sprokket:

Bergljot:

For meg har det alltid vært slik at dersom hunden er i en tilstand der den kan lære, så kan man benytte begge sider av læringsteoriene. Det virker rart på meg at hunden er i en tilstand der den lar seg fysisk korrigere enkelt til lydighet, men ikke skal kunne forsterkes i ønsket adferd på en eller annen måte. Det er bare et spørsmål om å finne riktig nøkkel, tror jeg. Men det kan selvsagt være krevende.

 

 

Her synes jeg du treffer blink! Og det som kan være mest utfordrende i hundetrening-nettopp å utvide læringstilstand hos hunden til å gjelde nært sagt overalt og uansett forstyrrelser.

Helt enig sprokket, det å "utvide læringstilstand" er det sentrale i all hundetrening, bra sagt!

Men: jeg mener hunden er i læringstilstand ikke bare når den har fullt fokus på deg. Når du har hundens fokus kan du lære den hva du vil, og har null bruk for krav/korrigering. Men fordi om hunden ikke har fokus på deg og ørene på, kan den lære. Men kanskje med krav. Selv når den er veldig høy på stress eller annet kan den lære, men det er vanskeligere å beregne hva den egentlig lærer.

Joda, Bergjlot, den tilstanden møter jeg ofte jeg: "du sorry, jeg er ærlig talt ikke så interessert i pølse el biff el ball akkurat nå, driver med no ser du.." "Nope, nå slutter du med det og sitter" "Ååååkeiiidaaa" "Supert! Nå kan du få fortsette med det du ville.". Ingen gjenkjenning, altså?? Jo, enig, skulle gjerne hatt en superbelønning som alltid slo igjennom, men har ikke (og prøvd mye), og jeg kan ikke legge all trening av hund på hylla for det. Det ville blitt en utrivelg hverdag for både meg og turbo-vovven.

sprokket:

nuffen76:

 Der trad trening kan gi hunden udiskuterbare rammer og hjelpe oss i posisjon til å trene, velger jeg det fremfor en situasjon der hunden ikke er tilgjengelig, og i tillegg høster erfaring og selvbelønning ved å styre situasjonen selv (gire seg opp på omgivelser) i stedet for å la meg styre (nå sitter du her).

 

 

Men motsier du ikke deg selv litt her? i tidligere innlegg har du vært innom dårlig og god trening innen for begge leire. Jeg vil påstå at gode klikker trenere er svært så nøye med å ha faste rammer og sørge for at hunden ikke får løsning på selvbelønning etc for adferder som ikke er ønsket i situasjonen-dermed synes jeg ikke eksempelet ditt over er bare gyldig for trad.trening.. Dårlig trening er dårlig trening uansett metode.

Jo okei, tar meg i det med en gang (klaps på lanken). Dårlig trening er dårlig trening uansett metode.

Likevel: mangler fremdeles noe på å se hvordan klikkerne i samme grad kan avbryte uønsket atferd som gjennom trad-trening. Slet med det selv, og har sett en del eksempler på viltre klikkerhunder som har fått masse erfaring i å velge atferd selv, i stedet for å få klare ingen-diskusjons-rammer. Igjen et spørsmål jeg er åpen for at dyktige klikkere får til, men som jeg ikke fikk svar på fra instruktør. "Fjern hunden fra situasjonen" eller "ignorer" funker til mye, men ikke alt. Og på mitt canis-kurs fikk vi ikke lov å påvirke hunden selv om den stod der og stirret på alt annet. Det gjaldt å vente til du kunne klikke og belønne generøst med noe hunden ikke nødvendigvis brydde seg enormt om. Gjett om han ble god til å stå og stirre, mens jeg ventet håpefullt! Og "øk avstand" funket altså kun ved grensen der han ikke oppfattet forstyrrelsen, en grense det var vanskelig å nærme seg gradvis. Som jeg har sagt før, skulle jeg avbrutt alt eller holdt oss til det han kom til å mestre hadde han neppe vært ute av hagen omtrent... Det å kunne stille krav også i situasjoner der han var opptatt av andre ting, fikk mye til å løsne for vår del. "Still don"t get it" hvordan jeg skulle nådd inn med klikker-metode, uten å bruke enormt mye lenger tid.

RRene:

 

Det var spissformulert fra meg. Hundens "mas" er selvsagt situasjonsbetinget. Jeg synes ikke det er trist at hunden har glede og forventninger. Og jeg slipper helt å lage ablegøyer og være apekatt mens hunden demper. Det synes jeg ser trist og slitsomt ut.  

