LurEn:

 

 

Dette blir jo litt OT. Jeg mener helt bestemt at man kan se det ved å observere ekvipasjen over tid, og ved å se på kroppspråket til hunden. 

Du mener hunder som jobber for å unngå aversiv, som eieren tror jobber "for ham"? Ja det blir jo noe helt annet, ikke sånne tilfeller jeg tenker på.

LurEn:  

Jeg er slettes ikke uenig med deg i at hunder har følelser, og at de setter pris på vår glede. Min lille sak synes det er kjempestas når jeg skryter, men det kunne ikke falle den inn å jobbe et helt LP-program, eller rundere i varmen for det. Og jeg har til gode å se det hos andre også.

Min lille sak jobber gladelig for ros. Aldri vært vill etter godbiter, og leken har vi fått opp driften på først i det siste. Null problem å gå et helt program uten belønning - når vi er alene. Problemet for oss er forstyrrelser - og det uansett om jeg har lækre godiser / kule leker eller ikke. Jeg ville nå heller fått ham til å jobbe for leken, som er mer robust for forstyrrelser. Men at han digger å jobbe i hagen kun for litt ros og klapp, det er sikkert;)

Prøver ikke å si at ros er BEDRE enn godiser og leker, på ingen måte. Men at det er en faktor i belønningsbildet, det tror jeg. Og at det kan utnyttes i trening i kombi med godis/leke. Fex synes jeg stemmebelønning kan være veldig fint å bruke i øvelser der jeg vil roe ned intensiteten hans. Sånn for eksempel.

nuffen76:

2) Her er vi inne på vitenskapsteoretiske spm; hvordan kan du bevise at hundene ikke jobber for anerkjennelse? Er det en følelse reservert for mennesker? Følelsen av sosialt samspill/dynamikk, og følelsen av anerkjennelse/mestring, er sterke følelser som kan utløse kraftige responser i belønningssenteret i den menneskelige hjerne. Hvorfor skal disse responsene ikke eksistere i hundens belønningssystem, som er bygd opp ganske likt som vårt?

faktisk har det kommet frem i noen studier nå at dyr blir glade av å kjenne mestring, en publisert artikkel på ku og en som enda ikke er publisert på hund som viser til at dyrene finner det ekstremt positivt når de finner ut hvordan ting henger sammen...

ellers synes jeg ikke at dunbar egentlig er kritisk til klikkertrening per se - bare de som utförer den... sånn jeg tenker på det er at det krever litt mer kunnskap å holde på med klikkertrening og man må klare å ta egne fölelser ut av bildet... det er jo kjent at man ofte er en bedre trener med andres hunder enn sin egen - man har ikke samme invisteringen i en annens hund og derfor oppstår ikke samme forventing og frustrasjon som innvirker på kriteriene og timingen i klikkertreningen...

mange jeg vet om skiller mellom hverdagslydigheten og konkurranselydighet... hverdagslydigheten trenes mer med luring og nei, mens konkurranselydighet trenes med klikker og ignorering - som å skille mellom hjemme og jobb...

Bee_:

nuffen76:

2) Her er vi inne på vitenskapsteoretiske spm; hvordan kan du bevise at hundene ikke jobber for anerkjennelse? Er det en følelse reservert for mennesker? Følelsen av sosialt samspill/dynamikk, og følelsen av anerkjennelse/mestring, er sterke følelser som kan utløse kraftige responser i belønningssenteret i den menneskelige hjerne. Hvorfor skal disse responsene ikke eksistere i hundens belønningssystem, som er bygd opp ganske likt som vårt?

 

 

faktisk har det kommet frem i noen studier nå at dyr blir glade av å kjenne mestring, en publisert artikkel på ku og en som enda ikke er publisert på hund som viser til at dyrene finner det ekstremt positivt når de finner ut hvordan ting henger sammen...

Tviler ikke på at dette stemmer. Og enda en bonus ved god klikkertrening ;)

Angelcharm:

KjellÅge&Jerko:

 

Jeg er opptatt av årsaksforhold i tillegg til det rent observerbare og det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig når en samhandler med ett levende individ. Følelsene ligger alltid der om de nå er en trigger for atferd eller om de kommer som følge av en atferd, når atferd endres skjer ikke det uten at følelsene også endres. Instinktene ligger også og ulmer inn i alt dette.

At en blir opphengt i en teori betyr sjelden at en har forstått rekkevidden av teorien i praksis. En må også være istand til å løsrive seg og se teorien utenfra.

Og det var vel, om jeg ikke er helt på jordet, noe av essensen i Dunbars budskap?

Ja jeg er enig i essensen, detaljene kan en gjerne diskutere:) Det ene utelukker ikke det andre og bare det ene blir noe snevert for meg, jamfør kompleksiteten ved ett levende individ som flere av oss har vært inne på.

