KjellÅge&Jerko:
er jo eksempelvis også slik at det å gå lei innebærer at forsterknings-kvailteten er blitt så dårlig at hunden "sier at nok er nok", ved å finne på noe annet som frister mer. Da er årsaken til dette at hundeeier ikke har forstått hva trening / læring innebærer.

..::Issa::..:

og det er sant dette me barn og skolen, som du sier.. men som jeg skrev; det er ikke ofte at barn ikke liker seg på skolen fordi læreren setter krav..

Men det er ikke nok kun med krav, det må følges opp med noe annet. Hvis ikke vil både eleven og bikkja etterhvert seile sin egen sjø:) 

KjellÅge&Jerko:

..::Issa::..:

og det er sant dette me barn og skolen, som du sier.. men som jeg skrev; det er ikke ofte at barn ikke liker seg på skolen fordi læreren setter krav..

Men det er ikke nok kun med krav, det må følges opp med noe annet. Hvis ikke vil både eleven og bikkja etterhvert seile sin egen sjø:) 

..::Issa::..:

KjellÅge&Jerko:
er jo eksempelvis også slik at det å gå lei innebærer at forsterknings-kvailteten er blitt så dårlig at hunden "sier at nok er nok", ved å finne på noe annet som frister mer. Da er årsaken til dette at hundeeier ikke har forstått hva trening / læring innebærer.

så du tror at når hunden driver me tull og slikt, gir bare uttrykk for at de er lei?

Jeg sier lei som vi mennesker sier lei bare for å sette ett navn på det, men både det og mange andre årsaker kan ligge bak det at hunden begynner å "tulle", som jeg også var inne på tidligere. Den er ikke lenger i ett modus der din forsterknings-formidling er god nok til at den fortsetter med det du ønsker, det er nå noe annet som har tatt over og som gjør at hunden endrer atferd. 

KjellÅge&Jerko:

..::Issa::..:

KjellÅge&Jerko:
er jo eksempelvis også slik at det å gå lei innebærer at forsterknings-kvailteten er blitt så dårlig at hunden "sier at nok er nok", ved å finne på noe annet som frister mer. Da er årsaken til dette at hundeeier ikke har forstått hva trening / læring innebærer.

så du tror at når hunden driver me tull og slikt, gir bare uttrykk for at de er lei?

Jeg sier lei som vi mennesker sier lei bare for å sette ett navn på det, men både det og mange andre årsaker kan ligge bak det at hunden begynner å "tulle", som jeg også var inne på tidligere. Den er ikke lenger i ett modus der din forsterknings-formidling er god nok til at den fortsetter med det du ønsker, det er nå noe annet som har tatt over og som gjør at hunden endrer atferd. 

..::Issa::..:

KjellÅge&Jerko:

..::Issa::..:

og det er sant dette me barn og skolen, som du sier.. men som jeg skrev; det er ikke ofte at barn ikke liker seg på skolen fordi læreren setter krav..

 

Men det er ikke nok kun med krav, det må følges opp med noe annet. Hvis ikke vil både eleven og bikkja etterhvert seile sin egen sjø:) 

Hva mener du?

Hva om jeg krever noe av deg og så får du ingen tilbakemelding når du gjør som jeg krever. Hva om det jeg krever føles meningsløst og lite givende osv. osv. Det er mange momenter som bidrar enten til at du presterer eller etterhvert lar være å prestere, du gjør heller  noe annet. Det er vel mange eksempler på det dessverre også i skolen. I tillegg er vel ikke skolen spesielt godt kjent for å være dyktige til å tilrettelegge med utgangspunkt i det enkelte individ.

Det verste er vel da i de tilfeller noen finner på å gjøre noe annet og så får de tilbakemelding på en sånn måte at den uønskede atferden bare blir ytterligere forsterket. og så var det til og med lærers tilrettelegging i utgangspunktet som gjorde at eleven sluttet å prestere. 

KjellÅge&Jerko:

..::Issa::..:

KjellÅge&Jerko:

..::Issa::..:

og det er sant dette me barn og skolen, som du sier.. men som jeg skrev; det er ikke ofte at barn ikke liker seg på skolen fordi læreren setter krav..

 

Men det er ikke nok kun med krav, det må følges opp med noe annet. Hvis ikke vil både eleven og bikkja etterhvert seile sin egen sjø:) 

Hva mener du?

