Normanna:

men min familiehund stiller jo i et helt eget skikt når jeg sammenligner med brorparten av de jeg møter.

 

Normanna:Jeg bare forteller at hun ikke står tilbake for brorparten av de familiehundene vi møter som er trent med ubehag.

Normanna:Vil du kommentere det?

Ja det kan jeg kommentere. Jeg ser en vesentlig forskjell på de to utsagnene dine nevnt over, og jeg nekter å tro at brorparten av hundene du møter utagerer mot joggere eller noe annet.

hildur:

Normanna:

men min familiehund stiller jo i et helt eget skikt når jeg sammenligner med brorparten av de jeg møter.

 

Normanna:Jeg bare forteller at hun ikke står tilbake for brorparten av de familiehundene vi møter som er trent med ubehag.

 

 

Normanna:Vil du kommentere det?

Ja det kan jeg kommentere. Jeg ser en vesentlig forskjell på de to utsagnene dine nevnt over, og jeg nekter å tro at brorparten av hundene du møter utagerer mot joggere eller noe annet.

Ginola:

Frans:

Ginola:

Langhåret Vorsteh - 4 år. Har drevet på med hund i rundt 10 år. Hunden jeg har nå er den første jeg trener med klikkertrening.

Ja, du har sikkert rett. Men sånn har det nå en gang vært på de plassene og samlingene jeg har vært på. Og jeg vet at fuglhundmiljøet har de beste hundetrenerne i norden. Men det har ikke noe med hva jeg har opplevd på disse samlingene :)

 

 

Når hunden går over en grense, f.eks. ved reising av fugel. Hvordan går du frem da for å hindre hundens selvbelønning? eller når den tilfeldig støkker fugel?

 

 

 

Hvis hunden min løper langt etter fuglen eller setter igang et nytt søk av seg selv (selvbelønning), går jeg motsatt vei. Jeg går ifra ho. Tar ikke lang tid før ho er på plass igjen. Ho får litt panikk når jeg ikke er der ;) Dette skjer veldig sjeldent. Normalt avbrytter ho tidlig og kommer inn til meg av seg selv. Så er situasjonen glemt og vi går videre. Hunden min ønsker å stå i stand, så neste slipp vil ho være mer konsentrert og sjansen for støkk er mindre.

Det du beskriver er ikke en jakthund. En jakthund får, tro meg, definitivt ikke panikk på rypefjellet. Det lukter litt hele denne historien.

Hvordan behandler du fall og/eller knallapport? 

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

Det er ikke resultatet til Ginola som gjør meg skeptisk. Det er det beskrivelsene av hunden i skogen som gjør. Det høres rett og slett ikke ut som en stående fuglehund. Derfor tror jeg at Ginola troller.

Aase_Lange:

Ginola:

Jeg har også jobbet mye med å få opp verdien på belønningene, som godbiter og leke. Hunden min kan leke med meg selv om det flyr opp fugl ved oss. Da hunden min var valp, fikk jeg stadig beskjed om at det var ikke mulig å belønne med godbiter og leke i en fuglsituasjon. Eneste belønningen var å få søke videre, ev hente skutt fugl. Enig i at dette er en gullegod belønning :) Men jeg ville ha flere belønninger, og nektet å høre på de som kun så problemer. Med gode råd fra godeste Thomas Stokke, trente jeg opp verdien på leka og godbitene. Leke med meg, så får du gjøre som du vil. Har hunden lyst til å søke etter en fugl som nettopp har fløyet opp, da må ho først leke med meg, så værse god. Også på andre ting ho har lyst til å gjøre. Jeg har brukt tid på dette, både med godbiter og leka. Nå har jeg iallefall tre belønninger jeg kan bruke i Rios. Leke, godbiter og søk etter ny fugl ev apportere skutt fugl.  

 

Det er mulig jeg tar feil, men jeg har inntrykk av at jeg formelig kan høre den snøftende latteren til de "klassiske" jegerne som svar på dette over... :-D

Fuglehund (med noenlunde instinkter) som klarer å spise/leke i en jaktsituasjon? Ikke mulig!!

