Rødhette&Ulven:

Normanna: Det høres jo tilforatelig ut, men det var ikke slik.

Hmm... Gikk du mye kurs på den tiden? Jeg gjorde det litt, og har en del bøker fra tidligere (bl.a. Du er sjefen, siden den er spesielt nevnt i tråden). Tar riktignok forbehold, siden jeg var noe yngre den gang ;)

Jeg husker også dette maset om rangordning. Men det vi ble foret med, og som jeg også leser ut av litteraturen, er hovedbudskapet om KONSEKVENT trening. Hver handling skal ha et fast mønster, og det er samme respons som skal følge, hver gang. Altså, lar du hunden sove i sofaen (fyfy!), må den alltid få sove der (med økt fare for at den vil prøve å kaste deg ut av den etterpå, riktignok).

Slik jeg husker det var det budskapet om å være konsekvent som var det vesentlige, og for å innprente det fylte man på med skrekkscenario om rangkamp. Som Issa skriver. I tillegg til masse tull om diverse ritualer, som skulle styrke lederskapet. Men de i seg selv er da ikke skadelige, selv om de er unødvendige? Hvem tar skade av å gå sist inn døren, eller å få mat etter at familien er ferdig?

Jeg mistenker at du leser bibelen sammen med fanden?

Det står da vitterlig noe om langt mer fysisk håndtering av hunder i tillegg om jeg ikke husker feil, resultatet er uansett at det fremdeles er folk som etter min mening går langt over streken i korrigeringen sin med basis i denne lederskapstankegangen og flere av bøkene nevnt tidligere i tråden. Og det er for meg og slik jeg leser loven ikke like akseptabelt som å aldri tillate hunden å gå først gjennom døra..

sprokket: resultatet er uansett at det fremdeles er folk som etter min mening går langt over streken i korrigeringen sin med basis i denne lederskapstankegangen og flere av bøkene nevnt tidligere i tråden.

Rødhette&Ulven:

sprokket: resultatet er uansett at det fremdeles er folk som etter min mening går langt over streken i korrigeringen sin med basis i denne lederskapstankegangen og flere av bøkene nevnt tidligere i tråden.

Er det teorien eller praksisen det da er noe galt med? Noen stapper bikkjene sine fulle av pølse og snur seg vekk mens den jokker løs på tante Magda. Er det klikkertrening?

 jeg vil påstå at hard fysisk korrigering har langt flere problemer enn å stappe bikkja full av pølse-og nei det er ikke klikkertrening

Rødhette&Ulven:Hmm... Gikk du mye kurs på den tiden? Jeg gjorde det litt, og har en del bøker fra tidligere (bl.a. Du er sjefen, siden den er spesielt nevnt i tråden). Tar riktignok forbehold, siden jeg var noe yngre den gang ;)

Jeg husker også dette maset om rangordning. Men det vi ble foret med, og som jeg også leser ut av litteraturen, er hovedbudskapet om KONSEKVENT trening. Hver handling skal ha et fast mønster, og det er samme respons som skal følge, hver gang. Altså, lar du hunden sove i sofaen (fyfy!), må den alltid få sove der (med økt fare for at den vil prøve å kaste deg ut av den etterpå, riktignok).

sprokket: jeg vil påstå at hard fysisk korrigering har langt flere problemer enn å stappe bikkja full av pølse-og nei det er ikke klikkertrening

ærlig til dovre fall:

først du unlater og ta med deg at vi Mennesker kan se konsekvenser og fremover mm. det gjør ikke hunder.

 

straff kan også øke ønsket adfert, med andre ord jeg stiller meg i vannkanten med hunden i bånd og sier hopp samtidig som jeg tapper den hardt ut i vannet. få ganger senere hopper hunden gladelig ut i vannet og logrer som aldri før :) fordi unlatelse av straff er også positivt mm.

ikke vær så eplekjekk det er laterlig.

nevnte jeg ikke noe om menneskers agendaer også da?? i det ligger det vel noe fremsyn

er ikke enig i at det er så mye positivt i unngåelse av straff-jeg ville valgt å belønne hopp med pølse selvfølgelig. Så der er vi vel forskjellige pølsetanter som meg og hundetappere som deg?

du er da litt kjekk du også da om ikke eplekjekk...

canisminor:

sprokket: jeg vil påstå at hard fysisk korrigering har langt flere problemer enn å stappe bikkja full av pølse-og nei det er ikke klikkertrening

Jeg har som vanlig tungt for det. Diskuterer du lederskap eller trening?

jeg kommenterer blandt annet råd som ble gitt i nevnte bok, hvor ettersom jeg forstod boken, fysisk korrigering var endel av trening og etablering av et godt lederskap.