Hva om jeg krever noe av deg og så får du ingen tilbakemelding når du gjør som jeg krever. Hva om det jeg krever føles meningsløst og lite givende osv. osv. Det er mange momenter som bidrar enten til at du presterer eller etterhvert lar være å prestere, du gjør heller  noe annet. Det er vel mange eksempler på det dessverre også i skolen. I tillegg er vel ikke skolen spesielt godt kjent for å være dyktige til å tilrettelegge med utgangspunkt i det enkelte individ.

Det verste er vel da i de tilfeller noen finner på å gjøre noe annet og så får de tilbakemelding på en sånn måte at den uønskede atferden bare blir ytterligere forsterket. og så var det til og med lærers tilrettelegging i utgangspunktet som gjorde at eleven sluttet å prestere. 

..::Issa::..:

Bergljot:

..::Issa::..:

Mener du et verbalt nei, er et ubehag i dine øyne? og hva betyr det for din hunden når du sier "nei"?

 

Liker du at noen sier kvasst nei til deg?

For det første så liker jeg at folk heller sier nei til meg enn at de evt skulle dra meg bort ifra situasjonen..

AHA!!

Der ser du hvorfor man heller tar hunden bort;-) Tihi. Det er faktisk et viktig virkemiddel å miste muligheten til å få lov til å fortsette å trene. Flinke positive trenere legger opp treningen slik at den er effektiv. Skal man nå langt har man ikke tid til å stå og dille mens hunden muligens finner ut at kanskje man har lyst til å trene om en stund.  Innimellom når man er helt i nybegynnerstadiet kan man ta seg slike friheter, men da bør det være på et område uten de helt store fristelsene. Det trenger ikke å være noen motsetning mellom å trene positivt og å trene effektivt, det er en stoor misfortåelse.

Men for å forklare litt hvorfor jeg tenker slik som jeg gjør da.. Titt og stadig når jeg har vært på hundtrening, så har jeg sett andre som har trent hundene sine.. Dette er hunder som i minst går klasse 2 i lydighet, men likevel virker det som tull det er de er flinkest i på treningsbanen.. Veldig gøy for hundene når plutselig alle herjer og styrer på banen fordi feks en fellesdekk gikk rett vest, og så litt frustrerende for eieren.. Og igjen og igjen hanker de inn hundene til slutt, overser adferden og trener videre.. Og der står eierene me sine pipe baller som den andre hunden gjerne kunne ha tenkt seg å stjelt osv., og prøver å få kontakt me sin hund..

Altså der og da er det jo ikke så mye å gjøre, er det vel? Men å ta lærdom og organisere treningen annerledes til neste gang er jo like fullt en mulighet. At noen har misoppfattet dette med organisering av trening og å legge til rette for mestring sier jo ingenting om metoden. Det sier kun noe om utøverne.

Frøkna mi derimot har nettopp starta sin trening, og for oss er det lydighet det går mest i.. for å bli klar til ferdelsprøva og slikt.. Hun er ikke vant me å trene sammen me andre hunder osv., og jeg har ikke lagt lista så veldig høy.. Likevel, hvis hun ikke følger me meg korrigerer jeg henne me kommandoen "følg me" eller kommandoen "neeeii" som betyr for henne, prøv igjen..

Så i forhold til mange sine meninger, det jeg gjør er jo nei-nei.. Likevel så ser jeg jo det at de som trener etter 100% positivt har hunder som drar i gang andre i tull.. Derfor setter jeg spørsmåltegn på om det virkelig er så galt å ha regler på hva som er lov og ikke lov på en treningsbane også..

Du er litt vel rundhåndet med hvem du setter inn i den 100%positive båsen din nå. Jeg er en seriøs safer, safer nok litt vel mye av og til. Aldri at du hadde sett mine hunder gjøre noe slikt mer enn en gang. Uten korrigering.

..::Issa::..:
hehe jeg bare spør og tenker høyt for å prøve å lære litt mer.. Ikke nødvendigvis for å få et fasitsvar, men noen gjennomtenkte tanker på hvorfor det og hvordan da..

og det er sant dette me barn og skolen, som du sier.. men som jeg skrev; det er ikke ofte at barn ikke liker seg på skolen fordi læreren setter krav..

..::Issa::..:
Jeg beklager hvis noen føler at jeg har puttet de i noen bås.. Jeg forteller bare hva jeg har sett.. Jeg har troa på at 100% positivtet gjør at man kommer langt, men de jeg har sett, har ikke akkurat vært noen flinke folk.. Dermed blir man jo automatisk litt tvilende for min del..