Jeg lurer på om det da hjelper å nevne at man i forsøk på rotter (jada, rotter er ikke hunder, men les videre likevel) har klart å gjøre strømstøt om til en effektiv belønning?

Det fungerer omtrent på følgende måte: I utgangspunktet er strømmen en aversiv (ubehagelig - definert som noe dyret er villig til å endre atferd for å unngå) stimulus, og fungerer som en positiv straffer (det vet man fordi når man strømmer rotta når den gjør X, så vil den over tid gjøre mindre av X). Så langt så naturlig.

Så "motbetinger" man strømmen. Det vil si, assosierer ubehaget med et behag, mange ganger. Strøm, mat. Strøm, mat. Omatt og omatt. Etterhvert blir strømmen mindre aversiv, og til slutt begynner den i stedet å fungere aller mest som et forvarsel om maten (anta at de er sultne i disse treningssituasjonene, og/eller at det er spesielt god mat; uansett, noe de liker svært godt). Og da blir strømmen *i seg selv* en appetitiv (behagelig) stimulus - det vil si en (potensiell) positiv forsterker.

(Dette er forøvrig akkurat det samme som hundetrenere gjør når de lærer hunder at skumle fremmede mennesker/hunder = namnam. Etterhvert begynner hunden å logre og se forventningsfull ut når den ser det som tidligere var skummelt/ekkelt - før den får godbitene - og da vet vi at det har begynt å virke.)

Når strømmen først har blitt til en betinget forsterker på denne måten, kan den - i det minste i en viss periode! - brukes ALENE til å FORSTERKE andre atferder. Altså: Rotta gjør Y, får strøm - og gjør MER AV Y! Ingen mat trenger lengre å være inne i bildet.

Dette forsøket slår mange som litt "perverst", og noen tradisjonelle jakthundfolk vil sikkert synes det er omtrent like perverst å lære en hund å ikke bare tolerere men faktisk LIKE (og dermed, kunne bli forsterket av) en godbit eller en runde drakamp i en jaktsituasjon/nær fugl. Det får stå for deres regningM jeg kan ikke se at hunden objektivt sett lider noen skade (da i motsetning til de stakkars rottene, i starten av forsøket...) av slik "manipulering" av "naturlige" lyster. Vi har da manipulert hundenes "naturlige lyster" til tusen allerede, gjennom avlen, og fortsetter å gjøre det hver dag vi trener dem...!

Men altså: Ja, dette er fullt mulig. :o)

Åse 

Vet ikke om jeg skal le eller grine men dette er det beste innlegget jeg noen gang har lest på forumet her! 

Aase_Lange:

Ginola:

Jeg har også jobbet mye med å få opp verdien på belønningene, som godbiter og leke. Hunden min kan leke med meg selv om det flyr opp fugl ved oss. Da hunden min var valp, fikk jeg stadig beskjed om at det var ikke mulig å belønne med godbiter og leke i en fuglsituasjon. Eneste belønningen var å få søke videre, ev hente skutt fugl. Enig i at dette er en gullegod belønning :) Men jeg ville ha flere belønninger, og nektet å høre på de som kun så problemer. Med gode råd fra godeste Thomas Stokke, trente jeg opp verdien på leka og godbitene. Leke med meg, så får du gjøre som du vil. Har hunden lyst til å søke etter en fugl som nettopp har fløyet opp, da må ho først leke med meg, så værse god. Også på andre ting ho har lyst til å gjøre. Jeg har brukt tid på dette, både med godbiter og leka. Nå har jeg iallefall tre belønninger jeg kan bruke i Rios. Leke, godbiter og søk etter ny fugl ev apportere skutt fugl.  

 

Det er mulig jeg tar feil, men jeg har inntrykk av at jeg formelig kan høre den snøftende latteren til de "klassiske" jegerne som svar på dette over... :-D

Fuglehund (med noenlunde instinkter) som klarer å spise/leke i en jaktsituasjon? Ikke mulig!!