 

 

Og du tror det er alternativet?

Neida, men det er dessverre veldig utbredt.

Hovedpoenget mitt var at det er ikke trist og slitsomt at hunden har glede og forventninger.

Tore:

RRene:

 

Det var spissformulert fra meg. Hundens "mas" er selvsagt situasjonsbetinget. Jeg synes ikke det er trist at hunden har glede og forventninger. Og jeg slipper helt å lage ablegøyer og være apekatt mens hunden demper. Det synes jeg ser trist og slitsomt ut.  

 

 

Og du tror det er alternativet?

 

 

Neida, men det er dessverre veldig utbredt.

Hovedpoenget mitt var at det er ikke trist og slitsomt at hunden har glede og forventninger.

Jeg forholdt deg til det du sa først, men hyggelig at du har omdefinert det.

Tore:Hovedpoenget mitt var at det er ikke trist og slitsomt at hunden har glede og forventninger.

nuffen76:

sprokket:

nuffen76:

 Der trad trening kan gi hunden udiskuterbare rammer og hjelpe oss i posisjon til å trene, velger jeg det fremfor en situasjon der hunden ikke er tilgjengelig, og i tillegg høster erfaring og selvbelønning ved å styre situasjonen selv (gire seg opp på omgivelser) i stedet for å la meg styre (nå sitter du her).

 

 

Men motsier du ikke deg selv litt her? i tidligere innlegg har du vært innom dårlig og god trening innen for begge leire. Jeg vil påstå at gode klikker trenere er svært så nøye med å ha faste rammer og sørge for at hunden ikke får løsning på selvbelønning etc for adferder som ikke er ønsket i situasjonen-dermed synes jeg ikke eksempelet ditt over er bare gyldig for trad.trening.. Dårlig trening er dårlig trening uansett metode.

 

 

Jo okei, tar meg i det med en gang (klaps på lanken). Dårlig trening er dårlig trening uansett metode.

Likevel: mangler fremdeles noe på å se hvordan klikkerne i samme grad kan avbryte uønsket atferd som gjennom trad-trening. Slet med det selv, og har sett en del eksempler på viltre klikkerhunder som har fått masse erfaring i å velge atferd selv, i stedet for å få klare ingen-diskusjons-rammer. Igjen et spørsmål jeg er åpen for at dyktige klikkere får til, men som jeg ikke fikk svar på fra instruktør. "Fjern hunden fra situasjonen" eller "ignorer" funker til mye, men ikke alt. Og på mitt canis-kurs fikk vi ikke lov å påvirke hunden selv om den stod der og stirret på alt annet. Det gjaldt å vente til du kunne klikke og belønne generøst med noe hunden ikke nødvendigvis brydde seg enormt om. Gjett om han ble god til å stå og stirre, mens jeg ventet håpefullt! Og "øk avstand" funket altså kun ved grensen der han ikke oppfattet forstyrrelsen, en grense det var vanskelig å nærme seg gradvis. Som jeg har sagt før, skulle jeg avbrutt alt eller holdt oss til det han kom til å mestre hadde han neppe vært ute av hagen omtrent... Det å kunne stille krav også i situasjoner der han var opptatt av andre ting, fikk mye til å løsne for vår del. "Still don"t get it" hvordan jeg skulle nådd inn med klikker-metode, uten å bruke enormt mye lenger tid.

Det siste eksempelet du beskriver her er jo bare dårlig trening. Jeg hadde akkurat samme problem som deg, men det var aldri snakk om å stå og vente. Det heter med minst mulig hjelp eller påvirkning, ikke uten. Og jeg har aldri vært på et kurs der det ble anbefalt å vente på hunden på den måten du beskriver her. Ha litt is i magen, jada. Vente til du blir grønn, nope.

Red: dette med å stoppe uønsket adferd, avbryte o.l er jo ikke umulig som klikkertrener. Si at jeg har ute ene hunden min. Hun er ikke på nett. Helt opptatt av forstyrrelsene, da kan jeg sette hunden i bilen. Jeg kan gå foran hunden. Jeg kan øke avstanden til forstyrrelsene. Osv. Mange muligheter her også. Men dette skal ikke være primærløsningen, man bør klare å sette kriteriene slik at dette ikke er nødvendig særlig ofte.

