Bergljot:

 

Vel, jeg har også fått direkte tilbakemelding fra treningsvenner på feil. Men jeg vet at det er mye mer effektivt å gå direkte på å fokusere på hva som skal gjøres og hvordan gjøre det riktig enn å gå veien via feilpåpeking, det bruker opp verdifull tid og fjerner fokus fra løsningen. Hvorfor trenger man å vite noe om feilene? Feilen man har gjort er jo totalt uten verdi, den leder jo ikke til det man ønsker. Man trenger å vite hva man skal gjøre for å gjøre ting rett. Så for meg er direkte tilbakemeldinger som er av verdi av den varianten at den konkret forteller deg hva du skal gjøre, og at det tar for seg en ting av gangen.  På den måten endrer jeg kjapt adferd, får repetert adferden noen ganger kjapt slik at jeg har den på flyt og kan raskt gå videre til neste endring(om nødvendig, hehe).

For å dra en parallell til trening uten medhjelper. Om det er noe som ikke fungerer, så tar jeg en pause. Og så funderer jeg på hva jeg kan endre for at det skal fungere. Jeg tenker på hvordan jeg vil at det skal se ut når det fungerer og hva jeg tror må til for å få ting til å fungere. Å se på feilen forteller ingenting, det fungerte jo ikke likevel...

Du vet det er effektivt for deg, mener du vel? I det å lære hvordan jeg skal gjøre noe riktig, så ligger det i det også å vite hvordan jeg ikke skal gjøre det. For meg er det så enkelt som det. Like mye som hundene i perioder har ting som må avlæres, så har nok jeg også det. Å påpeke feil utelukker for meg ikke å vise meg løsning. Løsningen er jo det en fokuserer på, og i løsningen ligger å være bevisst de feilene en evt gjør/har gjort.

Etter en rask skumming, tror jeg tråden så langt kan oppsummeres til :

- En person som kjenner noen som ikke var fornøyde, men disse er ikke i stand til å beskrive hva som de ikke var fornøyd med.

- Alle med egenerfaring skryter dette opp i skyene, uansett hvilke metoder de selv benytter i det daglige.

For meg forteller dette at forskjellene ikke er så store når vi kommer oss bort fra PC"n.    Terje har kunnskap om de fleste metoder, og tilpasser seg de fleste ekvipasjer.

Forøvrig kan jeg garantere nok utfordringer på dagtid, og nok latter på kveldstid.

Frida:

Etter en rask skumming, tror jeg tråden så langt kan oppsummeres til :

- En person som kjenner noen som ikke var fornøyde, men disse er ikke i stand til å beskrive hva som de ikke var fornøyd med.

- Alle med egenerfaring skryter dette opp i skyene, uansett hvilke metoder de selv benytter i det daglige.

 

For meg forteller dette at forskjellene ikke er så store når vi kommer oss bort fra PC"n.    Terje har kunnskap om de fleste metoder, og tilpasser seg de fleste ekvipasjer.

 

Forøvrig kan jeg garantere nok utfordringer på dagtid, og nok latter på kveldstid.

Skriver under på denne!!!  :o)))

Lilli&Nemi:

Du vet det er effektivt for deg, mener du vel? I det å lære hvordan jeg skal gjøre noe riktig, så ligger det i det også å vite hvordan jeg ikke skal gjøre det. For meg er det så enkelt som det. Like mye som hundene i perioder har ting som må avlæres, så har nok jeg også det. Å påpeke feil utelukker for meg ikke å vise meg løsning. Løsningen er jo det en fokuserer på, og i løsningen ligger å være bevisst de feilene en evt gjør/har gjort.

Nope, det mener jeg ikke. Jeg mener at å fokusere på det en skal gjøre riktig er mer effektivt enn å gå veien om å få påpekt feil. En utprøvd praksis på blant annet hund, delfiner, høns, mennesker m.f.

F.eks i en treningssituasjon med hund så vet du at du gjør noe feil, hunden oppfører seg ikke som du vil. Det er tydelig at noe gjøres feil. Hva feilen består av er komplett uinteressant for å bli bedre. Man må på ingen måte vite hva en gjorde feil før en skal bli bedre. Vissheten om hva man gjorde feil kan like gjerne komme etter at man har lært seg å gjøre rett, som en normal selverkjennelse når endringene er funnet sted. Retrospektivt: nå skjønner jeg hvorfor det ikke funket! Men da slipper man at man jobber under negativ forsterkning for å oppnå den erkjennelsen.

