Zapp:

Har du henne løs på et sted det er minimal sjanse for å møte syklister ol. kan du ta 20% på de få som ev. kommer:) og la VÆR å snakke til hunden din, men la henne gjøre det hun nå gjøre vil. Mot syklistene.

Er det rart at hundeeiere blir upopulære? Takke meg til et godt gammeldags "Nei!" som stopper hunden.

Fakta er at det neies i øst og vest i sånne situasjoner uten at hundene adlyder. Mange eiere sier nei og fy fordi de tror det har noeslags formildende effekt ovenfor forulempede syklister. Og hensikten er ikke å komme i mål med lydigheten.

Det er hensikten med å la vær å si nei eller hva til en hund som uansett ikke lyder det.

Linka:Det funker ikke å ignorere uønsket atferd, for hun klarer fint å belønne seg selv. 

Der tror jeg du må skille på adferd som skjer for å få oppmerksomhet (den avtar om du ignorerer) og adferd som gjelder å oppnå goder (da må du enten fjerne goden eller korrigere, eller be om alternativ adferd som kan belønnes, om den skal avta).  Med alternativ adferd som belønnes vil de fleste bikkjer med litt omløp i hodet fint finne på å begynne å trene deg i form av om jeg gjør A så blir jeg bedt om B og da får jeg belønning.  Mine gjør i hvertfall det, og den runddansen gidder jeg ikke.

Zapp:

Fakta er at det neies i øst og vest i sånne situasjoner uten at hundene adlyder. Mange eiere sier nei og fy fordi de tror det har noeslags formildende effekt ovenfor forulempede syklister. Og hensikten er ikke å komme i mål med lydigheten.

Det er hensikten med å la vær å si nei eller hva til en hund som uansett ikke lyder det.

Læringsteori er ikke bare "læringslover" og forsterkningsprinsipper. Det er noe som heter læringspsykologi. Man kan vel si at det i bunn og grunn handler mer om psykologi enn om fysikk. Læringslovene er jo nokså fysiske i formen.

Man kan ikke legge til grunn at enhver fysisk inngripen er positiv straff og ut fra det påstå at positiv hundetrening er umulig. Da må man heller lese sin læringspsykologi en gang til.

Zapp:Det er hensikten med å la vær å si nei eller hva til en hund som uansett ikke lyder det.

Bare om hunden ikke har lært hve nei betyr...som jo havner i samme bås som all annen dårlig trening enten den nå er "positiv" eller "negativ"

CyberPusur:

Hva er den egentlige forskjellen på "Ned" og "Nei"?

Man kan belønne ved innlæring av nei/stopp også. 

Den ene er å be om noe aktivt (gjør noe), den andre noe passivt (la være å gjøre noe).  Skjønner bikkja forskjellen?  Ikke i det hele tatt :)

Jeg er enig. For meg er det åpenbart at hunder også er under negativ forsterkning. Man kan trene så positivt man bare vil, men det negative er der. Som med båndet Zapp, på et eller annet tidspunkt har hunden lært seg hvor hardt den kan trekke før det gjør vondt, og dette har den ikke lært positvit.

Og jeg tror rådene som gis om positiv trening kan skape vansker for folk. Jeg kan åpenbart ikke nok om dette, men har forsøkt iherdig uten gode resultater. F.eks. med syklisten. Som jeg skrev, jeg tror hunden belønner seg selv om det hopper mot syklisten selv om jeg holder igjen med båndet (jeg forstår du er uenig Zapp, men jeg ser ikke forskjellen her heller). Jeg er også skeptisk til Kindereggmetoden i disse tilfellene, for her er grensen mellom hva man belønner syltynn.

Jeg merker imidlertid at enkelte korrigeringer gjør ting mye enklere. Det er ikke snakk om å ta hunden på noe vis, men et strengt nei akkurat når jeg merker at hun skal snu seg mot syklisten fungerer.

Linka:

Jeg er enig. For meg er det åpenbart at hunder også er under negativ forsterkning. Man kan trene så positivt man bare vil, men det negative er der. Som med båndet Zapp, på et eller annet tidspunkt har hunden lært seg hvor hardt den kan trekke før det gjør vondt, og dette har den ikke lært positvit.

Og jeg tror rådene som gis om positiv trening kan skape vansker for folk. Jeg kan åpenbart ikke nok om dette, men har forsøkt iherdig uten gode resultater. F.eks. med syklisten. Som jeg skrev, jeg tror hunden belønner seg selv om det hopper mot syklisten selv om jeg holder igjen med båndet (jeg forstår du er uenig Zapp, men jeg ser ikke forskjellen her heller). Jeg er også skeptisk til Kindereggmetoden i disse tilfellene, for her er grensen mellom hva man belønner syltynn.