LurEn:I tillegg ser jeg mange traddiser som må bytte ut hund etter hund etter hund etter hund. Og det er ikke fordi de ødelegger hundene ved å denge dem (det ser jeg heldigvis lite av), men fordi de bare greier å få resultater med en viss type hunder. Så de må omplassere/kvitte seg med de som "ikke funker" og satse videre på neste kort. Fordi det er deres ideer om hva som SKAL funke som er førende for treningen, ikke hunden. DER mener jeg klikkertrenere ofte er flinkere - de vurderer hele tiden hva som fungerer ut fra observasjon av hunden, og de bytter skjelden ut hunder som ikke virker.

LurEn:

Snusken:


De greier nå i det minste få resultater med en viss type hunder som du skriver i motsetning til klikkertrenerne hvor resultatene lar vente på seg. Og da tenker jeg på resultater på litt annet nivå enn bronsemerke.

Du ser ingen klikkertrente hunder som får resultater over bronsemerkenivå?

LurEn:

Snusken:
Tror canisminor snakker om ett visst klientell her på forumet. Det er ett lite knippe religiøse tilhengere som ser ut til å dra med seg røkla i alt det måtte være uten særlig bakkekontakt.

Hvilke religiøse tilhengere er det du snakker om? Jeg har stort sett vært her siden starten, og de er faktisk ukjente for meg. Har hørt om disse noen i tidligere diskusjoner, er det den såkalte klanen du snakker om? I såfall var vel canisminor en av dem, så det er vel rart om det er det han mener? Kanskje best om han utdyper selv ;)

Den bakkekontakten du snakker om, hva legger du egentlig i det?

LurEn:De jeg hører som kritiserer mest, er de som i utgangspunktet ikke kan noe særlig selv, hverken om hund eller trening, de bare roper veldig høyt, og de velger jeg å ta med en klype salt.

Snusken:
Tar med opprinnelig sitering:

LurEn:I tillegg ser jeg mange traddiser som må bytte ut hund etter hund etter hund etter hund. Og det er ikke fordi de ødelegger hundene ved å denge dem (det ser jeg heldigvis lite av), men fordi de bare greier å få resultater med en viss type hunder. Så de må omplassere/kvitte seg med de som "ikke funker" og satse videre på neste kort. Fordi det er deres ideer om hva som SKAL funke som er førende for treningen, ikke hunden. DER mener jeg klikkertrenere ofte er flinkere - de vurderer hele tiden hva som fungerer ut fra observasjon av hunden, og de bytter skjelden ut hunder som ikke virker.[/qoute]

LurEn:

 

Snusken:


De greier nå i det minste få resultater med en viss type hunder som du skriver i motsetning til klikkertrenerne hvor resultatene lar vente på seg. Og da tenker jeg på resultater på litt annet nivå enn bronsemerke.

 

Du ser ingen klikkertrente hunder som får resultater over bronsemerkenivå?

Det med resultater er ingen diskusjon jeg orker gå inn på, var heller ikke meningen. Jeg måtte bare svare no siden jeg syns det avsnittet ditt var noe urimelig og beviser bare klikkertreningens ekskludering av viktigheten med hundens mentalitet i all hundetrening. Mulig du referer til LP-miljøet hva vet jeg men innen bruks er mitt inntrykk noe annerledes.



Nå er det engangs bruks jeg såvidt kjenner og inntrykket mitt er ikke at folk bytter hunder sånn du beskriver. Det går mye mer på egenskaper og man kan skaffe ny når man ser begrensningene, ikke nødvendigvis bytte. Det er nå engang sånn at man har forskjellig grunner til å ha hund og det har ikke jeg noe problem med sånn klikkeretrenere tydeligvis har. Mange bruker veldig mye tid og ressurser på sin sport og da er det i min verden bare rett og rimelig at man har ett egnet materiale. At klikkertrenere sikkert kan få en hund med egenskaper som en kanin til å gå spor er flott og fint men det holder likevel ikke mot konkuranse/tjeneste.



Hundene har sine begrensninger og dette syns kansje mer i bruks enn andre aktiviter. Det er ingen hemmelighet at klikkertrenere ikke er så opptatt av hundens egenskaper og mentalitet i så måte så når du skriver resultater med en viss type hunder forstår jeg det som nettopp hunder med visse egenskaper og mentalitet. Det er faktisk funksjoner i hunden som ikke lar seg betydelig hverken klikke frem eller trenes frem med andre metoder.



