Riesenramp:

Her nedenfor på vedlagte link får vi se hvordan en "hundetrener" lærer hund og elever å bruke strupelenke i båndtrening:

Hvis dette er standaren hos hundetrenere, så er det jo ikke rart at elevene ikke klarer å bruke strupelenken til sitt bruk heller.

http://www.youtube.com/watch?v=_ClmS8GE39o

Jaja, hva skal man egentlig si? Men heldigvis så bruker han jo verken straff eller belønning:-D

Snusken:

Angelcharm:

Hva er det dere mener hunden lærer bedre ved bruk av strup, enn uten?

Det kommer vel helt an på bruken? Hva er det du lærer av å lese enn bok fremfor å se på barnetv?

Selvføgelig er grimen mye farligere og gir mye større SKADE enn et strupebånd.

Gitt at du bruker de samme vekt og fartsmalene.

Dvs. samme hund, samme eier og samme båndlengde.

Nappet i grima blir 75% hardere enn i strupebåndet under ellers like vilkår.

Båndlengden gir"hastigheten" hastigheten øker kollisjonskraften. Så hundens tyngde ganger farten er lik kollisjonskraften. Og det hunden kolliderer med er altså nappet i båndet.

Det er samme prinsippet som med natoløkka.

Det du skriver om press på indre organer osv. er jo bare tull i denne sammenhengen. (Sier ikke det ikke er fakta)

Men det er ikke det som er EFFEKTEN.

Effekten av Natoløkka er endret tyngdepunkt hos hunden, som igjen reduserer trekraften.

På to ben i stedetfor fire har ikke hunden trekkraft som. Og med ytterligere"løft" på forparten reduseres kraften ytterligere. Som med grimen.

Den fjerner hundens trekkevne så og så mye.

Men i slakkt bånder den ikke PÅSLÅTT, så om en tung hund får et napp i en 1,5 meter lang lenke av sin egen kraft og vekt er det fatalt.

Så desto tyngre hund. Desto kortere bånd må du ha på grima. På mine er 30-40 cm maks av forsvarlig båndlengde på grima.

Med strup har du også økt kontroll med kort lenke og minkende ettersom lengden = hundens hastighet før bråstoppet inntreffer.

Har du ikke lappen eller:)

Detteer elementært for bilister hvertfall?

Angelcharm:

Snusken:

Angelcharm:

Hva er det dere mener hunden lærer bedre ved bruk av strup, enn uten?

Det kommer vel helt an på bruken? Hva er det du lærer av å lese enn bok fremfor å se på barnetv?

Hvorfor svarer du ikke bare på spørsmålene, fremfor å prøve å snakke dem bort?

Snusken:

Angelcharm:

Snusken:

Angelcharm:

Hva er det dere mener hunden lærer bedre ved bruk av strup, enn uten?

Det kommer vel helt an på bruken? Hva er det du lærer av å lese enn bok fremfor å se på barnetv?

Hvorfor svarer du ikke bare på spørsmålene, fremfor å prøve å snakke dem bort?

Snakker dem ikke bort, Du må da klare spørre om noe det går an å svare på. Hvorfor svarer ikke du på det jeg spurte om? Hva lærer du av å lese en bok? Hva jeg ev. ønsker å lære hunden med kjettingen er da helt situasjonsbetinget akkurat som innholdet i en bok. Det er ikke boka med antall sider og permen du lærer av, det er innholdet.

Zapp:
Det hunden lærer av å trekke med strupebånd kontra i sitt vanlige halsbånd kontra sele er at strupebåndet er ubehageligere å dra i ennhalsbåndet. Som i sin tur er ubehageligere å dra i enn selen er.

Angelcharm:Jo, du snakker det bort! Dette burde faktisk være enkelt å svare på! Og spørsmålene  handler nettopp om innhold og ikke innpakning ;)

Snusken:

Angelcharm:Jo, du snakker det bort! Dette burde faktisk være enkelt å svare på! Og spørsmålene  handler nettopp om innhold og ikke innpakning ;)

Nei, jeg kan ikke svare på hva hunden lærer av strup uten noen flere betingelser.


