men jeg følger vel ikke noe skrevne teorier. Jeg ville f.eks aldri gitt en hund som knurret til meg når jeg skulle gi den mat, mat. Jeg tror snuppa har en klar forståelse av at de fleste av livets goder kommer via meg. Så kan du spørre om jeg er en levende godbitautomat, døråpner etc. Gudene vet.

Vi har en fin tone snuppa og jeg. Jeg tvinger henne forsiktig til ting sån dan og van. Hun smelter meg med dådyrblikket sitt så hun får det som hun vil sån dan og van... Mange ville vel si jeg skjemmer henne bort, men vi trives sån vi har det.

For øyeblikket har noen likevel stjålet engelen min å gitt meg en hormonfylt skapning med løpetid, men antar det går over etterhvert;)

Normanna:
ja, eller tradisjonel hundetrening. Men å begynne å snakke om respekt blir unødig menneskeliggjøring.

Det er ikke bare ordet lederskap du har problemer med ser jeg. Jeg har streket under den betydningen som er relevant i denne sammenhengen.

respek"t -en (fra lat. "det å ta hensyn", av respicere "se tilbake") aktelse, ærbødighet, lydighet ha stor r- for en / sette seg i r-

Normanna:

trolltroll:

Normanna:

Har du hørt sånt tøys. Disse hundene er ikke trent til å lyde under så store forstyrrelser. Punktum. Mao har de eiere som ikke er gode nok til å trene hund. Det har da ingenting med lederskap å gjøre - kun kompetanse og vilje til å gå den ekstra mila.

 

Tull. Disse hundene gjør det som lønner seg. Det får ingen negative konsekvenser å bryte kommandoen, og belønningen for å bryte kommandoen (kattejakt og løpetisper) er mye større en den belønningen de ville fått for å adlyde.

Helt korrekt. Hundene gjør det som lønner seg. Det er jo det jeg også hevder - noe som er kjernen i læringslovene. Trener du på at det faktisk lønner seg å adlyde deg, fremfor å jage katter, vel så vil hunden lyde deg. Enten fordi belønningen er gjevere. For å få til det må man selvfølgelig gå gradvis frem, ikke stå 10 meter fra en løpende katt med en gammel frolic som eneste belønning. Altenativt kan du trene med ubehag, og dermed vil hunden oppleve at det lønner seg å ikke jage katt fordi straffen er streng. Begge deler er kjernen i læringslovene og det ene funker like bra som det andre. Hvis man vet hva man gjør, that is. Uansett er det ingen grunn til å blande vage begreper som ledelse inn i dette.

Og der har vi det, fra begge sider i diskusjonen, metodikken er det samme. Hunder gjør det som lønner seg!

Så det viktig valget er ikke om man vil oppdra hund etter "lederskaps teorier" eller trene etter "læringsteorier" for samme teknikker brukes av begge grupper. Det viktig valg er ang bruk av positiv eller negativ metoder!

Det må da også sies at læringsteorier er mye mer konkret og dermed mer anvendelig for folk flest :)

Mutley:

Normanna:

trolltroll:

Normanna:

Har du hørt sånt tøys. Disse hundene er ikke trent til å lyde under så store forstyrrelser. Punktum. Mao har de eiere som ikke er gode nok til å trene hund. Det har da ingenting med lederskap å gjøre - kun kompetanse og vilje til å gå den ekstra mila.

 

Tull. Disse hundene gjør det som lønner seg. Det får ingen negative konsekvenser å bryte kommandoen, og belønningen for å bryte kommandoen (kattejakt og løpetisper) er mye større en den belønningen de ville fått for å adlyde.

Helt korrekt. Hundene gjør det som lønner seg. Det er jo det jeg også hevder - noe som er kjernen i læringslovene. Trener du på at det faktisk lønner seg å adlyde deg, fremfor å jage katter, vel så vil hunden lyde deg. Enten fordi belønningen er gjevere. For å få til det må man selvfølgelig gå gradvis frem, ikke stå 10 meter fra en løpende katt med en gammel frolic som eneste belønning. Altenativt kan du trene med ubehag, og dermed vil hunden oppleve at det lønner seg å ikke jage katt fordi straffen er streng. Begge deler er kjernen i læringslovene og det ene funker like bra som det andre. Hvis man vet hva man gjør, that is. Uansett er det ingen grunn til å blande vage begreper som ledelse inn i dette.