Jeg for min del får det bare klarere og klarere for meg jo mer jeg trener hva slags hund jeg ønsker meg og er gang med og kommer til å bruke mye tid på å finne rett neste hund. Da gjelder det ikke bare rase men også linjer til mitt formål samt at det fortsatt skal være en tilgjengelig hund jeg kan leve med til hverdags. En hund som i utgangspunktet er motivert for å jobbe med det den er skapt for, ikke glede og forventing for å oppnå klikk som jeg svarte "tore" på, det er en vesensforskjell! At det sikkert kan være en morsom utfordring å trene andre typer hunder og "kaniner" kan så være men ikke det jeg ønsker å bruke mengder av tid på som det er å utdanne en hund innen min sport når man allikevel med stor sannsynlighet vil møte veggen før eller senere. Hva du mener klikkertrenere er flinkere til her begriper jeg virkelig ikke da andre i mine øyne har en desto større verktøykasse. 

 

Er på en måte enig med deg, Men også veldig uenig. Mye av poenget med klikkertrening er at det skal fungere på alle typer hunder. Men hva får deg til å tro at klikkertrenere ikke bryr seg om egenskaper hos hunden? Jeg er en klikkertrener og jeg brukte mye tid og ressurser på å bestemme meg for hvilken type hund jeg var ute etter. Jeg så på rase, linjer, oppdretter osv. Er da ingen motsetning mellom det å ville trene hunden klikkersk og å velge hund som passer ens liv og det formål hunden er kjøpt inn for? For å si det sånn, jeg kjøper meg ikke chow chow for å gå i lydighetsringen, det ville ikke blitt et spesielt givende treningsforhold, selv om jeg klikket til jeg ble blå. Og om jeg hadde klart å trene en chow til å få opprykk til kl 2, så tror jeg det er en bragd det står like stor(om ikke større) respekt av enn om jeg får yngstesnuppa her til topps i en eller annen form for bitearbeid.

Det som LurEn nevnte i sitt tidligere innlegg har jeg sett tendenser innen flere felt, men kanskje mest innen lydighet. Men dette gjelder etter min mening de litt mer middelmådige trenerne, de flinke trenerne med ambisjoner kommer langt uavhengig av treningsmetoder, tror jeg.

Men det jeg ikke fatter er hvordan du kan mene at verktøykassa er større om man trener trad(vet ikke helt noe bedre ord). Annerledes, ja, mindre, neppe. Man åpner noen dører, men stenger andre. En del av fordelene med klikkertrening/positiv trening får man først når man trener helt rent(og da inkluderer jeg ikke hverdagslydighet). 

Jeg synes du tenker litt snevert i forhold til dette med Tore og glede og forventning til klikk. Hva om forventningen til klikket er koblet med det hunden er "avlet" til? F.eks bite kong, drakamp, jakte ball osv. Det er ikke sånn at man nødvendigvis må arbeide mot hundens iboende egenskaper, alt blir mye lettere om man klarer å utnytte dem:-D Og vis meg den hund som ikke er avlet for å spise:-P

Red, den siteringen ville ikke helt det jeg ville.

Snusken:En hund som i utgangspunktet er motivert for å jobbe med det den er skapt for, ikke glede og forventing for å oppnå klikk som jeg svarte "tore" på, det er en vesensforskjell! At det sikkert kan være en morsom utfordring å trene andre typer hunder og "kaniner" kan så være men ikke det jeg ønsker å bruke mengder av tid på som det er å utdanne en hund innen min sport når man allikevel med stor sannsynlighet vil møte veggen før eller senere. Hva du mener klikkertrenere er flinkere til her begriper jeg virkelig ikke da andre i mine øyne har en desto større verktøykasse.

Beklager, jeg forsto ikke at det forrige innlegget ditt var en innvending som jeg kanskje burde svare på.

Slik jeg ser det, er det ingen motsetning mellom positiv hundetrening og det å spille på lag med hundens medfødte naturlige egenskaper, tvert i mot nesten. Ofte blir jo beste belønningen det å få jobbe videre, ikke minst for hunder som er naturlig motivert. F.eks innenfor skogsbruks er man jo vant til å tenke nokså "klikkersk" siden lenge før noen hadde sett en klikker. (Jeg har vel heller ikke nevnt klikker, i alle fall ikke i denne tråden.)