Beklager, men jeg er veldig usikker på hva du mente med det siste innlegget med svaret til meg om organisasjonsteori og psykologi. Jeg kan derfor ikke svare da jeg tror muligens jeg misforstår hva du mener?

Hvis du kan forklare det litt bedre for meg så hadde det vært kjempefint :). Jeg synes også det er synd at du ikke kjenner noen som ikke er glad i jobben sin.

Angående om det er lenge siden jeg har studert så kan vi ta det på pm hvis du er videre interessert ;)

canisminor: Vil du ikke så skal du. Ordnung muss sein. Og konsekvens selvsagt :)

Rødhette&Ulven: Jeg vil nesten ta så hardt i, og mene at det nærmest er historieløst å blankt avvise lederskapets rolle i hundetrening.

canisminor:

Rødhette&Ulven: Jeg vil nesten ta så hardt i, og mene at det nærmest er historieløst å blankt avvise lederskapets rolle i hundetrening.

Etter min mening har lederskap og bruk av aversiver vært synonymer i hundetrening fram til ... la oss si slutten av 70 begynnelsen av 80-åra?

Nøtteliten:

Beklager, men jeg er veldig usikker på hva du mente med det siste innlegget med svaret til meg om organisasjonsteori og psykologi. Jeg kan derfor ikke svare da jeg tror muligens jeg misforstår hva du mener?

Hvis du kan forklare det litt bedre for meg så hadde det vært kjempefint :). Jeg synes også det er synd at du ikke kjenner noen som ikke er glad i jobben sin.

Angående om det er lenge siden jeg har studert så kan vi ta det på pm hvis du er videre interessert ;)

det er referet til at du mener vi belønner mennesker til rett adferd. men det er ikke det som blir gjort. vi "korigerrer" og truer mennesker til rett adferd.

hvis du ikke gjør som dem rundt deg forventer eller bedre enn dem forventer fryses du ut, og mister din tilhørighet(korrigering, alternativt blir andmeldt mm.

kulturene vi finner innen for vær organisasjon/gruppe er meget harde. de er også med på og sette rammer for din forventede oppførsel med mer(du vil oppføre deg anderledes med ordførerkjede rundt halsen kontra Vesten til Helsangels på skuldrene.. hadde disse rollene blitt byttet om ville konsekvensene kommet.. men det betyr også at gruppens anerkjennelse er meget viktig for individet.

videre vil ingen gjøre noe annet enn det dem tjener mest på i nuet, hvis det ikke hadde vært for konsekvensene.. mennesket kan forutse dem men tvilsomt at hunder gjør det ;) jeg kan se for meg problemene jeg får hvis jeg ligger med den kjekke fremmede mannen.. mens hunden hadde ikke tenkt over konsekvensene i det hele tatt ;)

derfor er trusler/ydmykelse/represalier/korrigeringer/straff og belønninger en del av vår hverdag. ikke nødvendigvis noe negativt i det fo vi har jo alle lært hva som forventes og vi unngår derfor korrigeringen. hadde jeg ikke gjort det hadde jeg surret rundt med hobbier, osv og bare gått i banken og hentet penger etter eget godt befinnende.

derfor er kanskje ikke den gamle hundetreningen og lederskaps tanken så dum..

Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Tvert imot vil mennesker som blir utsatt for mye press og tvang vende seg mot deg. 

Du kan imidlertid bruke straff til å skremme dem vekk fra en type adferd (type at hvis du stjeler får du straff)

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

canisminor:

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Visshet om represalier kan da være motiverende for svært mange.

Du kan få ut mye av mennesker med trusseler, men aller mest får man ut av motiverte folk.

I helt spesielle settinger, f.eks om folk er redd for livet sitt kan det være anderledes. 

Rødhette&Ulven:

sprokket:
man kan ikke få opp frekvensen av en adferd ved hjelp av straff. Straff benyttes for å få adferder ned i frekvens

Dette er ikke helt riktig. Man vil også få økt frekvensen av å gå på jobb dersom konsekvensen av å ikke gjøre det er at en torpedo dukker opp hjemme hos deg og banker deg. 

nei, det får adferden "ikke gå på jobb" ned i frekvens. Å gå på jobben negativt forsterkes og vil dermed gå opp i frekvens. Straff brukes til å få adferd ned i sannsynlighet ikke opp, men det står jo alltid i forhold til forsterkning da.

uansett mener jeg det er feil å påstå at samfunnet vårt er grunnet på positiv straff, negativ forsterkning-det ser vi mer av i land vi ikke ønsker å sammenligne oss med og som oftest kalles barbariske..