 

Og der har vi det, fra begge sider i diskusjonen, metodikken er det samme. Hunder gjør det som lønner seg!

Så det viktig valget er ikke om man vil oppdra hund etter "lederskaps teorier" eller trene etter "læringsteorier" for samme teknikker brukes av begge grupper. Det viktig valg er ang bruk av positiv eller negativ metoder!

Det må da også sies at læringsteorier er mye mer konkret og dermed mer anvendelig for folk flest :)

Men alt handler ikke om læring vet du. Jeg har lært meg holde kjeft f.eks., men til enkeltes fortvilelse hender det ofte at jeg driter i hva jeg har lært og snakker i vei. Noen ganger er jeg tilogmed frekk. Jeg vet også at jeg ikke skal bruke arbeidstiden på internett, men jeg er ulydig og sitter på nettet rett som det er likevel. Når sjefen sitter ved siden av meg gjør jeg det ikke. Det skyldes vel ikke at han er leder, men at jeg har lært det? Eller?

trolltroll:

 

 

Men alt handler ikke om læring vet du. Jeg har lært meg holde kjeft f.eks., men til enkeltes fortvilelse hender det ofte at jeg driter i hva jeg har lært og snakker i vei. Noen ganger er jeg tilogmed frekk. Jeg vet også at jeg ikke skal bruke arbeidstiden på internett, men jeg er ulydig og sitter på nettet rett som det er likevel. Når sjefen sitter ved siden av meg gjør jeg det ikke. Det skyldes vel ikke at han er leder, men at jeg har lært det? Eller?

Men forskjellen på å lære gjennom å mestre, for å oppnå noe  - og det å lære å unngå noe for å slippe ubehag..er som du ganske godt beskriver.. at læring for å unngå ubehag er knyttet til person og situasjon..og gir øyentjeneri og ikke en reell innlæring av ønsket atferd i seg selv. For sjefen din ønsker neppe at du skal snike deg inn på internett bak hans rygg??... han hadde vle helst håpet at ledelsen hans skulle lært deg at internett holder vi oss unna i arbeidstida ? ;)

Red. Alt vi gjør handler til syvende og sist om en ting.. stimulus = respons. Læringsteoriens grunnsetning ;) 

trolltroll:

Mutley:

Normanna:

trolltroll:

Normanna:

Har du hørt sånt tøys. Disse hundene er ikke trent til å lyde under så store forstyrrelser. Punktum. Mao har de eiere som ikke er gode nok til å trene hund. Det har da ingenting med lederskap å gjøre - kun kompetanse og vilje til å gå den ekstra mila.

 

Tull. Disse hundene gjør det som lønner seg. Det får ingen negative konsekvenser å bryte kommandoen, og belønningen for å bryte kommandoen (kattejakt og løpetisper) er mye større en den belønningen de ville fått for å adlyde.

Helt korrekt. Hundene gjør det som lønner seg. Det er jo det jeg også hevder - noe som er kjernen i læringslovene. Trener du på at det faktisk lønner seg å adlyde deg, fremfor å jage katter, vel så vil hunden lyde deg. Enten fordi belønningen er gjevere. For å få til det må man selvfølgelig gå gradvis frem, ikke stå 10 meter fra en løpende katt med en gammel frolic som eneste belønning. Altenativt kan du trene med ubehag, og dermed vil hunden oppleve at det lønner seg å ikke jage katt fordi straffen er streng. Begge deler er kjernen i læringslovene og det ene funker like bra som det andre. Hvis man vet hva man gjør, that is. Uansett er det ingen grunn til å blande vage begreper som ledelse inn i dette.

 

Og der har vi det, fra begge sider i diskusjonen, metodikken er det samme. Hunder gjør det som lønner seg!

Så det viktig valget er ikke om man vil oppdra hund etter "lederskaps teorier" eller trene etter "læringsteorier" for samme teknikker brukes av begge grupper. Det viktig valg er ang bruk av positiv eller negativ metoder!