Det er litt interessant i forhold til det med kravfase og hundens egenvilje og sånn. Hvis hunden ikke går ut i feltsøk, kan man da KREVE at hunden går ut? Hvordan gjør man det og hvor lurt er det? Jeg ønsker at kommando "søk!" skal være en tillatelse/klarsignal mer enn et "pålegg" eller en ordre fra sjefen. Da kan jeg kreve (ja, faktisk) nødvendig lydighet før han får denne tillatelsen.

Tore:

Snusken:En hund som i utgangspunktet er motivert for å jobbe med det den er skapt for, ikke glede og forventing for å oppnå klikk som jeg svarte "tore" på, det er en vesensforskjell! At det sikkert kan være en morsom utfordring å trene andre typer hunder og "kaniner" kan så være men ikke det jeg ønsker å bruke mengder av tid på som det er å utdanne en hund innen min sport når man allikevel med stor sannsynlighet vil møte veggen før eller senere. Hva du mener klikkertrenere er flinkere til her begriper jeg virkelig ikke da andre i mine øyne har en desto større verktøykasse.

Beklager, jeg forsto ikke at det forrige innlegget ditt var en innvending som jeg kanskje burde svare på.

Slik jeg ser det, er det ingen motsetning mellom positiv hundetrening og det å spille på lag med hundens medfødte naturlige egenskaper, tvert i mot nesten. Ofte blir jo beste belønningen det å få jobbe videre, ikke minst for hunder som er naturlig motivert. F.eks innenfor skogsbruks er man jo vant til å tenke nokså "klikkersk" siden lenge før noen hadde sett en klikker. (Jeg har vel heller ikke nevnt klikker, i alle fall ikke i denne tråden.)

Det er litt interessant i forhold til det med kravfase og hundens egenvilje og sånn. Hvis hunden ikke går ut i feltsøk, kan man da KREVE at hunden går ut? Hvordan gjør man det og hvor lurt er det? Jeg ønsker at kommando "søk!" skal være en tillatelse/klarsignal mer enn et "pålegg" eller en ordre fra sjefen. Da kan jeg kreve (ja, faktisk) nødvendig lydighet før han får denne tillatelsen.

Snusken:
Tror ikke vi er helt på nett hva angår disse egenskapene i trening. Det er jo bare å se på det dere så fint kaller atferdsanalyse. Den går jo bare ut på hva dere ser hunden gjør der og da ( om den sitter, står, pisser eller driter, ikke hva som faktisk foregår i hodet på den noe som er en helt egen "vitenskap" innen hund. Egenskapene i hunden er en ting, noe helt annet er å utnytte hundens mentalitet i trening og problemløsning basert på dette. Jeg kan ikke huske å sett noe om klikkertrening som inkluderer dette.

Hvem dører i verktøykassa lukker moderne trad eller hva man skal kalle det? Faktum er vel heller at man flittig bruker alt klikkerne bruker men gjerne har satt nye navn på for å fenge nye brukere!

Æsj, jeg skrev akkurat et langt svar på dette, men det forsvant - så jeg får ta kortversjonen:

Adferdsanalysen i klikkertreningen er knallhard på at man bare skal forholde seg til hva man kan observere. Alt annet blir kvalifisert gjetting, og har dermed liten treningsverdi. Morsomt at su nevner vitenskap i anførselstegn, for det er nettopp derfor man ikke tar med gjetting i treningen - gjetting er såvidt meg bekjent lite anerkjent i vitenskapen ;)

En del av de verktøyene man utelukker ved å bruke ubehag eller trussel om ubehag (som den berømte kravfasen), er f.eks at man kan forsterke en adferd med en annen. Det er blandt annet prinsippet som blir brukt i baklengskjeding, det å få fortsette treningen belønner altså det hunden allerede har gjort. En klikkerhund kan også forsterkes ved å få en ny kommando, fordi kommandoer utløser en helt annen reaksjon enn for en hund som er trent med kravfase. Det er et klarsignal, og signaliserer at sjansen for belønning er stor (ikke: hvis-du-ikke-gjør-det-så...).

RRene:

 

LurEn:Har naturligvis vært innom faser der hunden har vært mer eller mindre agurk i hodet, det er en naturlig del av oppveksten, og det går over.

 

Jeg tror kanskje nuffen snakker om helt andre ting enn pubertetsnykker.  Det gjør i hvertfall jeg.