Jeg merker imidlertid at enkelte korrigeringer gjør ting mye enklere. Det er ikke snakk om å ta hunden på noe vis, men et strengt nei akkurat når jeg merker at hun skal snu seg mot syklisten fungerer.

Det er min erfaring også, et nei for å stoppe noe, ny kommando ("kom" eller "sitt" el), etterfulgt av en annerkjennende "flink" eller noe. 

Du svarte ikke på innlegget mitt om 80%-regelen. (Det er jo fort gjort å overse ting - særlig med det engasjementet du legger i denne tråden).

Jeg mener du temmelig konsekvent (i denne tråden i hvert fall) bruker 80%-regelen feil. Du setter ugagn og ulydighet på 20% belønning ("selvforsterkning") og det er noe helt annet.

Tore:

Du svarte ikke på innlegget mitt om 80%-regelen. (Det er jo fort gjort å overse ting - særlig med det engasjementet du legger i denne tråden).

Jeg mener du temmelig konsekvent (i denne tråden i hvert fall) bruker 80%-regelen fei. Du setter ugagn og ulydighet på 20% belønning ("selvforsterkning") og det er noe helt annet.

Kan du forklare litt hva du spør Zapp om her? Så jeg klarer å henge med i svingene (interessant dette).  :-)

Linka:

er et godt eksempel. Dette er det jeg sliter mest med for tiden. Hunden er ekstremt interessert i joggere, sykler og biler. Dersom ikke jeg stopper henne, løper hun rett på. En mulighet er selvfølgelig å unngå disse, men det løser ikke problemet og er heller ikke praktisk mulig i lengden.

Jeg kan ha henne i bånd slik at hun stopper, men jeg tror mye av problemet er at hun likevel belønner seg selv. Med andre ord, jeg vet ikke når hun er fornøyd. Hopping og bjeffing i båndet tror jeg absolutt hun oppfatter som belønning. For meg virker det som hun synes det er spennende bare å se en bil kjøre forbi, slik at bare dette styrker interessen.

Jeg tror det er umulig å trene 100% positivt, og jeg er overbevist om at det (med en noe aktiv hund) er meget vanskelig. Så derfor bør man være litt varsom med å anbefale en slik metode til nybegynnere. I teorien kan det fremstå veldig enkelt, men i praksis er det ikke det.

Normanna:

Linka:

er et godt eksempel. Dette er det jeg sliter mest med for tiden. Hunden er ekstremt interessert i joggere, sykler og biler. Dersom ikke jeg stopper henne, løper hun rett på. En mulighet er selvfølgelig å unngå disse, men det løser ikke problemet og er heller ikke praktisk mulig i lengden.

Jeg kan ha henne i bånd slik at hun stopper, men jeg tror mye av problemet er at hun likevel belønner seg selv. Med andre ord, jeg vet ikke når hun er fornøyd. Hopping og bjeffing i båndet tror jeg absolutt hun oppfatter som belønning. For meg virker det som hun synes det er spennende bare å se en bil kjøre forbi, slik at bare dette styrker interessen.

Jeg tror det er umulig å trene 100% positivt, og jeg er overbevist om at det (med en noe aktiv hund) er meget vanskelig. Så derfor bør man være litt varsom med å anbefale en slik metode til nybegynnere. I teorien kan det fremstå veldig enkelt, men i praksis er det ikke det.

Neida, det er ikke så skrekkelig vanskelig. Min heiv seg plutselig med liv og lyst etter syklister i vår da de kom frem. Var hun løs la hun seg på hjul, var hun i båd heiv hun seg brølende ut. Jeg oppfattet det som en blandng av vokting og jakt. Mot dette trente vi med klikker, en variant av kindereggmetoden (søk det opp). Stilte oss opp først uten forstyrrelser, henne i sitt, og jeg stående mot henne. Når hun snudde på hodet klikket jeg, hun snudde seg tilbake og fikk belønning. Når jeg fikk flyt på dette lot jeg være å klikke, men hun snudde seg jo likevel tilbake til meg, og da klikket jeg og belønnet. Ettehvert stilte vi oss opp i god avstand til veien der det kom mange syklister. Samme opplegg, Hun med fronten mot veien, slik at hun så syklistene hvis hun snudde lett på hodet. Men altså i god avstand, slik at jeg regnet med mestring. Når det kom en syklist så snudde hun hodet mot den, jeg klikket og hun snudde seg tilbake for å få belønning. Etterhvert klikker du ikke før hun snur seg tilbake igjen. Og så går du nærmere etterhvert som det funker. Min er tilnærmet ferdig med å jage syklister. Det kan hende jeg ser en viss lyst hvis de kommer veldig fort og veldig nært, men de ser jeg jo heldigvis på forhånd og avleder med nærmest hvilken som helst kommando. Det er helt tydelig at de ikke trigger henne lenger. Det er IKKE vanskelig!