Jeg lurer på om det da hjelper å nevne at man i forsøk på rotter (jada, rotter er ikke hunder, men les videre likevel) har klart å gjøre strømstøt om til en effektiv belønning?

Det fungerer omtrent på følgende måte: I utgangspunktet er strømmen en aversiv (ubehagelig - definert som noe dyret er villig til å endre atferd for å unngå) stimulus, og fungerer som en positiv straffer (det vet man fordi når man strømmer rotta når den gjør X, så vil den over tid gjøre mindre av X). Så langt så naturlig.

Så "motbetinger" man strømmen. Det vil si, assosierer ubehaget med et behag, mange ganger. Strøm, mat. Strøm, mat. Omatt og omatt. Etterhvert blir strømmen mindre aversiv, og til slutt begynner den i stedet å fungere aller mest som et forvarsel om maten (anta at de er sultne i disse treningssituasjonene, og/eller at det er spesielt god mat; uansett, noe de liker svært godt). Og da blir strømmen *i seg selv* en appetitiv (behagelig) stimulus - det vil si en (potensiell) positiv forsterker.

(Dette er forøvrig akkurat det samme som hundetrenere gjør når de lærer hunder at skumle fremmede mennesker/hunder = namnam. Etterhvert begynner hunden å logre og se forventningsfull ut når den ser det som tidligere var skummelt/ekkelt - før den får godbitene - og da vet vi at det har begynt å virke.)

Når strømmen først har blitt til en betinget forsterker på denne måten, kan den - i det minste i en viss periode! - brukes ALENE til å FORSTERKE andre atferder. Altså: Rotta gjør Y, får strøm - og gjør MER AV Y! Ingen mat trenger lengre å være inne i bildet.

Dette forsøket slår mange som litt "perverst", og noen tradisjonelle jakthundfolk vil sikkert synes det er omtrent like perverst å lære en hund å ikke bare tolerere men faktisk LIKE (og dermed, kunne bli forsterket av) en godbit eller en runde drakamp i en jaktsituasjon/nær fugl. Det får stå for deres regningM jeg kan ikke se at hunden objektivt sett lider noen skade (da i motsetning til de stakkars rottene, i starten av forsøket...) av slik "manipulering" av "naturlige" lyster. Vi har da manipulert hundenes "naturlige lyster" til tusen allerede, gjennom avlen, og fortsetter å gjøre det hver dag vi trener dem...!

Men altså: Ja, dette er fullt mulig. :o)

Åse 

Ja og det må du ikke glemme: rotta skal ligge i senga å spise pølse. 

hildur:

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

 

Det er ikke resultatet til Ginola som gjør meg skeptisk. Det er det beskrivelsene av hunden i skogen som gjør. Det høres rett og slett ikke ut som en stående fuglehund. Derfor tror jeg at Ginola troller.

For hva det er verdt, ikke mye her inne, jeg er helt enig med deg Hildur. Dette er tull og tøys etter min mening, rett og slett fordi det er for godt til å være sant! 

Voffensnus:

hildur:

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

 

Det er ikke resultatet til Ginola som gjør meg skeptisk. Det er det beskrivelsene av hunden i skogen som gjør. Det høres rett og slett ikke ut som en stående fuglehund. Derfor tror jeg at Ginola troller.

For hva det er verdt, ikke mye her inne, jeg er helt enig med deg Hildur. Dette er tull og tøys etter min mening, rett og slett fordi det er for godt til å være sant! 

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

Det er fascinerende, men ikke uventet. Som sagt, er "jeg tror deg ikke" det ultimate argument når noe ikke stemmer med ens egne oppfatninger.

Jespersen:

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

Det er fascinerende, men ikke uventet. Som sagt, er "jeg tror deg ikke" det ultimate argument når noe ikke stemmer med ens egne oppfatninger.

hildur:

 

Det er ikke resultatet til Ginola som gjør meg skeptisk. Det er det beskrivelsene av hunden i skogen som gjør. Det høres rett og slett ikke ut som en stående fuglehund. Derfor tror jeg at Ginola troller.