Vet ikke helt hva du sikter til her, regner med at du mener i de tilfellene hundens egenvilje ikke stemmer med din? Jeg vet ikke helt hva jeg skal si annet enn at hunder (og raser) er forskjellige (Snusken nevnte hundens potensiale og egenskaper). Man kan jo ikke forvente at en ridgeback eller en nuffe vil oppføre seg på samme måte i treningen som en gjeter. Min treningsjunkie hadde en periode hvor hun var mer opptatt av å holde kontroll på omgivelsene (selv om hun satt i utg.stilling hadde hun fokus på de andre hundene), enn å ha kontakt med meg. Siden jeg visste at å miste muligheten til å trene videre var et reelt tap for henne, kunne jeg gå fra henne når hun begynte å fokusere på andre (negativ straff). Med henne tok det to repetisjoner før hun sluttet å fokusere på de andre. Jeg kan ikke se for meg at det hadde funket på en ridgeback, men prinsippene er de samme. Man må vite hva SIN hund virkelig vil ha, og hvor lenge den er villig til å jobbe for det. Man bør kjenne rasen sin, og individet sitt. Ikke alle er arbeidsnarkomane, men selv med slike kan man aldri oppnå annet enn å oppfylle den enkelte hundens potensiale. Og det hjelper jo hvis man ikke forventer at alle raser skal se ut som bordercollier når de trener, da ;)

Snusken:
Tror ikke vi er helt på nett hva angår disse egenskapene i trening. Det er jo bare å se på det dere så fint kaller atferdsanalyse. Den går jo bare ut på hva dere ser hunden gjør der og da ( om den sitter, står, pisser eller driter, ikke hva som faktisk foregår i hodet på den noe som er en helt egen "vitenskap" innen hund. Egenskapene i hunden er en ting, noe helt annet er å utnytte hundens mentalitet i trening og problemløsning basert på dette. Jeg kan ikke huske å sett noe om klikkertrening som inkluderer dette.

Hvem dører i verktøykassa lukker moderne trad eller hva man skal kalle det? Faktum er vel heller at man flittig bruker alt klikkerne bruker men gjerne har satt nye navn på for å fenge nye brukere!

Hva er problemet med en adferdsanalyse? Den er god til sitt bruk. Den har aldri hevdet å gå inn i hodet på hunden, den skal kun vise hvorvidt man forsterker eller straffer og hvilken variant av de to man benytter. Er det et problem? I så fall hva?

Og selv mener jeg at det innen klikkertrening har blitt en del begrep som ikke egentlig beskriver adferd. Hva pokker er attityd egentlig? Er ingen adferd jeg har sett i hvert fall...

Hva vet du om f.eks min verktøykasse som klikkertrener? Jeg trener en del med folk som trener etter NKKs skole. Og der er som kjent en kravfase. Jeg vil påstå at det jeg oppgir i å ikke kunne korrigere, får jeg igjen i rikt monn på mange andre steder i treningen. Baklengskjeding, selvkontroll(i motsetning til førerkontroll), uforbeholdt treningsiver, slipper å lure og drive motivasjonstrening og sist men ikke minst, jeg har det veldig kjekt med hunden min. Sikkert mer også, men kommer ikke på i farten.

Nå blir sikkert dette litt fjernt fra din treningshverdag. Vet ikke om du trener så mye mer enn IPO og dens like, men i lydighet er klikkertrening supert, det gir deg pirkemuligheter, strekke strikk muligheter osv. I ipo er jo mye av poenget at det skal være et avlsverktøy, så jeg forstår behovet for å snakke om hundens mentalitet osv. Men jeg leste en liten artikkel eller noe sånt om dette om at med de positive metoders innmarsj har noe av avlsverdien muligens gått tapt all den tid god trening kan maskere brister o.l. Men det ble jo påpekt at dette forsåvidt allerede var noe man kanskje også maskerte i trening med mye aversiver der man hetset opp hunden for å få den til å bite o.l. Dette burde jo være noe som hunden fant naturlig. Jaja, jeg er sikker på at du er bekjent med dette selv. Men det var spennende lesing. Og gav meg litt tanker om at mentaliteten som er så viktig for mange, ikke er så avgjørende som man i utgangspunktet har tenkt seg.