Det blir og snakket om anerkjennelse som i og for seg kan være det å se ett individ ut fra dets individualitet, personlighet og iboende ressurser og vise på flere måter at en virkelig setter pris på dette. I den forstand kan også det å gi ros være en anerkjennelse og derav kan anerkjennelse også endre atferd. Men anerkjennelse innebærer også det å vise respekt, det igjen vil også vise seg via atferd.

Så vi kan godt tenke så mangt og ha følelsene med oss i det hele men det er til syvende og sist hva vi gjør som er avgjørende, og hva vi gjør er atferd;)

KjellÅge&Jerko:

Angelcharm:

KjellÅge&Jerko:

 

Jeg er opptatt av årsaksforhold i tillegg til det rent observerbare og det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig når en samhandler med ett levende individ. Følelsene ligger alltid der om de nå er en trigger for atferd eller om de kommer som følge av en atferd, når atferd endres skjer ikke det uten at følelsene også endres. Instinktene ligger også og ulmer inn i alt dette.

At en blir opphengt i en teori betyr sjelden at en har forstått rekkevidden av teorien i praksis. En må også være istand til å løsrive seg og se teorien utenfra.

Og det var vel, om jeg ikke er helt på jordet, noe av essensen i Dunbars budskap?

 

Ja jeg er enig i essensen, detaljene kan en gjerne diskutere:) Det ene utelukker ikke det andre og bare det ene blir noe snevert for meg, jamfør kompleksiteten ved ett levende individ som flere av oss har vært inne på.

Det blir og snakket om anerkjennelse som i og for seg kan være det å se ett individ ut fra dets individualitet, personlighet og iboende ressurser og vise på flere måter at en virkelig setter pris på dette. I den forstand kan også det å gi ros være en anerkjennelse og derav kan anerkjennelse også endre atferd. Men anerkjennelse innebærer også det å vise respekt, det igjen vil også vise seg via atferd.

Så vi kan godt tenke så mangt og ha følelsene med oss i det hele men det er til syvende og sist hva vi gjør som er avgjørende, og hva vi gjør er atferd;)

 

Og hva det siste avsnittet ditt angår.. så er jeg helt enig i det også.. men jeg ville kanskje lagt til et hvordan ? Altså ikke bare hva vi gjør, men i endel tilfeller, også hvordan vi gjør det :)

Angelcharm:

 

Ikke helt sikker på hvorfor du siterer meg, siden vi vel er rimelig enige ;)

 

Og hva det siste avsnittet ditt angår.. så er jeg helt enig i det også.. men jeg ville kanskje lagt til et hvordan ? Altså ikke bare hva vi gjør, men i endel tilfeller, også hvordan vi gjør det :)

Interessant diskusjon. Hunden er en fantastisk iaktager, et sosialt individ og den "senser" fort stemningen som råder under en trening. Er hundefører ekstra motivert og glad smitter det fort over på hunden også. På den måten vil nok belønningen(e) og treningssituasjonen oppleves som mer attraktiv, kontra en setting med motsatt fortegn.

MortenEgtvedt:
Et relevant spørsmål er derfor: Hvilke observasjoner har dere gjort som eventuelt støtter at "anerkjennelse" fra hundefører aksellerer læring hos hunden på noen måte?

Jeg har selv gjort forholdsvis mange observasjoner som støtter at klikk + belønning aksellerer læring, så jeg holder foreløpig en knapp på dette :-)

Egtvedt, dette er egentlig et litt merkelig spørsmål synes jeg.  Hunden er et meget sosialt individ som kan knytte sterke bånd til både mennesker og dyr som de lever sammen med. Sosial oppmerksomhet i form av "anerkjennelse" som rosende ord, klapp og kos virker utmerket som belønning på hunder hvis det er etablert  det nødvendige tilittsforhold, og sterk binding.  Hundens "iboende" flokkfølelse vil også bidra til at "anerkjennelse" fungerer godt som belønning.  Men det finnes selvsagt mange hundeeiere som ikke har etablert et godt nok sosialt forhold til hunden sin slik at dette ikke fungerer (bra nok. 

Ja, jeg har gjort mange observasjoner som underbygger at "anerkjennelse" fra hundeeier aksellerer læring hos hunden.  Jeg har trent mange hunder, og mange forskjellige raser i snart 30 år. Er det så mye mer merkelig enn at du har observert at klikk + belønning aksellerer læringen ? Hvorfor skulle IKKE "anerkjennelse" fungere?

Synes forøvrig at nuffen76 skriver mye fornuftig her.  Kan også legge til litt angående forskning:

Følgende sitat fra en proffessor i sosiologi ved UiO, og forsker ved Norsk Institutt for naturforsking:

"All forsking er i sin konsekvens politisk, og all forsking handler om fortolkninger som langt fra er nøytrale eller verdifrie". ------  "All forskning må også velge ut et segment av virkeligheten som det fokuseres på, ingen forklarer alt."

Synes at mange klikkertrenere i for stor grad henviser ukritisk til deler av forskning, og ser ofte helt bort i fra et meget aktuelt og viktig fagfelt når det gjelder hund, nemlig etologien.