Men hvordan kan du vite at du her ikke belønner interessen for sykler?  I det hunden fatter interesse for syklisten og tenker  "den må jeg ta", så klikker du og belønner? 

hvis det er så enkelt at jeg bare behøver og forsterke 81% av den ønskede adferden vil den uønskede nå tre bort.

Inka vår lille vorster tispe har aldri fått uttelling for å jage katter eller sau. vi har katt på gården hun går i langline for å hindre at den blir drept sammen med sau.

jeg har belønnet med nesten alt og avledet med det meste og jeg har lykkes med det i ca 90% og har i de andre 10 prosentene trekt henne vekk og jobbet kontakt.. hun er nå 2,5 år og hater katter fremdeles.. når hun er i byen sier alle så fin og snill hun er og er det vanlig at dem er så lydige.. osv hun går LP3. men gjett om hun hyler og flrekker tenner hvis hun ser en katt..

min mans vorster var relativt lik av type, han fikk den som et åring, men min mann slapp han og den ruste av gårde etter katten og han lyste velsignelsen over den.. tre dager senere går den uten problem lydighet rundt katter og sau.. og ignorerer dem...

mens jeg står der like dum. hater det..jeg har vært på klikker kurser og alt annet, men jeg føler på en måte at det faktisk må lederskap inn..nei er nei.. så får ordet være det det er..

Linka: Det er ikke snakk om å ta hunden på noe vis, men et strengt nei akkurat når jeg merker at hun skal snu seg mot syklisten fungerer.

Linka:

Zapp, her må jeg bare skyte inn. Rent teoretisk kan man jo ikke utelukke at det er noen negativ forsterkning der. Du sier at hunden trekker, og at den liker dette. Men man kan vel trygt legge til grunn at hunden kun liker dette til en viss grad. Enten du holder båndet eller det er knytt fast, på ett punkt drar hunden så hardt at det gjør vondt, og den regulerer, da har du vel positiv straff.

Det er bare sånn man lærer, dyr og mennesker.

 

En del hunder drar, og drar og drar - for å komme unna ubehaget.  Andre igjen har habituert, men at hunder opplever NF på tur, det er temmelig opplagt.  Det kan f eks være at de stikker snuta bort i noe som stikker, dette oppleves ubehagelig, de har selv mulighet til å fjerne ubehaget ved å trekke til seg snuta.  Dette er akkurat som den unge ulven som forsøker å ta et piggsvin.  Atferden "å holde seg unna piggsvin" øker i sannsynlighet, altså er den atferden under NF.  Slik er naturen bygd opp enten det er i daglivlivet eller på trening.

trolltroll:

Zapp:

Fakta er at det neies i øst og vest i sånne situasjoner uten at hundene adlyder. Mange eiere sier nei og fy fordi de tror det har noeslags formildende effekt ovenfor forulempede syklister. Og hensikten er ikke å komme i mål med lydigheten.

Det er hensikten med å la vær å si nei eller hva til en hund som uansett ikke lyder det.

Nå snakker jeg selvfølgelig om hunder som har lært hva "nei" betyr, noe etter min mening enhver hund bør lære. Å oppfordre til at hunden uforstyrret skal kunne utagere mot tilfeldige forbipasserende syklister må jeg si er et noe spesielt, potensielt farlig og uansvarlig råd.

Normanna:
Jeg forstår rett og slett ikke hva som er agendaen din Jarvi? Hva er poenget? 

Poenget er ærlighet. 

Det innlegget har jeg ikke sett.

Og jeg bruker ikke 80/20% reglen på denne måten selv:) Jeg går for mer enn 90% i ett og alt:) Men det er meg og mine.

Og jeg har ikke ment at man skal ha disse 20% der overhodet. Men om det glipper skal man vite det forut og ikke bruke en kommando man ikke er minst 80% sikker på vil virke.

Om du fikk inntrykk av at jeg bruker "feiling" som i 20% har jeg ordlagt meg feil.