Gonzone: Men ja, de gidder ikke å ta i mot dritt fra bikkjer det stemmer, men det går som regel ut på andre ting en sportrening..... og man trenger aldri å være 100% enig i alt en instruktør sier eller gjør...!!

Akinom:

Det er ett veldig bra sporkurs ! Men du må huske på at de ikke trene etter klikkermetoder.Det er helt vanlig å få annbefalt strupehalsbånd og det blir korrigert ganske kraftig. Å du som hundefører får høre det i ganske krasse ordelag hvis du gjør ting feil. Men lære noe det gjør du !

Husk at det er DU som trener DIN hund og INGEN andre !!!!

Dette innlegget er vel svar på spørsmålet ditt vel? ;)

Hundehuset:
Hvor gammel bør hunden være før man melder seg på slike ukeskurs (Østlie eller andre steder) for å ha utbytte av det?

spiller ingen rolle da all trening er lagt opp for deg og din hund.

et annet avsnitt her oppe.

nei du resikerer ikke at de korrigerer din hund osv. det er dine valg.

ja de kaller en spade en spade, men det betyr at de diskuterer problemet direkte med deg uten og gå rundt grøten. og de er alle høflige og koslige.

Akinom:

Det er ett veldig bra sporkurs ! Men du må huske på at de ikke trene etter klikkermetoder.Det er helt vanlig å få annbefalt strupehalsbånd og det blir korrigert ganske kraftig. Å du som hundefører får høre det i ganske krasse ordelag hvis du gjør ting feil. Men lære noe det gjør du !

Husk at det er DU som trener DIN hund og INGEN andre !!!!

RRene:

Bergljot:

Beklager TS, en liten avsporing dette, men. Jeg har nå sett flere ganger ting som "Å du som hundefører får høre det i ganske krasse ordelag hvis du gjør ting feil. Men lære noe det gjør du !", "Krasse ordelag er veldig greit. Jeg bare vet at jeg gjør mye feil nå,"   "Om folk ikke reiser for å lære, men for å ha en sosial helg hvor instruktøren skal fungere på deltakers prisnsipper, så finn på noe annet."

 

Det står helt i stil til hva jeg har hørt om å bryte ned folk før man begynner å lære noe ... som bare vitner om herskerteknikk og jeg ikke kan se nødvendigheten av om man vil forholde seg til folk på en skikkelig måte.  Kult og macho nok for en del er det tydeligvis, for bruks er visst ikke for alle.

jeg har vert der en god del ganger og er veldig fornøyd med både de som personer og som trenere. men alle kan jo ikke like alle, men her vet jeg at jeg får både kunnskap,progresjon, og hyggelige kvelder, samt gode trenere med erfaring.

latoya:
bare til etteretning, så blir det ikke brukt noe strup i spor treningen der oppe, og alt bygger på positive innlæringsmetoder, de tar også hensyn til deg om du er helt grønn, her jobber de med hver ekvipasje hver for seg, men de driver jo ikke med ipo spor..men er du intressert i å lære mye og få noe utav et ukes kurs med hunden så er det absolutt til å andefale. og at du får tilbakemeldinger ja, men det er jo derfor en er på kurs, for å lære og eventuelt jobbe med det du ikke kan.

Ja, men slik høres det da virkelig ikke ut...om en skal velge å ta til etterretning informasjon fra alle de som aldri har vært der.

latoya:

RRene:

Det står helt i stil til hva jeg har hørt om å bryte ned folk før man begynner å lære noe ... som bare vitner om herskerteknikk og jeg ikke kan se nødvendigheten av om man vil forholde seg til folk på en skikkelig måte.  Kult og macho nok for en del er det tydeligvis, for bruks er visst ikke for alle.

 

syns ikke det er så bra å uttale seg om noen man hverken har møtt eller vert på kurs hoss. Og har du ikke vert der og erfart selv så er det tåpelig å uttale seg på grunnlag av hva du har hørt!