Hva da? At en fuglehund beskrives som myk og lettrent? Det er vel nettop fordi de fleste av dem er akkurat det, at de faktisk er greie å trene tradisjonellt også;-)

tyri:

hildur:

 

Det er ikke resultatet til Ginola som gjør meg skeptisk. Det er det beskrivelsene av hunden i skogen som gjør. Det høres rett og slett ikke ut som en stående fuglehund. Derfor tror jeg at Ginola troller.

 

 

 

Hva da? At en fuglehund beskrives som myk og lettrent? Det er vel nettop fordi de fleste av dem er akkurat det, at de faktisk er greie å trene tradisjonellt også;-)

At en 4 år gammel vorsteher er redd for å gå ut i søk, men kommer inn til eier hvis han ikke følger på.

At en 4 år gammel vorsteher som aldri har blitt korrigert for ettergang, skjønner at den gjør noe galt når den blir belønnet med uhindret ettergang.

At en 4 år gammel vorsteher ikke  opplever ettergang som selvforsterkende.

At en 4 år gammel vorsteher er interessert i å leke og spise snop med lettende fugl rundt seg.

Osv. osv osv.

Jaja. Du er uttrettelig Normanna, det skal du ha.

Nå er ikke rios nødvendigvis en bragd å få til. Kravet er at hunden ikke løper etter ved reis. Så trener mange av oss inn en sittkommando- som da er alternativet til ettergangen. Helt i tråd med det du ville gjort: man trener på noe hunden skal gjøre (sitt/ ligg!), heller enn det den ikke skal (ettergang).

Så lykkes jo mange med alternative metoder. Jeg kan i grunnen nevne haugvis av varianter, men et eksempel som kan tjene diskusjonen er denne:

En kar nede i veien her har en gs- tipse (2). Han fortalte at han trente inn rios vha apport: altså at hunden fikk hente fuglen etter den var skutt- kun hvs den satt. Dette fungerte bra fortalte han, og kunne utdype denne forklaringen ganske detaljert.

Han hadde rett. Hunden hadde rios (den satt dog ikke- noe som jo vitner om en eller annet brist i forklaringen- ikke sant), og fungerte tålelig bra ellers.

Men forklaringer er feil. Min antakelse er at denne hunden ville holdt seg i ro uansett, trolig uten trening,- noen hunder er slik. 

Hundens atferd var riktig, forklaringen og forståelsen feil- og neste hund løper over alle vidder. Noe denne mannens hund nr 2 gjør.

Så er vi jo jeger vet du, vant til å skyte ned. Jeg anser dog denne "lukten" som et lett skadeskudd.

hildur:

 

At en 4 år gammel vorsteher er redd for å gå ut i søk, men kommer inn til eier hvis han ikke følger på.

At en 4 år gammel vorsteher som aldri har blitt korrigert for ettergang, skjønner at den gjør noe galt.

At en 4 år gammel vorsteher ikke  opplever ettergang som selvforsterkende.

At en 4 år gammel vorsteher er interessert i å leke og spise snop med lettende fugl rundt seg.

Osv. osv osv.

Nja. Å ødelegge et potensiellt bra søk, er vel det letteste som er med en jakthund (uansett type)

Om Ginola har lagt opp treningen riktig, vil mangel på belønning kunne bli et feilsignal i seg selv. Da må man jo forutsette at hunden setter langt mer pris på en død fugl som belønning, enn ettergangen i seg selv. Med en byttebevisst hund bør det være mulig - i teorien i hvertfall. På samme måte kan h*n ha knyttet lek og snop så godt opp i mot død fugl at også dette blir en bra belønning.  Det blir vel på samme måte som man med drivende hunder knytter innkallingssignalet opp i mot fall, og dermed gjør signalet til en belønning i seg selv:)

Jespersen:

Normanna:

KoV: Det lukter litt hele denne historien.