Eksempelvis er kjettingen for snusken her først og fremst ett signal om trening. Om han skal gå A-B-C finner han ut selv, smart som ham er.

Resten vet du selv:)

Med aversiv kan du lære hunden å IKKE gjøre.....slik og sånn. Altså det stikk motsatte av hvordan vi jobber med positive metoder. Der vi lærer hundene HVA gjøre og setter kommando på. I motsetning til avlæring av hva nå ennadferden er, som kan straffes vekk med napp i båndet.

Og nei, du trenger IKKE hverken bånd eller napp for å administrere dette.

Å lære inn ordet nei med aversiv foregår ved et napp i båndet samtidig som du setter på kommandoen nei. Riktig gjort vil det medføreat HVER gang du bruker nei som kommando"kjenner" hunden din nappet i lenka. Som ikke er der:)

Det er læring.

Zapp:

Selvføgelig er grimen mye farligere og gir mye større SKADE enn et strupebånd.

Gitt at du bruker de samme vekt og fartsmalene.

Dvs. samme hund, samme eier og samme båndlengde.

Nappet i grima blir 75% hardere enn i strupebåndet under ellers like vilkår.

Båndlengden gir"hastigheten" hastigheten øker kollisjonskraften. Så hundens tyngde ganger farten er lik kollisjonskraften. Og det hunden kolliderer med er altså nappet i båndet.

Det er samme prinsippet som med natoløkka.

Det du skriver om press på indre organer osv. er jo bare tull i denne sammenhengen. (Sier ikke det ikke er fakta)

Men det er ikke det som er EFFEKTEN.

Effekten av Natoløkka er endret tyngdepunkt hos hunden, som igjen reduserer trekraften.

På to ben i stedetfor fire har ikke hunden trekkraft som. Og med ytterligere"løft" på forparten reduseres kraften ytterligere. Som med grimen.

Den fjerner hundens trekkevne så og så mye.

Men i slakkt bånder den ikke PÅSLÅTT, så om en tung hund får et napp i en 1,5 meter lang lenke av sin egen kraft og vekt er det fatalt.

Så desto tyngre hund. Desto kortere bånd må du ha på grima. På mine er 30-40 cm maks av forsvarlig båndlengde på grima.

Med strup har du også økt kontroll med kort lenke og minkende ettersom lengden = hundens hastighet før bråstoppet inntreffer.

Har du ikke lappen eller:)

Detteer elementært for bilister hvertfall?

 

Er ikke sikker på at vi diskuterer det samme her en gang.

Men frekk er du her. Nei har ikke lappen. Jeg nevner riktig bruk, det er jeg ganske så sikker på. Og det krever kort lengde. Så da angår ikke mine kjøreegenskaper(eller manglende i så måte) saken særlig. Ikke for det, jeg har sett strup kombinert med flexi og det samme med grime. Hoderystende, trenger ikke kunne kjøre bil for å se at det er lite smart. Men med anbefalt bruk er grimen etter min mening et bedre alternativ enn strup på den måten manimal anbefalte. Det var mitt poeng fra starten.

Du er meget generell i din fremstilling ovenfor. Har du strupen i galgeposisjon eller i nærheten av strupehodet så er det ikke ufarlige skader som kan oppstå.

Du får fortelle det om natoløkken til min dyrlege, hun er ikke enig med deg.

Zapp:

Resten vet du selv:)

Med aversiv kan du lære hunden å IKKE gjøre.....slik og sånn. Altså det stikk motsatte av hvordan vi jobber med positive metoder. Der vi lærer hundene HVA gjøre og setter kommando på. I motsetning til avlæring av hva nå ennadferden er, som kan straffes vekk med napp i båndet.

Og nei, du trenger IKKE hverken bånd eller napp for å administrere dette.