 

jeg har vert der en god del ganger og er veldig fornøyd med både de som personer og som trenere. men alle kan jo ikke like alle, men her vet jeg at jeg får både kunnskap,progresjon, og hyggelige kvelder, samt gode trenere med erfaring.

Antar at det ikke akkurat var myntet på meg, men jeg svarer da likevel. Hvorfor skal man kun uttale seg om noe man har erfart selv? I så fall er det en hel del ting jeg aldri kan uttale meg om, som jeg egentlig har en del meninger om likevel. Jeg har aldri deltatt i politikken, jeg har likevel en del meninger om temaet.

Noen ganger hører man ting som er av en slik art at egenerfaring er unødvendig og muligens også tåpelig(ikke nødvendigvis i dette tilfellet). Man kan da likevel videreformidle ens oppfattelse av saken? Er jo presisert at dette ikke er førstehåndskunnskap.

Personlig så har jeg bare basert på denne tråden gjort meg opp en mening om dette kurset. Jeg liker at spader er i jorden jeg.

Og til opplysning så kan jeg ikke ha sett at det er diskutert noe som helst om egenskapene til personer som er knyttet til dette kurset.

latoya:

RRene:

Bergljot:

Beklager TS, en liten avsporing dette, men. Jeg har nå sett flere ganger ting som "Å du som hundefører får høre det i ganske krasse ordelag hvis du gjør ting feil. Men lære noe det gjør du !", "Krasse ordelag er veldig greit. Jeg bare vet at jeg gjør mye feil nå,"   "Om folk ikke reiser for å lære, men for å ha en sosial helg hvor instruktøren skal fungere på deltakers prisnsipper, så finn på noe annet."

 

Det står helt i stil til hva jeg har hørt om å bryte ned folk før man begynner å lære noe ... som bare vitner om herskerteknikk og jeg ikke kan se nødvendigheten av om man vil forholde seg til folk på en skikkelig måte.  Kult og macho nok for en del er det tydeligvis, for bruks er visst ikke for alle.

 

syns ikke det er så bra å uttale seg om noen man hverken har møtt eller vert på kurs hoss. Og har du ikke vert der og erfart selv så er det tåpelig å uttale seg på grunnlag av hva du har hørt!

 

jeg har vert der en god del ganger og er veldig fornøyd med både de som personer og som trenere. men alle kan jo ikke like alle, men her vet jeg at jeg får både kunnskap,progresjon, og hyggelige kvelder, samt gode trenere med erfaring.

Tatt i betraktning av at jeg har hørt det fra mange og bare av folk som er nesegruse beundrere så har jeg ingen problemer med å si hva jeg mener om det.  Jeg har vært ærlig om hvor jeg har det fra, og hvorfor jeg ikke liker det jeg har hørt.  Jeg er sikker på at TS er fullt og helt i stand til å sile informasjonen hun får uten hjelp fra deg :)

Bergljot:I så fall er det en hel del ting jeg aldri kan uttale meg om, som jeg egentlig har en del meninger om likevel. Jeg har aldri deltatt i politikken, jeg har likevel en del meninger om temaet.

Nope!  Er du ikke tilhenger av x parti så får du tie still og la være å uttale deg om politikken deres.

Bergljot

Om jeg har problemer med en del av en øvelse på grunn av en førerfeil som jeg ikke er klar over, ønsker jeg å vite hva jeg gjør feil.  Noen ganger kan dette være avgjørende for å komme videre.

Jeg kan nevne en tidligere hund som, når jeg dro halsbåndet over dennes hode, kom i et uønsket modus i forhold til enkelte øvelser.  Her var jeg avhengig av å vite hva jeg gjorde feil, for å kunne velge mellom å skifte bånd før øvelsen, eller å ta det av på annen måte, hvis mulig.  

Fordi jeg fikk informasjon om hva jeg gjorde feil, hadde jeg et valg.    Om jeg kun hadde fått beskjed om å benytte et annet bånd, hadde jeg ikke fått noen valgmulighet.

Den informasjonen jeg fikk i den forbindelsen har også hjulpet meg til å forstå betydningen av førers ubevisste og kanskje "usynlige" signaler.

Det finnes lignende eksempler på førers kroppsholdninger, timing av belønning osv.