Der kom det en til. Det er litt fasinerende. Jeg mener, det kan selvfølgelig være at dere har rett, at Ginola er en som morer seg med å juge på seg erfaring h*n ikke har rundt omkring på nettfora. Men er det ikke ørlite drøyt å påstå det, sånn rett ut? Hvis noen påstår at de har erfart noe eller oppnådd noe, så håper jeg virkelig at jeg møter det på en annen måte. Hva med et "ok, så har du erfart dette, interessant, det er helt stikk i strid med min erfaring" ? Hvorfor er det om å gjøre å nærmest begå karakterdrap på et nick som mener å ha oppnådd noe dere ikke tror er mulig?

 

Det er fascinerende, men ikke uventet. Som sagt, er "jeg tror deg ikke" det ultimate argument når noe ikke stemmer med ens egne oppfatninger.

Når noe høres for godt ut til å være sant, så er det gjerne det. 

Voffensnus:

 

 

Når noe høres for godt ut til å være sant, så er det gjerne det. 

Problemet her er det snevre perspektivet deres. Dere tenker at alt som har med fuglehund å gjøre, må måles og vurderes i forhold til de sannhetene (evt: dogmene)  dere har vokst opp med, og har ingen åpning for å tenke at andre måter å tenke på kan være like riktige. Det Ginola skriver er vanskelig å forstå med et så snevert tankesett. Om man har drevet litt med klikkertrening - og klikkertrening av fuglehunder - er derimot det h*n skriver om resultater og forklaringsmåter helt plausible og sannsynlige.

Men det er synd at denne diskusjonen har dreid seg til å bare handle om Ginola. Faktum er, fremdeles, at det er såpass mange som har klikkertrent fuglehundene sine til gode resultater (inkl RIOS), at en diskusjon om hvorvidt det går eller ikke blir temmelig meningsløs.

Er nå perspektivet så snevert?

Spør du om metodikk, får du gjerne et begrunnet svar. Du får også vite hvilke ulemper den enkelte fremgangsmåte har. Dette siste er den aller, aller viktigste info du kan få. En info du ikke får om du spør en klikkertrener. Du kan jo nå spørre hvem som er mest sneversynt.

Sannheter har vi aldri sagt eksisterer i fuglehund. Derimot sier dere at det finnes "læringslover". I den grad det finnes en sannhet, må vel en lov være tilnærmet dette. Problemet er at en såkalt læringslov eksisterer kun innen en gjemt og etterhvert forlatt del av psykologien- behaviorismen. Dette må man kunne si er en dogmatisk og liten kritikkåpen del av vitenskapen- som av den grunn ikke kan karakteriseres som vitenskapelig.

Jeg anbefaler en ny fuglehundeier til å oppsøke, eller innhente den kunnskap som forteller noe om hva man egentlig ønsker av en fuglehund, hvilke problemer man sannsynligvis vil stå ovenfor, hva som gjør en god hund god og vice versa, hva kjennetegner et godt fuglearbeid, et godt søk og hva gjør ikke det osv- og hvordan trening kan påvike dette i varierende grad. Dette er ballasten man trenger for å skissere en metode for opptrenigen av sin egen hund. Man må heller ikke se bort fra tilgangen til treningsområder- og evt kostnader til dette (her kommer klikkeren virkelig dårlig ut).

Så er man nå egentlig så snever når man ser på dette. En klikkertrener blir veeeldig opptatt av en liten del av treningen, og overser så uendelig mye annet.   

KoV: Problemet er at en såkalt læringslov eksisterer kun innen en gjemt og etterhvert forlatt del av psykologien- behaviorismen. Dette må man kunne si er en dogmatisk og liten kritikkåpen del av vitenskapen- som av den grunn ikke kan karakteriseres som vitenskapelig.

canisminor: Idag bruker man anvendt atferdsanalyse og etologiske observasjoner som grunnlag for læringsteoriene, Psykologi  f eks er studiet av atferd, og atferdsanlyse er en del av psykologien. Svartdal og Flatens bok om læringspsykologi er like anvendelig for å forstå hvilke mekanismer som påvirker læring hos folk som f eks hos hunder.

