1 løsning; når kjegla er borte blir det umulig for hunden å apportere den. Og hunden lærer ikke å springe til target med andre kjegler i nærheten. Men ok, du forsterker å springe til target, og da lærer hunden noe nytt likevel.)

Men du kan også kombinere de to løsningene, sett kjegla tilbake før neste rep., bare litt lenger unna, sånn at sannsynligheten for å springe til target er størst. Så flytter du kjegla suksessivt nærmere. da lærer hunden å følge dirigering uten å bry seg om uvedkommende kjegler.




Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 15:31
Hrmf!
Støtende innlegg? Gulltråd?

Det virker som vi ikke har noe mer å diskutere :(

Da får jeg vel dra og høre på han svenske fuglehundhelten i stedet for å sitte her :)


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 15:37
hils
Støtende innlegg? Gulltråd?

svensken og still mange vanskelige spørsmål:)


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
oslopinscher
Superhund 2

avatar_oslopinscher

Rase:
Chesapeake bay retriever
Poeng:
102614
Innlegg: 1224
Offline
Postet: Tirsdag 10. Mai 2005, 20:58
Enda en definisjon
Støtende innlegg? Gulltråd?

Flott diskusjon!

Her er enda en artikkel om ekstinksjon og neg. straff:

http://www.behaviorlogic.com/id117.html
Extinction: What It Is & Why It’s Important
by Kellie Snider

Utdrag:

"[With extinction] the behavior is operating on the environment to produce some reinforcer. But then the reinforcer stops being delivered when the behavior happens and the behavior goes away. The reinforcer was not readily available in the environment until the behavior happened, so the behavior operated on the environment to produce the reinforcer. Then the behavior stopped having the effect of producing a reinforcer, so the behavior decreased. It is important to note that the thing that is stopped in extinction is the very thing that originally kept the behavior happening—the reinforcer. "

"With negative punishment the behavior is operating on the environment to produce some reinforcer to start with, just like in extinction. But then something else that was readily available in the environment is taken from the environment when the behavior happens. The reinforcer continues to be available if the behavior is performed, but the loss of this other thing causes the behavior to happen less often in the future. It’s not the discontinuation of the reinforcer that causes the change as happens in extinction, it’s the withdrawal of something else."

Her beskrives altså forskjellen som hvorvidt konsekvensen, eller mangelen på sådan, var den som tidligere opprettholdt atferden eller ikke.

Clear as mud?


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av oslopinscher Liker
Thomas
Superhund

avatar_Thomas

Raser:
Vorstehhund strihåret
Border collie
Rottweiler
Engelsk setter
Poeng:
166109
Innlegg: 276
Offline
Postet: Torsdag 12. Mai 2005, 11:38
Klart som blekk!
Støtende innlegg? Gulltråd?

Oversatt til praksis betyr det altså:
Om vi tidligere har klikket for atferden "ligg", for så å holde tilbake klikket, blir atferden utsatt for ekstinksjonsbetingeleser.
(Forsterkeren (godbiten) er hele tiden skjult i lomma, og dermed ikke fritt tilgjengelig for hunden.)

Om vi i samme situasjon skulle brukt -P, så holder det ikke bare å holde tilbake klikket, men da må vi fjerne "noe annet" som er fritt tilgjengelig fra situasjonen (f.eks. snu oss og gå vekk selv).

Leser dere dette likt som meg?

Og så litt mer flisespikking:
"It is important to note that the thing that is stopped in extinction is the very thing that originally kept the behavior happening—the reinforcer. "
Altså akkurat den forsterkeren som i utgangspunktet forsterket atferden? Eller en hvilken som helst positiv forsterker som er med på å opprettholde atferden?
(M.a.o. så nytter det da ikke å holde tilbake godbiter eller unnlate å åpne døren for en pipende hund, om det var oppmerksomhet som i utgangspunktet forsterket atferden??)



Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av Thomas Liker
HåkonH
Trippelchampion

avatar_HåkonH

Raser:
Border collie
Norsk elghund grå
Poeng:
56169
Innlegg: 558
Offline
Postet: Torsdag 12. Mai 2005, 14:09
Leser det slik som deg
Støtende innlegg? Gulltråd?

Jeg leser dette slik som deg.

Men jeg tror ikke at vi skal se på "forterkeren" som _en_ bestemt forsterker. "Forsterkeren" vil jo være alle forsterkere som er av høy nok kvalitet til at adferden kan opprettholdes.

Lysten på forsterkere vil jo i praksis være temmelig generalisert :)

Jeg startet denne diskusjonen med å spørre om E ikke er en konsekvens.

Jeg ser nå plutselig helt klart at E ikke er en konsekvens.

Kanskje nettopp dette er den letteste måten å holde E og -P fra hverandre på?`

-P er en konsekvens. E er ikke en konsekvens.

Hvis vi fjerner forsterkeren fra situasjonen som en _konsekvens_ av hundens adferd er det -P.

Fjerner vi forsterkeren _uavhengig_ av hundens adferd er det E (da kan man kanskje knapt kalle det å fjerne, men heller la være å tilføre).

Hvis du fjerner deg fra gangen fordi Pax piper er det -P.

Hvis du slutter fullstendig å oppholde deg i gangen samtidig med Pax (du går aldri inn dit samtidig med at Pax er der igjen) er det E.

Jeg skal prøve å gi meg nå... før det er flere enn Mr Canis som begynner å se på oss som skrullinger :)

Så sant dere ikke kommer opp med noe som bare må besvares. Da får de bare tro vi er skrullete.


Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av HåkonH Liker
MortenE.
Superhund 22

avatar_MortenE.

Rase:
Flat coated retriever
Poeng:
458798
Innlegg: 1130
Offline
Postet: Torsdag 12. Mai 2005, 14:14
Nerder er ålreite dyr :-)
Støtende innlegg? Gulltråd?

Jeg skal prøve å gi meg nå... før det er flere enn Mr Canis som begynner å se på oss som skrullinger :)


Dere må ikke finne på å stoppe. Jeg er helt sikker på at det er flere enn meg som synes diskusjonene deres er interessante. Det er tillatt å være litt nerdete på dette forumet :-)



Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av MortenE. Liker
oslopinscher
Superhund 2

avatar_oslopinscher

Rase:
Chesapeake bay retriever
Poeng:
102614
Innlegg: 1224
Offline
Postet: Torsdag 12. Mai 2005, 14:59
Nettopp!
Støtende innlegg? Gulltråd?

Jeg startet denne diskusjonen med å spørre om
E ikke er en konsekvens.


Jeg ser nå plutselig helt klart at E ikke er en
konsekvens.


Kanskje nettopp dette er den letteste måten å
holde E og -P fra hverandre på?`


-P er en konsekvens. E er ikke en konsekvens.



Jepp! Jeg synes også det er den enkleste måten å tenke på for å holde dem fra hverandre. Ikke dermer gitt at det alltid er selvsagt i praksis...



Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av oslopinscher Liker
oslopinscher
Superhund 2

avatar_oslopinscher

Rase:
Chesapeake bay retriever
Poeng:
102614
Innlegg: 1224
Offline
Postet: Mandag 16. Mai 2005, 11:59
Enda mer om E og - P
Støtende innlegg? Gulltråd?

Sakset fra ClickerSolutions, samme forfatter som mitt forrige sitat:

(Dette er et svar på tidligere innlegg)

---------------------------------------------

Negative punishment refers to the removal of something that is not
reinforcing the behavior of interest from the environment and seeing
a resulting decrease in the rate of the behavior of interest. It´s
like restricting a kid from playing his Xbox because he hit his
sister. The Xbox wasn´t reinforcing hitting his sister, but it was
valuable enough to him that if Mom takes it away it might decrease
his hitting-his-sister behavior.

Time out is a form of negative punishment which means the LEARNER is
removed from the environment rather than some stimulus being
removed. E.g. Tommy hits sister and Tommy is sent to sit in the
corner away from teh Xbox.

Extinction means that a behavior of interest has historically
produced a reinforcer, but the reinforcer stops being delivered so
the rate of the behavior decreases (sometimes following a temporary
increase.) E.g. Every time Tommy hit his sister she screamed in a
most delightful way. Gradually his sister screamed less and less
when he hit her, and he hit her less and less often.

Helix: "That´s never made any sense to me either. If I take

something away, it needs to be there to start with.


Unless you´re talking about the extinction process. Prior to

extinction something is presented **contingent** upon a behavior and
makes the behavior maintain or increase. (The reinforcement happens
IF AND ONLY IF the behavior happens.) The something that is
presented was not readily available to the learner except when s/he
did the behavior.

Not always. From Catania: "Studies of negative punishment have

not usually removed the positive reinforcer itself; they have
instead removed a stimulus in the presence of which responses are
reinforced." We refer to this as timeouts


or omission training, but it´s still -P even tho the primary

reinforcer was never actually given to nor removed from the

animal.

YES!!!!

What he loses is the

opportunity to earn reinforcers for a specified period of time.


In time out he loses the opportunity to participate in a potentially
reinforcing environment.

I follow your logic, however I can´t reconcile that with some of

the comments I´ve seen about -R: -R can be the removal of the

threat of punishment is the consequence that increases a behavior.


That´s definitely neg. reinforcement.

Exactly, this is the ´avoidance´ part of -R, as opposed to the

escape conditioning. However, the use of the term "punishment"

above is not accurate. It
would be better to say "the aversive stimulus" or "the negative

reinforcer".

YES! It is ONLY punishment if the rate of the behavior decreases.

So, if removal of the threat of [aversive conditions] is OC,

then wouldn´t
the removal of the opportunity for reinforcement be a

consequence
that would affect behavior (and be OC)?


Yes, it would. It may be negative punishment or extinction

depending on conditions.

Furthermore, if it is removing something and the

behavior is decreasing, wouldn´t it be -P?


Yep.

Kellie
www.behaviorlogic.com




Til toppen Send PM Se profil Hjemmeside Andre innlegg av oslopinscher Liker


Tips noen om denne tråden

spacer
leftgradient rightgradient

Vil du annonsere her?
 
Hovedsponsor6
 
Hovedsponsor6
 
Hovedsponsor6
 
Hovedsponsor6
 
Hovedsponsor6
 
Hovedsponsor6
 
X

Meld deg på Canis sitt gratis nyhetsbrev og få et gavekort på kr. 50,- med en gang!

I nyhetsbrevet holder vi deg oppdatert om nye interessante produkter, kurs/seminarer og andre interessante ting som skjer hos Canis. Mer enn 20000 hundeeiere mottar allerede Canis sitt nyhetsbrev. Bli med du også!

Du får gavekortet tilsendt med en gang du melder deg på.

Email:

Du kan melde deg av nyhetsbrevet når som helst, og vi vil aldri dele din emailadresse med andre.

(OBS: Det er kun et gavekort pr. kunde, så hvis du melder deg av og på nyhetsbrevet vil du ikke få flere gavekort.)