Å lære inn ordet nei med aversiv foregår ved et napp i båndet samtidig som du setter på kommandoen nei. Riktig gjort vil det medføreat HVER gang du bruker nei som kommando"kjenner" hunden din nappet i lenka. Som ikke er der:)

Det er læring.

Angelcharm:

Hva er det dere mener hunden lærer bedre ved bruk av strup, enn uten?

Hve er læringsincitamentet ( påvirkningen/ motivasjonen)? Hva lærer hunden reellt sett? Og hva er effekten av læringen på sikt ?

Og bare for å ha sagt det.. type svar som " det får bikkja til å gå penere i bånd" er ikke det jeg spør etter ;)

Det var ikke for å være frekk jeg spurte om du ikke har lappen. Det var fordi det gjennomsyrer alt du skriver om manglende forståelse av.

Man opplever stadig det samme i trafikken. Man kommer i 50 km. på glatt føre mot en fortgjengerovergang. Og når man er 30 meter fra skyver en dustedame (uten lappen) barnevogna si ut i kjørebanen. Mens hun selv blir stående igjen i sikkerhet på fortauet.

Som om en barnevogn kan endre bilens BREMSELENGDE kontra hastigheten(som damen ser)

Sånne damer tror at biler ikke har bremselengde. De tror at uavhengig av om bilen holder 30, 50 eller 80 km. i timen, så kan førewren få bilen til å ståstille på en meters hold.

Så alt det jeg skriver lærer man på kjøreskolen. Uten kunnskap om tyngdeloven får du ikke sertifikat:)

Ingen med lappen skyver en barnevogn ut 30 meter foran er bil i 50 km i timen.

Jeg skrev spesifikkt at det su skriver om innvollene ved bruk av Natoløkke er FAKTA (det også) men det er ikke EFFEKTEN av. Og det er effektene vi bruker. Og i forhold til disse remediene vi diskuterer er hundens opplevelse av smerte og manglende / fratatt evne til fremadstorming effekten. Og dermed stopper smerten hunden i å "gjøre" før det kommer til ytterligere skadeav. Oftest. Men slett ikke alltid.

Og på den måten er grimen det farligste av disse værktøyene. Fordi effekten kommer av tyngde-hastighet- og kollisjonskraft.

Zapp:

Det var ikke for å være frekk jeg spurte om du ikke har lappen. Det var fordi det gjennomsyrer alt du skriver om manglende forståelse av.

Man opplever stadig det samme i trafikken. Man kommer i 50 km. på glatt føre mot en fortgjengerovergang. Og når man er 30 meter fra skyver en dustedame (uten lappen) barnevogna si ut i kjørebanen. Mens hun selv blir stående igjen i sikkerhet på fortauet.

Som om en barnevogn kan endre bilens BREMSELENGDE kontra hastigheten(som damen ser)

Sånne damer tror at biler ikke har bremselengde. De tror at uavhengig av om bilen holder 30, 50 eller 80 km. i timen, så kan førewren få bilen til å ståstille på en meters hold.

Så alt det jeg skriver lærer man på kjøreskolen. Uten kunnskap om tyngdeloven får du ikke sertifikat:)

Ingen med lappen skyver en barnevogn ut 30 meter foran er bil i 50 km i timen.

Jeg skrev spesifikkt at det su skriver om innvollene ved bruk av Natoløkke er FAKTA (det også) men det er ikke EFFEKTEN av. Og det er effektene vi bruker. Og i forhold til disse remediene vi diskuterer er hundens opplevelse av smerte og manglende / fratatt evne til fremadstorming effekten. Og dermed stopper smerten hunden i å "gjøre" før det kommer til ytterligere skadeav. Oftest. Men slett ikke alltid.

Og på den måten er grimen det farligste av disse værktøyene. Fordi effekten kommer av tyngde-hastighet- og kollisjonskraft.