PS, sist jeg var på klikkerkurs så var en av instruktørene en brukshund-entusiast som brukte klikker, men han trente vel ikke akkurat klikkersk så det er rom for flere verktøy enn kanskje du hadde sett for deg innenfor klikkermiljøet? Jeg bruker det jeg finner nyttig, så lenge det er forenlig med mine etiske prinsipper.

LurEn:Adferdsanalysen i klikkertreningen er knallhard på at man bare skal forholde seg til hva man kan observere. Alt annet blir kvalifisert gjetting, og har dermed liten treningsverdi. Morsomt at su nevner vitenskap i anførselstegn, for det er nettopp derfor man ikke tar med gjetting i treningen - gjetting er såvidt meg bekjent lite anerkjent i vitenskapen ;)

En del av de verktøyene man utelukker ved å bruke ubehag eller trussel om ubehag (som den berømte kravfasen), er f.eks at man kan forsterke en adferd med en annen. Det er blandt annet prinsippet som blir brukt i baklengskjeding, det å få fortsette treningen belønner altså det hunden allerede har gjort. En klikkerhund kan også forsterkes ved å få en ny kommando, fordi kommandoer utløser en helt annen reaksjon enn for en hund som er trent med kravfase. Det er et klarsignal, og signaliserer at sjansen for belønning er stor (ikke: hvis-du-ikke-gjør-det-så...).

 

Snusken:


Selvfølgelig blir mentalitet gjetting når man ikke vet bedre :) Forstår jeg deg så er du er av den holdning at mentaltest og mentalkunnskap er bortkastet :)

Det andre avsnittet kan ikke jeg forholde meg til siden du sammenlikner med hund som utelukkende jobber for å unngå straff/ubehag noe jeg har liten erfaring med. Min hund har da ikke no problem med det du beskriver og den er ikke klikkertrent ei heller noe 100% greie.

Mener overhodet ikke at mentaltesting er bortkastet, skulle tvert imot ønsket at det var mer fokus på det i avlen av flere raser(istedenfor bare utstillingsresultater). Men de er bare egnet til å beskrive hvordan hunden reagerer i en gitt setting på et visst tidspunkt - hverken mer eller mindre. Men som sagt, økt fokus på god (rasetypisk) mentalitet ville gavnet flere raser.

I det andre avsnittet snakker jeg ikke om en hund som bare jobber for å unngå ubehag. Jeg sier at effekten av forsterkning forsvinner idet det har blitt brukt ubehag eller trussel om ubehag. Så lenge muligheten for ubehag er der med andre ord. Spiller ingen rolle da om den får kongen sin etterpå. (Den blir sikkert glad for kongen sin, men prinsippene jeg skisserte virker likevel ikke).

Bergljot:Hva er problemet med en adferdsanalyse? Den er god til sitt bruk. Den har aldri hevdet å gå inn i hodet på hunden, den skal kun vise hvorvidt man forsterker eller straffer og hvilken variant av de to man benytter. Er det et problem? I så fall hva?

Og selv mener jeg at det innen klikkertrening har blitt en del begrep som ikke egentlig beskriver adferd. Hva pokker er attityd egentlig? Er ingen adferd jeg har sett i hvert fall...

Hva vet du om f.eks min verktøykasse som klikkertrener? Jeg trener en del med folk som trener etter NKKs skole. Og der er som kjent en kravfase. Jeg vil påstå at det jeg oppgir i å ikke kunne korrigere, får jeg igjen i rikt monn på mange andre steder i treningen. Baklengskjeding, selvkontroll(i motsetning til førerkontroll), uforbeholdt treningsiver, slipper å lure og drive motivasjonstrening og sist men ikke minst, jeg har det veldig kjekt med hunden min. Sikkert mer også, men kommer ikke på i farten.

Nå blir sikkert dette litt fjernt fra din treningshverdag. Vet ikke om du trener så mye mer enn IPO og dens like, men i lydighet er klikkertrening supert, det gir deg pirkemuligheter, strekke strikk muligheter osv. I ipo er jo mye av poenget at det skal være et avlsverktøy, så jeg forstår behovet for å snakke om hundens mentalitet osv. Men jeg leste en liten artikkel eller noe sånt om dette om at med de positive metoders innmarsj har noe av avlsverdien muligens gått tapt all den tid god trening kan maskere brister o.l. Men det ble jo påpekt at dette forsåvidt allerede var noe man kanskje også maskerte i trening med mye aversiver der man hetset opp hunden for å få den til å bite o.l. Dette burde jo være noe som hunden fant naturlig. Jaja, jeg er sikker på at du er bekjent med dette selv. Men det var spennende lesing. Og gav meg litt tanker om at mentaliteten som er så viktig for mange, ikke er så avgjørende som man i utgangspunktet har tenkt seg.