Frida:

Bergljot

Om jeg har problemer med en del av en øvelse på grunn av en førerfeil som jeg ikke er klar over, ønsker jeg å vite hva jeg gjør feil.  Noen ganger kan dette være avgjørende for å komme videre.

Jeg kan nevne en tidligere hund som, når jeg dro halsbåndet over dennes hode, kom i et uønsket modus i forhold til enkelte øvelser.  Her var jeg avhengig av å vite hva jeg gjorde feil, for å kunne velge mellom å skifte bånd før øvelsen, eller å ta det av på annen måte, hvis mulig.  

Fordi jeg fikk informasjon om hva jeg gjorde feil, hadde jeg et valg.    Om jeg kun hadde fått beskjed om å benytte et annet bånd, hadde jeg ikke fått noen valgmulighet.

Den informasjonen jeg fikk i den forbindelsen har også hjulpet meg til å forstå betydningen av førers ubevisste og kanskje "usynlige" signaler.

 

Det finnes lignende eksempler på førers kroppsholdninger, timing av belønning osv.

Ah, du fikk ikke med deg de finere detaljene i det jeg skrev. Jeg skrev da vitterlig at innsikt i feil kan komme etterpå? Jepp, er ganske sikker på det. Mitt poeng var at man kan komme til erkjennelse på flere måter. Og jeg foretrekker å unnlate å bli korrigert eller selv korrigere.

Hva er det du lærer av å se på det du gjør feil? Feilen er gjort, ikke noe å dvele ved. Fint lite informasjon å hente i å få beskjed om at nå gjorde du feil. Er mye bedre å vite hva en gjør rett og hvordan man skal fortsette å gjøre ting riktig.

Kan gi et par eksempel:

Eier belønner hunden slik at den kommer ut av posisjon og er dermed ikke klar for neste rep. Medhjelper sier: belønn i posisjon. Eier belønner i posisjon, hunden er klar til neste rep.

Eier gir både verbal og håndkommando på neddekk. Medhjelper sier: hold begge hender inntil siden når kommando blir gitt.

osv.

Frida:

Bergljot

Om jeg har problemer med en del av en øvelse på grunn av en førerfeil som jeg ikke er klar over, ønsker jeg å vite hva jeg gjør feil.  Noen ganger kan dette være avgjørende for å komme videre.

Jeg kan nevne en tidligere hund som, når jeg dro halsbåndet over dennes hode, kom i et uønsket modus i forhold til enkelte øvelser.  Her var jeg avhengig av å vite hva jeg gjorde feil, for å kunne velge mellom å skifte bånd før øvelsen, eller å ta det av på annen måte, hvis mulig.  

Fordi jeg fikk informasjon om hva jeg gjorde feil, hadde jeg et valg.    Om jeg kun hadde fått beskjed om å benytte et annet bånd, hadde jeg ikke fått noen valgmulighet.

Den informasjonen jeg fikk i den forbindelsen har også hjulpet meg til å forstå betydningen av førers ubevisste og kanskje "usynlige" signaler.

 

Det finnes lignende eksempler på førers kroppsholdninger, timing av belønning osv.

Normanna:
Jeg er helt enig med deg i at det er fint å bli gjort oppmerksom på slike feil man gjerne ubevisst gjør. Alle kurs jeg har gått, det være seg med korrigering eller kun bruk av klikker, det være seg hverdagslydighet eller lydighet / bruks, har jeg blitt gjort oppmerksom på feil og forbedringspotensiale av instruktør. Men jeg går jo ikke rundt og sier at den og den er så bra for han kaller en spade en spade av den grunn? Det er derfor jeg blir så nysgjerrig på hva TØ egentlig gjør? Og ikke misforstå, jeg er ikke i tvil om at TØ innehar stor kompetanse om hund og læring. Så dette er ikke ment som kritikk, men et forsøk på å forstå hva som EGENTLIG skjuler seg bak alle de som sier han "kaller en spade en spade"?

Ja, det har jo blitt en stor sak av uttrykk og måter en beskriver på i denne tråden. Og jeg tenker at det handler mer om tolkning av utsagn og uttrykk enn av Østlie og hvordan kursene der foregår.