Vel, jeg tør påstå at jeg ikke hadde skjøvet verken en fot eller ei barnevogn fremfor en bil i 50km/t. Jeg er ikke stokk dum, som det virker som du forsøker å få meg til å fremstå. Har faktisk full forståelse for bremselengder osv, mannen min kjører altså lett lastebil. Men sist jeg sjekket så var det ikke anbefalt å sette langline på grima og rykke til når det kommer noen.

Uansett hvordan du legger frem dine fakta ved å tråkke på mine manglende kjørekunnskaper så endrer det ikke på min oppfattning av at dersom jeg f.eks har en person til konsultasjon som har en utaggerende hund som er av en str som vanskeligjør treningen så er forsvarlig bruk av grime et bedre alternativ enn bruk av strup.

Det du skriver om natoløkka fatter jeg ikke et ord av. Ikke fordi jeg ikke forstår det du skriver, men jeg skjønner ikke hvor det passer i sammenhengen. Jeg er forøvrig ikke helt enig at hunden kan forutsi hvor hardt den kan f.eks hive seg mot en annen hund med natoløkke og unngå skade. I kampens hete mistenker jeg at det ikke er det som er viktigst for hunden. Og leser du det jeg har skrevet i tidligere innlegg en gang til så ser du at jeg skriver kan, ikke vil eller kommer til. Deri ligger den en stor forskjell.

Zapp:

Og på den måten er grimen det farligste av disse værktøyene. Fordi effekten kommer av tyngde-hastighet- og kollisjonskraft.

Så nå er vi altså kommet til fysikkens lover. Da må jeg pirke her altså.  Krefter som virker inn på en grime eller et halsbånd er ganske så like, forskjellen er anatomien og hvordan hunden fordeler den påførte kraften, og hvor knutepunktet for påførte krefter havner. Da får vi se an anatomien og vurdere hvor hen det er best for hunden å motta disse da.

Bremselengder og barnevogner?? Denne diskusjonen har virkelig sklidd ut!

Folk får bruke hva de vil, jeg bruker alle typer halsbånd. Men med vett. Helstrup kjetting bruker vi mest i treningssammenheng. Turer osv er det vanlig halsbånd/sele.

Riesenramp:

Zapp:

Og på den måten er grimen det farligste av disse værktøyene. Fordi effekten kommer av tyngde-hastighet- og kollisjonskraft.

 

 

Så nå er vi altså kommet til fysikkens lover. Da må jeg pirke her altså.  Krefter som virker inn på en grime eller et halsbånd er ganske så like, forskjellen er anatomien og hvordan hunden fordeler den påførte kraften, og hvor knutepunktet for påførte krefter havner. Da får vi se an anatomien og vurdere hvor hen det er best for hunden å motta disse da.

Bremselengder og barnevogner?? Denne diskusjonen har virkelig sklidd ut!

Det er svært mange faglige momenter som burde bdra til at en velger andre metoder, den etiske siden skal jeg ikke gå inn på siden jeg nødig vil kjede noen. Etikk er som kjent noe fjærnt og lite interessant for mange hundeeiere;)

Ett annet moment som av og til blir trukket fram er at "jeg har en såpass stor og sterk hund at jeg er nødt til å benytte bestemte "hjelpemidler" ved innlæring osv., eller for å endre hundens uønskede atferd i enkelte settinger". Jeg vet ikke helt om jeg skal le eller gråte når jeg rimelig ofte hører den visa, det er vel mest gråten som tar meg.

Om de ikke selv er istand til det eller ved å oppsøke kompetent hjelp jf. å endre bikkjas atfred eller rett og slett håndtere den, vil jeg si det såpass sterkt at de burde få den omplassert til noen som kan. Så får de neste gang de skaffer seg hund tenke grundig følgende, hva slags type hund er det beste for meg, hva er jeg istand til å håndtere samt gi de stimuli hunden behøver.

Jeg liker å lese hva du skriver, KjellÅge & Jerko! Det er mange "hjelpemidler" som finnes på markedet som burde ligge urørt. I det minste burde flere "hjelpemidler" bli brukt med forsiktighet, og det ETTER at hundeeieren kunne tatt ansvar og hentet til seg kunnskap for riktig bruk.