I god behavioristisk stil er din første setning like sirkulær og intetforklarende som definisjonen av en forsterker: Forklaringen viser til seg selv.

Problemet er vel i hovedsak at læringsteorien- fortått her som behaviorismen- forklarer all læring etter disse prinsippene. Man setter altså læringsspykologi= behaviorisme= watson/ skinner osv 

Psykolog om læring er noe ganske annet. Her tvinges man over til en litt mer fri bruk av psykologiske mekanismer (eklektisk). Her har man ingen problem med å anerkjenne forsterkingsskjema oa, men det blir altså ingen lov. Som behaoviorist- og klikkerideolog- er man rett og slett tvunget å omtale disse prinsippene som en lov- fordi annet vil på et eller annet tidspunkt bli inkonsistent.

Har du hørt Skinner, eller en annen behaviorist beskrive barns språkutvikling (som jo er læring)? Det er rett og slett komisk lesning.

(Skinner svarte aldri på denne kritikken av teorien. Hans disipler- behavioristisk forening- har beholdt denne tradisjonen. Du kan jo spørre deg selv hvorfor)

Etologien er en gren som og må kunne kritiseres for mye av det samme. Fremgang får disse først når man åpner litt opp for hvordan dyr- og mennesker- tilegner seg vaner og væremåter. Ikke alt handler om klassik og operant betinging- kanskje mindre enn du tror.

KoV:. Som behaoviorist- og klikkerideolog- er man rett og slett tvunget å omtale disse prinsippene som en lov- fordi annet vil på et eller annet tidspunkt bli inkonsistent.

Etologien er en gren som og må kunne kritiseres for mye av det samme. Fremgang får disse først når man åpner litt opp for hvordan dyr- og mennesker- tilegner seg vaner og væremåter. Ikke alt handler om klassik og operant betinging- kanskje mindre enn du tror.

KoV:

Er nå perspektivet så snevert?

Spør du om metodikk, får du gjerne et begrunnet svar. Du får også vite hvilke ulemper den enkelte fremgangsmåte har. Dette siste er den aller, aller viktigste info du kan få. En info du ikke får om du spør en klikkertrener. Du kan jo nå spørre hvem som er mest sneversynt.

Sannheter har vi aldri sagt eksisterer i fuglehund. Derimot sier dere at det finnes "læringslover". I den grad det finnes en sannhet, må vel en lov være tilnærmet dette. Problemet er at en såkalt læringslov eksisterer kun innen en gjemt og etterhvert forlatt del av psykologien- behaviorismen. Dette må man kunne si er en dogmatisk og liten kritikkåpen del av vitenskapen- som av den grunn ikke kan karakteriseres som vitenskapelig.

Jeg anbefaler en ny fuglehundeier til å oppsøke, eller innhente den kunnskap som forteller noe om hva man egentlig ønsker av en fuglehund, hvilke problemer man sannsynligvis vil stå ovenfor, hva som gjør en god hund god og vice versa, hva kjennetegner et godt fuglearbeid, et godt søk og hva gjør ikke det osv- og hvordan trening kan påvike dette i varierende grad. Dette er ballasten man trenger for å skissere en metode for opptrenigen av sin egen hund. Man må heller ikke se bort fra tilgangen til treningsområder- og evt kostnader til dette (her kommer klikkeren virkelig dårlig ut).

Så er man nå egentlig så snever når man ser på dette. En klikkertrener blir veeeldig opptatt av en liten del av treningen, og overser så uendelig mye annet.   

For å ta det siste først: Nei, det er ikke riktig. Klikkertrenere er ikke mer enn andre fokusert på detaljer i treningen. Men disse diskusjonene har det med å gjøre det. 

 Perspektiv; Når Ginola forteller om sine erfaringer, blir de avvist av hildur og vofsenufs og deg selv om løgn fordi det ikke passer inn i etablerte oppfatninger. I min bok er det nærmest definisjonen på å være dogmatisk.