For min del er å kallle en spade for en spade, ikke noe mer enn å være direkte. Jeg var egentlig helt ute av diskusjonen, for det gir meg ikke noe å diskutere slike uttrykk. Men så henger jeg meg visst på litt igjen ;)

Jeg er ikke uenig i det hele, i det du skriver. Men jeg lurer nok ikke like mye på hva som skjuler seg bak et begrep. Og jeg har også gått ulike kurs. Rene klikkerkurs er det jeg har fått minst igjen for, og sittet igjen med mer frustrasjon enn kunnskap. Slik jeg opplevde det (men jeg kjenner ikke godt nok til metoden, enn at dette blir en påstand fra meg), så er det på slike kurs èn måte å lykkes og kun et alternativ for å komme dit. Ta et så dumt eks som å sitte bamse. Ene kvelden på klikkerkurset, skulle vi ha triks. Instruktørene gikk rundt og hjalp, og da de kom til meg, forklarte jeg hva som skjedde med mi og at jeg ikke fikk det til. "Da gjør du det feil", var svaret. Helt greit, tenkte jeg og fikk instruktøren til å prøve selv. Samme skjedde med henne, og hun lo og sa jeg hadde rett og gikk videre. Det er ikke kun ut fra dette eksemplet jeg sier at min opplevelse av rene klikkerkurs er at det er èn framgangsmåte. På andre kurs jeg har gått (hvor en bruker belønning), så har de vært mye flinkere å se på hver enkel ekvipasje og gi råd ut fra det. DA først fikk vi framgang.

Det er dette som blir pressisert hos Østlie, at de legger opp trening ut fra hvordan de vurderer den enkelte hund og ekvipasje. Og jeg ønsker et kurs der de ser OSS, og ikke kun har fokus på en "rett" oppskrift uavhengig av hund og eier. Det er nok mye enklere å holde kurs når en kun kan fokusere på metode og en eneste framgangsmåte.

Tja...dette ble egentlig ikke svar til deg Normanna. Hadde visst bare litt mer å si ;)

(Men nå var det dessverre fullt hos Østlie, så håpet mitt er avbestillinger der)

Lilli&Nemi: Rene klikkerkurs er det jeg har fått minst igjen for, og sittet igjen med mer frustrasjon enn kunnskap. Slik jeg opplevde det (men jeg kjenner ikke godt nok til metoden, enn at dette blir en påstand fra meg), så er det på slike kurs èn måte å lykkes og kun et alternativ for å komme dit. Ta et så dumt eks som å sitte bamse. Ene kvelden på klikkerkurset, skulle vi ha triks. Instruktørene gikk rundt og hjalp, og da de kom til meg, forklarte jeg hva som skjedde med mi og at jeg ikke fikk det til. "Da gjør du det feil", var svaret. Helt greit, tenkte jeg og fikk instruktøren til å prøve selv. Samme skjedde med henne, og hun lo og sa jeg hadde rett og gikk videre. Det er ikke kun ut fra dette eksemplet jeg sier at min opplevelse av rene klikkerkurs er at det er èn framgangsmåte. På andre kurs jeg har gått (hvor en bruker belønning), så har de vært mye flinkere å se på hver enkel ekvipasje og gi råd ut fra det. DA først fikk vi framgang.

Normanna:

Lilli&Nemi: Rene klikkerkurs er det jeg har fått minst igjen for, og sittet igjen med mer frustrasjon enn kunnskap. Slik jeg opplevde det (men jeg kjenner ikke godt nok til metoden, enn at dette blir en påstand fra meg), så er det på slike kurs èn måte å lykkes og kun et alternativ for å komme dit. Ta et så dumt eks som å sitte bamse. Ene kvelden på klikkerkurset, skulle vi ha triks. Instruktørene gikk rundt og hjalp, og da de kom til meg, forklarte jeg hva som skjedde med mi og at jeg ikke fikk det til. "Da gjør du det feil", var svaret. Helt greit, tenkte jeg og fikk instruktøren til å prøve selv. Samme skjedde med henne, og hun lo og sa jeg hadde rett og gikk videre. Det er ikke kun ut fra dette eksemplet jeg sier at min opplevelse av rene klikkerkurs er at det er èn framgangsmåte. På andre kurs jeg har gått (hvor en bruker belønning), så har de vært mye flinkere å se på hver enkel ekvipasje og gi råd ut fra det. DA først fikk vi framgang.