Jeg syns ikke du har satt noen i bås med dine innlegg, du har derimot stilt spørsmål ved ting og tang og det er flott:) 

Det er vel slik at vi alle forsøker det beste vi kan, og vi søker å framstå som best vi kan. Det er vel ikke altid dette harmonerer helt med virkeligheten, men det viktige er at en forsøker og at en stadig øker sin kompetanse både om dette og andre ting.

Det å være tvilende, stille spørsmål ved ting er en svært god egenskap og er en i tillegg ærlig i forhold til hvordan en oppfatter ting, slik jeg oppfatter deg kan en virkelig diskutere og ikke bare sitte i hver sin skyttergrav og mygle:)

..::Issa::..:
Jeg beklager hvis noen føler at jeg har puttet de i noen bås.. Jeg forteller bare hva jeg har sett.. Jeg har troa på at 100% positivtet gjør at man kommer langt, men de jeg har sett, har ikke akkurat vært noen flinke folk.. Dermed blir man jo automatisk litt tvilende for min del..

Men jeg forstår jo hva du mener, og det høres jo logiskt ut dette også =) Greit å få noen tanker til istedenfor å bare kjøre meg fast på mine egne ;)

Hehe, tåler det. Bare ville gjøre deg oppmerksom på at ikke alle som trener posititv trener på den måten du nevnte. Skal jeg være ærlig så har jeg aldri opplevd en slik setting som du beskrev. Heldigvis:-)

Issa:
Er det virkelig så "galt" å bare si nei, si til hunden at det er ikke lov bare en gang for alle, istedenfor å skal fjerne hunden ifra objektet osv.. ?

Nå kan det bli litt vanskelig å holde styr på hva folk mener når de sier korrigering, ref tidligere innlegg der vi diskuterte hvorvidt Nei! er korrigering eller kommando..

Slutter meg for øvrig til KjellÅge&Jerko: Synes du virker å være opptatt av å lære og reflektere, og det er et veldig bra utgangspunkt. Da har du i alle fall mulighet for å gjøre begrunnede valg.

edit: skrivefeil..

Jeg vil forøvrig legge til at når jeg snakker om tradisjonell trening, så tenker jeg på trening der man fysisk straffer hunden.

Lokke/lure/hjelpe metoden til Jerverud, som danner utgangspunktet for NKK mener jeg i utgangspunktet er en positiv metode.

Klikkermetoden er det jeg mener med 100% (eller var det 99%) positiv.

Som jeg har sagt i andre tråder, jeg trener ikke klikkersk. Jeg bruker klikker, men også lokking,hjelping og litt luring innimellom.

Om jeg nå skulle ha misforstått noe, så er det sikkert noen som retter opp min uvitenhet slik at jeg lærer enda mer i dag ;-)

Bergljot:

..::Issa::..:
Jeg beklager hvis noen føler at jeg har puttet de i noen bås.. Jeg forteller bare hva jeg har sett.. Jeg har troa på at 100% positivtet gjør at man kommer langt, men de jeg har sett, har ikke akkurat vært noen flinke folk.. Dermed blir man jo automatisk litt tvilende for min del..

Men jeg forstår jo hva du mener, og det høres jo logiskt ut dette også =) Greit å få noen tanker til istedenfor å bare kjøre meg fast på mine egne ;)

Hehe, tåler det. Bare ville gjøre deg oppmerksom på at ikke alle som trener posititv trener på den måten du nevnte. Skal jeg være ærlig så har jeg aldri opplevd en slik setting som du beskrev. Heldigvis:-)

..::Issa::..:
Men i en situasjon der hunden får en kommando, la oss si feks fot.. Hunden kommer i riktig innkomst, men setter seg for langt frem og litt for mye på skrå.. Hva gjør dere da?





Red: dere må gjerne begrunne hvorfor =)

Om det er en vane, ja da må jeg tilbake i innlæringen. Da kan belønningsposisjon, og å være selektiv i hvilke innsitter jeg belønner være viktig. Samt at belønning virkelig er verdt å jobbe for;-)

Er det en engangshendelse så går jeg ut av posisjon uten å belønne. Hunden får ny mulighet til å gjøre rett. Red: kan godt tenkes at jeg plusser på belønningsposisjon her også:-)

j-jens:

Jeg vil forøvrig legge til at når jeg snakker om tradisjonell trening, så tenker jeg på trening der man fysisk straffer hunden.

Lokke/lure/hjelpe metoden til Jerverud, som danner utgangspunktet for NKK mener jeg i utgangspunktet er en positiv metode.