ærlig til dovre fall

derfor er kanskje ikke den gamle hundetreningen og lederskaps tanken så dum..

 

Når fundamentet på en teori/trening ikke kan bevises vitenskapelig og deler er direkte tilbakebevist, resten er stort sett synseri så synes iallefall jeg tanken er mildt sagt dum jo. Spesielt når man har andre alternativer for å komme i mål.

canisminor:

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Visshet om represalier kan da være motiverende for svært mange.

Man blir nok motivert til å unngå represaliene, men det stopper vel ofte der. Hvordan kommer man videre? Hva med initiativ, mestring, personlig og faglig utvikling osv? Vi har jo det sammme med hundetrening, noe på vei i hver falll. Man trenger initiativ, ikke passivitet. Derfor har jeg ikke helt forstått påstanden man ser av og til, at straff er minst like effektivt som belønning.

Tore:

canisminor:

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Visshet om represalier kan da være motiverende for svært mange.

 

Man blir nok motivert til å unngå represaliene, men det stopper vel ofte der. Hvordan kommer man videre? Hva med initiativ, mestring, personlig og faglig utvikling osv? Vi har jo det sammme med hundetrening, noe på vei i hver falll. Man trenger initiativ, ikke passivitet. Derfor har jeg ikke helt forstått påstanden man ser av og til, at straff er minst like effektivt som belønning.

Men effektivitet bør aldri bli ett mål i seg selv. Man snakker ikke om en dieselmotors effektivitet her, men om ett individ som er langt mer sammensatt og som ikke minst er levende. Der spiller det du er inne på en avgjørende rolle. Vi bør også evne å se framover å tenke på langtidseffektene.

Det etiske aspektet skal jeg ikke engang nevne siden det for mange her inne kan se ut til å være noe truende og vanskelig;) Av og til undres jeg på om noen tror at refleksjon er en dødelig sykdom.

Jeg forsøker stadig å åpne nye veier for hunden min, nye veier til ett felles mål. Jeg gidder ikke å sette opp veisperringer til stadighet.

Tore:

canisminor:

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Visshet om represalier kan da være motiverende for svært mange.

Man blir nok motivert til å unngå represaliene, men det stopper vel ofte der. Hvordan kommer man videre? Hva med initiativ, mestring, personlig og faglig utvikling osv? Vi har jo det sammme med hundetrening, noe på vei i hver falll. Man trenger initiativ, ikke passivitet. Derfor har jeg ikke helt forstått påstanden man ser av og til, at straff er minst like effektivt som belønning.

CyberPusur:
Canismor: Hva tenker du på?

Hva gjorde man ikke under det 3 rike for å unngå straff.

KjellÅge&Jerko:

 

CyberPusur:
Canismor: Hva tenker du på?

 

Hva gjorde man ikke under det 3 rike for å unngå straff.

Jo, man kan gjøre mye for å unngå straff, men min påstand var at man kan yte enda bedre om man er motivert.

Ellers kan man også teoretisk legge inn så mye dårlig behandling, slik at det blir "normalen" og at opphør av slik behandling blir en slags belønning. 

CyberPusur:

KjellÅge&Jerko:

 

CyberPusur:
Canismor: Hva tenker du på?

 

Hva gjorde man ikke under det 3 rike for å unngå straff.

 

 

Jo, man kan gjøre mye for å unngå straff, men min påstand var at man kan yte enda bedre om man er motivert.

Ellers kan man også teoretisk legge inn så mye dårlig behandling, slik at det blir "normalen" og at opphør av slik behandling blir en slags belønning. 

canisminor:

Tore:

canisminor:

CyberPusur:Skal du ha mennesker til virkelig å prestere bra, kan du ikke tvinge dem, de må være motivert til det.

Visshet om represalier kan da være motiverende for svært mange.

Man blir nok motivert til å unngå represaliene, men det stopper vel ofte der. Hvordan kommer man videre? Hva med initiativ, mestring, personlig og faglig utvikling osv? Vi har jo det sammme med hundetrening, noe på vei i hver falll. Man trenger initiativ, ikke passivitet. Derfor har jeg ikke helt forstått påstanden man ser av og til, at straff er minst like effektivt som belønning.

Nei vel. Da skal jeg ikke som eksempel dra andre verdenskrig inn i denne tråden :)

Nei jeg ser det :)  Nå snakket man vel om det å gå på jobb og adferd og motivasjon på jobben og sånn. Herrefolket hadde ikke behov for initiativ, bare at folket unnlot å gå med binders på jakkeslaget eller drev med sabotasje osv. Paradokset er jo at lederskapsteoriene, i det minste delvis og indirekte, har røtter hos der samme herrefolket.