PS, sist jeg var på klikkerkurs så var en av instruktørene en brukshund-entusiast som brukte klikker, men han trente vel ikke akkurat klikkersk så det er rom for flere verktøy enn kanskje du hadde sett for deg innenfor klikkermiljøet? Jeg bruker det jeg finner nyttig, så lenge det er forenlig med mine etiske prinsipper.

Hva er værst? En hund som må løpe 10 ganger i ruta uten å få en tilbakemelding (les ros)? Eller en hund som løper feil i ruta et par ganger for så å få beskjed om at nei dette er feil og vi må prøve på nytt?

LurEn:Mener overhodet ikke at mentaltesting er bortkastet, skulle tvert imot ønsket at det var mer fokus på det i avlen av flere raser(istedenfor bare utstillingsresultater). Men de er bare egnet til å beskrive hvordan hunden reagerer i en gitt setting på et visst tidspunkt - hverken mer eller mindre. Men som sagt, økt fokus på god (rasetypisk) mentalitet ville gavnet flere raser.

I det andre avsnittet snakker jeg ikke om en hund som bare jobber for å unngå ubehag. Jeg sier at effekten av forsterkning forsvinner idet det har blitt brukt ubehag eller trussel om ubehag. Så lenge muligheten for ubehag er der med andre ord. Spiller ingen rolle da om den får kongen sin etterpå. (Den blir sikkert glad for kongen sin, men prinsippene jeg skisserte virker likevel ikke).

Zakkus:

Hva er værst? En hund som må løpe 10 ganger i ruta uten å få en tilbakemelding (les ros)? Eller en hund som løper feil i ruta et par ganger for så å få beskjed om at nei dette er feil og vi må prøve på nytt?

Er det noen som lar hunden sin kjøre ti repetisjoner uten tilbakemelding?

Ja noen klikkertrenere er veldig opptatt av at hunden skal utføre rett atferd før belønning, 10 ganger er overdrevet men i mine øyne er dette like mye en psykisk påkjenning for hunder som et enkelt nei feks.

Mentalkunnskap er da mye mer enn bare en test i avlsøyemed. Brukt riktig kan den kunnskapen si meget om hvordan trene hunden optimalt utifra forutsetningene med effektive resultater.

Teorien din sier mye som ikke virker den. Selv velger jeg å lese egen hund å jobbe utifra det, virker mye bedre for meg :)

Enig, men det som er vanskelig er at dette skiller den gode hundefører fra den mindre gode. Her kreves det kunnskaper om å lese hund og se hva skalgs individ man har foran seg. Dessverre er det veldig mange som ikke klarer det, uansett om de trener på den eller den måten

Zakkus:Enig, men det som er vanskelig er at dette skiller den gode hundefører fra den mindre gode. Her kreves det kunnskaper om å lese hund og se hva skalgs individ man har foran seg. Dessverre er det veldig mange som ikke klarer det, uansett om de trener på den eller den måten

Snusken:
Det er nok sant og det blir vel litt det samme uansett hva man gjør så må man mestre det, men allikevel er det dette jeg mener jeg lærer mest av og har desidert best utbytte av i egen trening selvom jeg er relativt fersk å regne og det gjelder ingen spesiell gren selvom jeg driver med IPO. Derfor er dette også blitt min høyeste prioritet i år hva angår kurs. Dessuten er det en god måte og diskutere hund på i miljøet, ett felles språk de invidde forstår :)

Er ikke helt enig med deg i at det er et godt språk. Du har hørt det før, men det er noe med disse faguttrykkene som faktisk har en fast definisjon, i forhold til de "faguttrykkene" man finner i IPO, som det er mye mer synsing rundt. Ta for eksempel noe så enkelt som drakamp: Når hund går i drakamp med fig er den i jakt/kamp, mens om den går i drakamp med fører så er den i flokkfunksjon. Det var forklaringen en fører fikk da hunden ikke ville gå på filla med fig. Den var altfor mye i flokkfunksjon. For meg blir dette svada. Hvorfor ikke bare si det så enkelt som at drakamp er trygt med eier, drakamp med fremmede (høyrøstede) menn er ikke trygt (for den hunden)?