Det må da også sies at læringsteorier er mye mer konkret og dermed mer anvendelig for folk flest :)

 

 

Men alt handler ikke om læring vet du. Jeg har lært meg holde kjeft f.eks., men til enkeltes fortvilelse hender det ofte at jeg driter i hva jeg har lært og snakker i vei. Noen ganger er jeg tilogmed frekk. Jeg vet også at jeg ikke skal bruke arbeidstiden på internett, men jeg er ulydig og sitter på nettet rett som det er likevel. Når sjefen sitter ved siden av meg gjør jeg det ikke. Det skyldes vel ikke at han er leder, men at jeg har lært det? Eller?

Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

Må bare si jeg støtter Normanna fult ut.

Om det er en adferd som ikke kan trenes med belønning og positive metoder, tørr jeg å påstå at den heller ikke kan trenes med straff.

Alt i alt bygger det på hva som lønner seg for hunden, egoistiske som de er.

Hva jeg legger i lederskap, er det som mange andre sier, jeg styrer godene, det er jeg som bestemmer.

Om hunden min ikke utfører en kommando, får dette selvsagt en konsekvens. En negativ konsekvens. Den mister muligheten til belønning. Om dette er å få hilse på en annen hund, få en pølsebit eller lek blir jo det samme.

Jeg dempet hunden min fra å løpe etter katt. Han rev og slet i båndet bare han så en katt. Trente på kontakt, og når hunden holdt kontakt med meg når vi møtte på en katt, belønnet jeg med masse lek. kasting av pinne da dette var det morsommste han visste. En gang kom det en katt løpende rett gjennom hagen vår...hunden løp 3 meter etter den, jeg kalte han tilbake og belønnet MASSE.... Så det ER mulig.

Han kom ikke tilbake til meg fordi jeg hadde befesta noe lederskap. 

Kaisi:

Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

Ja det er godt mulig. De har sluttet å jage rådyr når vi er på fuglejakt, selv om jeg er langt unna, så det holder for meg. 

Bikkjene er aldri ute på egenhånd allikevel, og skulle en katt bryte seg inn hos meg, er det ok for meg om den blir jaget.  Men pølsetantens hund vil nok også jage, dersom tante pølse ikke er der for å belønne. Og hva er det egentlig som blir belønnet? Innkalling, kontakt eller det å la katta være i fred? Ihvertfall ikke det siste.

trolltroll:

Kaisi:

Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

 

 

Ja det er godt mulig. De har sluttet å jage rådyr når vi er på fuglejakt, selv om jeg er langt unna, så det holder for meg. 

Bikkjene er aldri ute på egenhånd allikevel, og skulle en katt bryte seg inn hos meg, er det ok for meg om den blir jaget.  Men pølsetantens hund vil nok også jage, dersom tante pølse ikke er der for å belønne. Og hva er det egentlig som blir belønnet? Innkalling, kontakt eller det å la katta være i fred? Ihvertfall ikke det siste.

KjellÅge&Jerko:

trolltroll:

Kaisi:

Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

 

 

Ja det er godt mulig. De har sluttet å jage rådyr når vi er på fuglejakt, selv om jeg er langt unna, så det holder for meg. 

Bikkjene er aldri ute på egenhånd allikevel, og skulle en katt bryte seg inn hos meg, er det ok for meg om den blir jaget.  Men pølsetantens hund vil nok også jage, dersom tante pølse ikke er der for å belønne. Og hva er det egentlig som blir belønnet? Innkalling, kontakt eller det å la katta være i fred? Ihvertfall ikke det siste.

Da får katta bryte seg inn hos meg da, der vil den ikke bli jaget men tatt vennlig imot av bikkja. Nå er forresten bikkja ute på egenhånd, den ligger vel en plass i hagen der det forøvrig ikke finnes gjerde noen steder. Men sånn kan det gå når en fokuserer på positive metoder;)

ja, uff...de har det fælt, de hundene våre.... 

Mutley: Så det viktig valget er ikke om man vil oppdra hund etter "lederskaps teorier" eller trene etter "læringsteorier" for samme teknikker brukes av begge grupper. Det viktig valg er ang bruk av positiv eller negativ metoder!