Jeg var forresten på fjelltur og fikk blodtrykket opp på nye høyder. Møtte en setter på tur som gikk i et kort bånd. Rundt halsen satt et dressurhalsbånd med piggende innover. Det var veldig steinete akkurat der hvor dette møtet skjedde, og denne setteren måtte koordinere seg med hopp fra stein til stein. At den fikk rykk og napp i dressurlenka, nei du, det brydde ikke hundeeieren seg noe om. Vel, jeg kjenner blodtrykket øker bare jeg skriver om det her nå.

Angelcharm:I rest my case..og konkluderer med at du ikke kan svare..punktum. Betingelsene ligger implisitt i spørsmålene ;)

Snusken:

Angelcharm:I rest my case..og konkluderer med at du ikke kan svare..punktum. Betingelsene ligger implisitt i spørsmålene ;)

Vel, om du skal forventer doktorgradavhandling så anbefaler jeg universitetet.

Selv er jeg ganske klar på hvordan JEG mener det gir læring men det er jo ikke godt nok for deg. Som noen andre skrev over så gir ikke klikkeren i seg selv heller noe læring. Det blir akkurat det samme du spør etter her, kansje du kan svare på det da? Hva læring gir en klikker?

Men jeg etterspurte heller ikke læringen av strupehalsbåndet... men læringen som følge av av bruken av det..Og det er noe annet ;)

Angelcharm:Doktoravhandling?? Hvor i allverden har du det fra? jeg forventet bare noen ganske enkle svar jeg ;) Og for å svare på spørsmålet ditt.. klikkeren gir ingen læring i seg selv.. den er bare en hjelpebetingelse for læring ;)

Men jeg etterspurte heller ikke læringen av strupehalsbåndet... men læringen som følge av av bruken av det..Og det er noe annet ;)

Snusken:
Kansje du kan være så elskverdig å forklare hva du mener da..

...Enkelte i tråden har hevdet at hunden lærer fortere /bedre å gå pent i bånd med strupelenke enn uten. Det blir også hevdet av flere, at strup gir et minimalt ubehag for hunden. Spørsmålet mitt er ut i fra dette - hva er det med strupelenka, som motiverer hunden til å lære/ gjøre som eier ønsker? HVA eksakt er det hunden lærer ut i fra påvirkningen som lenka gir? Altså hvilke endringer i atferd er det som skapes i situasjonen? Og hvordan er læringseffekten på sikt? Hjelper dette hunden til å gå pent i bånd på permanent basis..eller blir strupelenka et evigvarende hjelpemiddel? Og ikke minst.. hva er læringseffekten ved bruk av strupelenke, sett opp mot alternative metoder, som forsvarer at hvermannsen skal bruke en slik remedie? For som jeg tidligere har sagt. det er hvermannsens bruk ev strup jeg først og fremst har innsigelser mot ;)

Angelcharm:

Snusken:
Kansje du kan være så elskverdig å forklare hva du mener da..

Jeg kan forsøke ;)

...Enkelte i tråden har hevdet at hunden lærer fortere /bedre å gå pent i bånd med strupelenke enn uten. Det blir også hevdet av flere, at strup gir et minimalt ubehag for hunden. Spørsmålet mitt er ut i fra dette - hva er det med strupelenka, som motiverer hunden til å lære/ gjøre som eier ønsker? HVA eksakt er det hunden lærer ut i fra påvirkningen som lenka gir? Altså hvilke endringer i atferd er det som skapes i situasjonen? Og hvordan er læringseffekten på sikt? Hjelper dette hunden til å gå pent i bånd på permanent basis..eller blir strupelenka et evigvarende hjelpemiddel? Og ikke minst.. hva er læringseffekten ved bruk av strupelenke, sett opp mot alternative metoder, som forsvarer at hvermannsen skal bruke en slik remedie? For som jeg tidligere har sagt. det er hvermannsens bruk ev strup jeg først og fremst har innsigelser mot ;)