Klikkermetoden er det jeg mener med 100% (eller var det 99%) positiv.

Som jeg har sagt i andre tråder, jeg trener ikke klikkersk. Jeg bruker klikker, men også lokking,hjelping og litt luring innimellom.

Om jeg nå skulle ha misforstått noe, så er det sikkert noen som retter opp min uvitenhet slik at jeg lærer enda mer i dag ;-)

Linka:




Jeg ser at enkelte stadig ønsker å påpeke at avstanden mellom opinonene er sxtørre,men det tror jeg desverre blir bom.

Angelcharm:

Linka:




Jeg ser at enkelte stadig ønsker å påpeke at avstanden mellom opinonene er sxtørre,men det tror jeg desverre blir bom.

Dette gjelder vel begge veier tror jeg..og kommer vel av at slike diskusjoner som oftest blir prinsipielle :)

Linka:

Angelcharm:

Linka:




Jeg ser at enkelte stadig ønsker å påpeke at avstanden mellom opinonene er sxtørre,men det tror jeg desverre blir bom.

Dette gjelder vel begge veier tror jeg..og kommer vel av at slike diskusjoner som oftest blir prinsipielle :)

For de som hevder å trene 100% positivt er det vel ikke mulig å overdrive vinklingen, er det vel?

Før du kan diskutere metoder må du både lære de og beherske de i praksis. Og da kan du uttale deg på grunnlag av egen ærfaring.

Du har ikke noen plattform å diskutere på uten det. Å ha lest om noe uten å samtidig ha praktisert det er ikke hverken kjennskap til eller kunnskap om.

Linka: Det virker som det er vanskelig for enkelte å svelge at de her som er kritiske til 100% positiv treningstanken (og de som omtales som tradisjonelle trenere) i all hovedsak trener positivt. Jeg tror alle tilstreber å aldri gi en kommando som ikke kan oppfylles,at all innlæring skjer med positiv forsterkning og shaping og at det hele tiden er fokus på at hunden skal lykkes.

Ueningheten består i at det enkelte ganger er nødvendig å korrigere. Med andre ord,der noen argumentere for at hunder skal få fly etter katten eller rampe på trening/konkurranse,vil andre fortelle hunden at den e atferden er uønsket.

Jeg ser at enkelte stadig ønsker å påpeke at avstanden mellom opinonene er sxtørre,men det tror jeg desverre blir bom.

Linka:


Det virker som det er vanskelig for enkelte å svelge at de her som er kritiske til 100% positiv treningstanken (og de som omtales som tradisjonelle trenere) i all hovedsak trener positivt. Jeg tror alle tilstreber å aldri gi en kommando som ikke kan oppfylles,at all innlæring skjer med positiv forsterkning og shaping og at det hele tiden er fokus på at hunden skal lykkes.

Ueningheten består i at det enkelte ganger er nødvendig å korrigere. Med andre ord,der noen argumentere for at hunder skal få fly etter katten eller rampe på trening/konkurranse,vil andre fortelle hunden at den e atferden er uønsket.

Det snakkes om at det er så mange ulydige hunder som er trent positivt. Det er jeg enig i. Men det er enda fler som er trent tradisjonelt som er ulydige. Fordi det rett og slett er veldig mange hunder som ikke er nevnverdig godt trent. De fleste hunder er jo familiehunder med eiere som synes at sånn nogenlunde er bra nok. Og de fleste av dem korrigerer hunden sin i ny og ne. Fullstendig uten å oppnå ønsket resultat riktignok, men korrigere gjør de like fordømt. At de de facto bare plager bikkja, og ikke lærer den noe som helst, ser ut til å gå dem hus forbi.

Jeg ser at enkelte stadig ønsker å påpeke at avstanden mellom opinonene er sxtørre,men det tror jeg desverre blir bom.

Normanna:

Det snakkes om at det er så mange ulydige hunder som er trent positivt. Det er jeg enig i. Men det er enda fler som er trent tradisjonelt som er ulydige. Fordi det rett og slett er veldig mange hunder som ikke er nevnverdig godt trent. De fleste hunder er jo familiehunder med eiere som synes at sånn nogenlunde er bra nok. Og de fleste av dem korrigerer hunden sin i ny og ne. Fullstendig uten å oppnå ønsket resultat riktignok, men korrigere gjør de like fordømt. At de de facto bare plager bikkja, og ikke lærer den noe som helst, ser ut til å gå dem hus forbi.

Du sier det så godt! :)