Det må da også sies at læringsteorier er mye mer konkret og dermed mer anvendelig for folk flest :)

Angelcharm:
Kan du forklare meg hvilke mekanismer det er som virker innenfor lederskapsteorien - som ikke kommer innunder læringsteorien?

Nei det kan jeg ikke. Blant annet fordi jeg ikke vet hva du mener med "lederskapsteorien". Det finnes vel heller ikke noe som heter "læringsteorien". Det finnes vel heller flere forskjellige teorier om både lederskap og læring. Og det er nettopp teorier de er, ikke fasiter.

Men å si at det ikke handler om lederskap når bikkja utfører en kommando som den ikke ønsker å utføre (sette seg), samtidig som den lar være å gi seg selv den ultimate belønningen (å løpe etter katta), det blir for dumt.

Jeg er forøvrig ikke så opphengt i disse teoriene. Jeg lytter til og lærer av personer med erfaring og resultater med min hundetype. Hittil så har dette utelukkende vært personer som legger stor vekt på lederskapet. Den dagen det dukker opp en person med erfaring og resultater som mener det motsatte, så skal jeg lytte til vedkommende. Av en eller annen grunn har jeg ikke sett denne personen. Si ifra hvis dere ser h*n.

Kaisi:>Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

KjellÅge&Jerko:Nå er forresten bikkja ute på egenhånd, den ligger vel en plass i hagen der det forøvrig ikke finnes gjerde noen steder. Men sånn kan det gå når en fokuserer på positive metoder;)

Nei, sånn kan en ha det når en har en hund uten jaktlyst.

trolltroll:Den dagen det dukker opp en person med erfaring og resultater som mener det motsatte, så skal jeg lytte til vedkommende.

trolltroll:

KjellÅge&Jerko:Nå er forresten bikkja ute på egenhånd, den ligger vel en plass i hagen der det forøvrig ikke finnes gjerde noen steder. Men sånn kan det gå når en fokuserer på positive metoder;)

Nei, sånn kan en ha det når en har en hund uten jaktlyst.

Normanna:

Kaisi:>Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

 

Sannsynligvis. Hvis man da ikke trener inn at hunden skal melde når den ser en katt. Det er de som får til det også, utelukkende med positive metoder. Alternativ adferd altså :)

Nå skrev jeg da vitterlig dette i mitt eksempel:

"F.eks. en hund med sterk jagelyst som jager nabokatta nedover veien, og synes dette er toppen av lykke"

Ikke alle hunder er sånn. Er matglad hund med liten jagelyst kan du sikkert trene annerledes.

trolltroll:

 

Angelcharm:
Kan du forklare meg hvilke mekanismer det er som virker innenfor lederskapsteorien - som ikke kommer innunder læringsteorien?

 

Nei det kan jeg ikke. Blant annet fordi jeg ikke vet hva du mener med "lederskapsteorien". Det finnes vel heller ikke noe som heter "læringsteorien". Det finnes vel heller flere forskjellige teorier om både lederskap og læring. Og det er nettopp teorier de er, ikke fasiter.

Men å si at det ikke handler om lederskap når bikkja utfører en kommando som den ikke ønsker å utføre (sette seg), samtidig som den lar være å gi seg selv den ultimate belønningen (å løpe etter katta), det blir for dumt.

Jeg er forøvrig ikke så opphengt i disse teoriene. Jeg lytter til og lærer av personer med erfaring og resultater med min hundetype. Hittil så har dette utelukkende vært personer som legger stor vekt på lederskapet. Den dagen det dukker opp en person med erfaring og resultater som mener det motsatte, så skal jeg lytte til vedkommende. Av en eller annen grunn har jeg ikke sett denne personen. Si ifra hvis dere ser h*n.

Og jo.. læringsteorien eksisterer og heter til og med det.. Altså Skinners relativt kjente teori om læring, som er klinisk utprøvd og bevist utsllige ganger.. Og ja  - det finnes mange tilnærminger til læring.. men ingen av dem kommer utenom læringsteoriens grunnsetning. Stimulus = respons. Isåfall vil jeg gjerne at du forteller meg på vilken måte :)

Jeg er heller ikke så opphengt i teorier i seg selv. Men jeg syns det er en fordel å vite hvilke mekanismer som skaper hva slags læring, og hvorfor hunden lærer det den gjør i ulike settinger. Hvilke påvirkninger som former læringen, bivirkninger av metodikken osv ;) Da vet jeg i det minste noe om hva jeg holder på med.