Og eksemplet mitt med kattematen og det ene matvraket går nok innenfor 80/20%en her. Fordi jeg er ute etter en effekt som ikke er VIKTIG. Jeg vet vi kommer i mål før eller siden men det er uvesentlig når. I det tilfellet. Og det er ikke representativt for min måte å jobbe på. Jeg safer i veldig stor grad. Og holder meg derfor godt over 80tallet på det meste.

I  eksemplet med innkalling setter jeg opp 20% helt feilaktig, men for å vise hvilken andel man ikke skal bruke kommando i. Altså de TENKTE20% som ikke er sikre nok. Når man da ikke kaller inn bruker man hverken av de 80 eller de 20. Så det var muligens klønete skrevet?

CyberPusur:

Normanna:

Linka:

er et godt eksempel. Dette er det jeg sliter mest med for tiden. Hunden er ekstremt interessert i joggere, sykler og biler. Dersom ikke jeg stopper henne, løper hun rett på. En mulighet er selvfølgelig å unngå disse, men det løser ikke problemet og er heller ikke praktisk mulig i lengden.

Jeg kan ha henne i bånd slik at hun stopper, men jeg tror mye av problemet er at hun likevel belønner seg selv. Med andre ord, jeg vet ikke når hun er fornøyd. Hopping og bjeffing i båndet tror jeg absolutt hun oppfatter som belønning. For meg virker det som hun synes det er spennende bare å se en bil kjøre forbi, slik at bare dette styrker interessen.

Jeg tror det er umulig å trene 100% positivt, og jeg er overbevist om at det (med en noe aktiv hund) er meget vanskelig. Så derfor bør man være litt varsom med å anbefale en slik metode til nybegynnere. I teorien kan det fremstå veldig enkelt, men i praksis er det ikke det.

Neida, det er ikke så skrekkelig vanskelig. Min heiv seg plutselig med liv og lyst etter syklister i vår da de kom frem. Var hun løs la hun seg på hjul, var hun i båd heiv hun seg brølende ut. Jeg oppfattet det som en blandng av vokting og jakt. Mot dette trente vi med klikker, en variant av kindereggmetoden (søk det opp). Stilte oss opp først uten forstyrrelser, henne i sitt, og jeg stående mot henne. Når hun snudde på hodet klikket jeg, hun snudde seg tilbake og fikk belønning. Når jeg fikk flyt på dette lot jeg være å klikke, men hun snudde seg jo likevel tilbake til meg, og da klikket jeg og belønnet. Ettehvert stilte vi oss opp i god avstand til veien der det kom mange syklister. Samme opplegg, Hun med fronten mot veien, slik at hun så syklistene hvis hun snudde lett på hodet. Men altså i god avstand, slik at jeg regnet med mestring. Når det kom en syklist så snudde hun hodet mot den, jeg klikket og hun snudde seg tilbake for å få belønning. Etterhvert klikker du ikke før hun snur seg tilbake igjen. Og så går du nærmere etterhvert som det funker. Min er tilnærmet ferdig med å jage syklister. Det kan hende jeg ser en viss lyst hvis de kommer veldig fort og veldig nært, men de ser jeg jo heldigvis på forhånd og avleder med nærmest hvilken som helst kommando. Det er helt tydelig at de ikke trigger henne lenger. Det er IKKE vanskelig!

Men hvordan kan du vite at du her ikke belønner interessen for sykler?  I det hunden fatter interesse for syklisten og tenker  "den må jeg ta", så klikker du og belønner? 

Zapp:

Jeg har ingen opplevelser av at hundene mine opplever NF på treningsbanen.

Nei, det er ikke alltid like lett for oss å vite hvilke konsekvenser hundene våre er under til enhver tid.  Dette kan skifte meget fort, og flere ganger uten at vi helt er klar over det.  Men du må vel kunne se at også for dine hunder så gjelder læringslovene - også under trening.

Jeg kan selvsagt ikke si noe spesifikt om dine hunder, men jeg har allerede gitt et eksempel på agilityhunden som hopper høyt nok over hinder pga NF, mens eier tror at det skyldes hennes belønninger.

CyberPusur: hvordan kan du vite at du her ikke belønner interessen for sykler?  

Tore:

Man kan ikke legge til grunn at enhver fysisk inngripen er positiv straff

Det er det vel heller ingen som har påstått?

Pr. defenisjon er ps å påføre et ubehag som fører til varig redusert / bortfall av en eller annen atferd / noe man ønsker mindre av.  Og gir det ikke denne virkningen så er det ikke brukt ps.

jarvi:

Normanna:
Jeg forstår rett og slett ikke hva som er agendaen din Jarvi? Hva er poenget? 

Poenget er ærlighet.