Så synd at du har gått på et dårlig klikkerkurs da. For det må det ha vært. Du kan godt si at det finnes kun èn metode innenfor klikkerkurs; nemlig at hunden selv skal tilby adferden, at vi skal "fange" den. Men det er selvfølgelig store variasjoner fra hund til hund hvordan man skal legge det opp, hva man skal tenke på å gjøre for at hunden skal respondere som ønsket. Er det en spinnvill pubertal unghund så jobber man selvfølgelig helt annerledes enn med en førerfokusert og belønningskåt eldre hund. Osv osv. Er hunden mest interessert i godbiter eller lek? Er den vant til å tilby adferder eller ikke? Er den klikkerklok eller ufokusert? Osv osv. Min erfaring er klikkerinstruktører som ikke gir seg før hver ekvipasje har "sett lyset"

Jeg mistenker at du har veldig rett her, derfor uthevelsen og understrekningen.

Men selv om en del her inne sier at det kun finnes èn måte som gir best læring, og viser til læringslover, så er jeg av oppfatning at all forskning er veldig mye mer nyansert enn som så. Og at jeg og hunden faktsik lærte bedre på annet kurs, der de faktsik vurderte en del av de spørsmålene du nevner, det blir liksom litt for dumt at noen på et forum skal si at det stemmer ikke...Der lærte jeg faktisk masse ved at de var direkte og tydelige på både feil og mestring

siste:
Så flott at du har fått plass, du kan glede deg! Hunden kan gå spor, så det trenger den ikke å lære, men du må lære å se når hunden er på sporet og det er ikke enkelt. Men det lærer du hos Østlie. Jeg hadde en fin uke - foruten hundetrening var det også veldig sosialt. De har en campingvogn stående, hvis du ber om å få den, kan du ha hunden inne i den. Jeg bodde i egen vogn og det passet meg perfekt (er ikke så glad i å dele hytte med andre, sover dårlig). Ha en fin uke, Inger og Terje er koselige og gjør det de kan for at oppholdet skal bli bra. Det er lagt inn flere økter med lydighet, så kan være lurt å tenke litt på hva du vil trene i de øktene. Lykke til!

Høres lovende ut. Jeg har det foreløpig åpent om det blir spor el rundering...Siden jeg trener rik, så skiller sporene seg såpass at det kan bli mye avlæring etterpå. Men for å trene rundering må jeg ha melding inne. Vi er totalt nybegynnere på rundering, men jeg er nå med i en gruppe i klubben, så vi får noen uker å trene på. Men om vi kommer så langt at vi får melding, gjenstår å se...hun er tross alt bare 7-8 mnd.

Jeg var med på et par skogsspor tidligere i uka, med et par andre hunder (på i overkant av 1 km), og det var imponerende! Men som det står om i en annen tråd her, så er det ikke så lurt å starte med skogsspor, om en trener rik. Så jeg får se hva det blir... Har hatt en del e-mailkontakt med Inger, og jeg håper bare ikke de finner ut at vi er for nybegynnere til å få være med!!

Takker for tips! Jeg har veldig klart for meg hva jeg ønsker å trene på av lydighetsøvelser :)

Der var du ja : ) Kjekt å snakke med deg på treningen i dag.

Den runderingen de har på Østlie, er det noenlunde det samme de gjør i RIK? Nå spør jeg sikkert dumt, men jeg har rett og slett ikke peil! :P

I like måte du :) Kjekt å møte på canisere på trening.

Rundering i rik foregår rundt telt. Det gjorde de kanskje når du var der på onsdag? Hvordan det blir hos Østlie, vet jeg ikke helt...Ser for meg at det skjer i skogen, slik som runderingstreningen i klubben foregår (med bruksgruppen, ikke rik). Men slik jeg ble fortalt, så vil ikke annen runderingstrening kreve avlæring til rik-rundering, på samme måte som om jeg hadde tatt skogsspor og skulle gå rik-spor.

Jeg har bare hørt på råd fra klubben, da dette er veldig nytt for meg og vi er helt i starten