Red: Og grunnen til at hunden løper etter katten selv om eier sier nei, er at katten er et sterkere stimuli enn belønningen eier har klart å finne på. Grunnen til at dne ikke gjør det når eier evt brøler nei, er at frykten for ubehaget er et sterkere stimuli enn lysten til å jage katten. Det har ingenting med ledelse å gjøre.. men derimot ganske mye med læring å gjøre ;)

Normanna:

trolltroll:

 

KjellÅge&Jerko:Nå er forresten bikkja ute på egenhånd, den ligger vel en plass i hagen der det forøvrig ikke finnes gjerde noen steder. Men sånn kan det gå når en fokuserer på positive metoder;)

 

Nei, sånn kan en ha det når en har en hund uten jaktlyst.

Var det ikke du som i en annen tråd mente at det å stikke av utelukkende hadde med god eller dårlig dressur å gjøre?

Jo absolutt. Om du ber hunden holde seg i ro ute i hagen skal den gjøre det, men som ansvarlig hundeeier vet jeg at for de fleste hunder kan provokasjonen bli for stor og hunden dermed kan sprekke. En hund med stor jaktlyst kan gjøre enorm skade da. Derfor er jeg alltid med hundene ut, selv om sannsynligheten for at de skulle stikke er små. Konsekvensene kan være store både for hund, eier og tredjeperson.

trolltroll:

 

Jeg er forøvrig ikke så opphengt i disse teoriene. Jeg lytter til og lærer av personer med erfaring og resultater med min hundetype. Hittil så har dette utelukkende vært personer som legger stor vekt på lederskapet. Den dagen det dukker opp en person med erfaring og resultater som mener det motsatte, så skal jeg lytte til vedkommende. Av en eller annen grunn har jeg ikke sett denne personen. Si ifra hvis dere ser h*n.

Kanskje du har for snever erfaring siden du tydeligvis har "din hundetype" og tydeligvis bare hører på folk med "din hundetype"? Jeg leste "lederskapsguru", Johan B. Steens, svar i et nettmøte da den nye versjonen av boka hans kom for en del år siden, den som er basert på lederskapsprinsipper. Da frarådet han en friluftsinteressert person å kjøpe polarhund fordi de ikke var trenbare...  Han anbefalte vorsteher i stedet. Da gjorde jeg store øyne gitt!

Normanna:Tok du deg bryet med å lese linken ovenfor som canisminor la ut vdr bruk av positive metoder innen IPO sporten? Skulle være interessant å høre din kommentar til det.

trolltroll:

Normanna:

Kaisi:>Antakelig akkurat som bikkja di da... den ville jaget katt når du ikke var til stede ;-)

 

Sannsynligvis. Hvis man da ikke trener inn at hunden skal melde når den ser en katt. Det er de som får til det også, utelukkende med positive metoder. Alternativ adferd altså :)

Nå skrev jeg da vitterlig dette i mitt eksempel:

"F.eks. en hund med sterk jagelyst som jager nabokatta nedover veien, og synes dette er toppen av lykke"

Ikke alle hunder er sånn. Er matglad hund med liten jagelyst kan du sikkert trene annerledes.

trolltroll:

Normanna:Tok du deg bryet med å lese linken ovenfor som canisminor la ut vdr bruk av positive metoder innen IPO sporten? Skulle være interessant å høre din kommentar til det.

Nei, som sagt lytter jeg til personer med erfaring og resultater med jakthund. Jeg driver ikke med IPO.

Der bekreftet du poenget mitt i innlegget over. Du har antakelig for snever erfaring...

Kaisi:

trolltroll:

Normanna:Tok du deg bryet med å lese linken ovenfor som canisminor la ut vdr bruk av positive metoder innen IPO sporten? Skulle være interessant å høre din kommentar til det.

Nei, som sagt lytter jeg til personer med erfaring og resultater med jakthund. Jeg driver ikke med IPO.

Der bekreftet du poenget mitt i innlegget over. Du har antakelig for snever erfaring...