Det er mange dyktige klikkertrenere som helt sikkert vil være interessert i å diskutere metoder og fordeler og ulemper og strategi osv osv. Diskusjoner på nettfora har det med å bli temmelig usaklige (denne tråden er eksempel godt nok), så andre arenar er nok bedre i så måte.

Din gravskrift over behaviorismen får stå for din egen regning. Det er mange som ikke kommer i begravelsen. Men jeg er enig i at "læringslover" ikke er noe godt begrep - det blir for bastant. Det er mange som kaller det "læringsprinsipper", og det er nok bedre. Prinsippene er universelle i den forstand at de har vist seg å utgjøre en god modell for hvordan man kan jobbe med atferdendringer på tvers av arter. De er for enkle til å forklare mer kognitivt avanserte læringsprosesser, men i forhold til hva vi driver med i hundetrening er læringsprinspippene en god modell.

Aase_Lange:

 

Ginola: Verdens beste belønning... For din hund er det kanskje å løpe etter fugl. For min hund er det å faktisk få tak i fuglen. Dvs da å få den etter at den er skutt. Så løper ho etter en fugl, får ho ikke verdens beste belønning. 

 

Jeg håper veldig at noen av de andre jegerne her kommenterer (saklig) om det kan stemme at en hund *som tidligere har fått erfare at det er en mulighet for å få tak i fuglen* (+ evt. andre former for belønning, men la oss nå la det ligge) vil kunne oppfatte dette som en STERKERE belønning enn å kun løpe etter (og ikke få tak i) fugl? Og dermed over tid velge den atferden som gir den "beste" belønningen, hvis treningen blir lagt opp riktig?

Er det i det minste mulig at dette vil kunne fungere for noen hunder - selv om det kanskje ikke gjør det for andre?

Åse 

 

Jeg tror det er riktig at det å løpe etter fugl ikke nødvendigvis er verdens beste belønning for alle hunder. Før jeg trodde at jeg hadde noen mulighet til å nå fram med en sitt-kommando i en fuglesituasjon lot jeg bare hunden løpe etter av hjertens lyst og gjorde ikke noe utav det. Resultatet var at atferden avtok av seg selv, dvs ettergangene ble kortere og mindre intense. Om det å løpe etter hadde vært belønning, skulle man forvente det motsatte. Jeg tror nok ikke denne hunden opplevde ignoreringen som en slags straff i den situasjonen, men ettergangen førte ikke til noen løsning slik at atferden beveget seg litt i retning av utslukning. 

Jespersen:

Voffensnus:

 

 

Når noe høres for godt ut til å være sant, så er det gjerne det. 

 

 

 

Problemet her er det snevre perspektivet deres. Dere tenker at alt som har med fuglehund å gjøre, må måles og vurderes i forhold til de sannhetene (evt: dogmene)  dere har vokst opp med, og har ingen åpning for å tenke at andre måter å tenke på kan være like riktige. Det Ginola skriver er vanskelig å forstå med et så snevert tankesett. Om man har drevet litt med klikkertrening - og klikkertrening av fuglehunder - er derimot det h*n skriver om resultater og forklaringsmåter helt plausible og sannsynlige.

Men det er synd at denne diskusjonen har dreid seg til å bare handle om Ginola. Faktum er, fremdeles, at det er såpass mange som har klikkertrent fuglehundene sine til gode resultater (inkl RIOS), at en diskusjon om hvorvidt det går eller ikke blir temmelig meningsløs.

Jeg er absolutt ikke overrasket over reaksjonen til enkelte. Dette har jeg opplevd mange ganger tidligere og blitt vant til det. Folk uttaler seg om ting de ikke kan. De tenker at det ikke er mulig å trene hund på andre måter. Jeg har sett flere hunder som har blitt klikkertrent. Alle har kjempefine resultater. Det jeg har oppnådd med hunden min er ikke så bra i forhold til enkelte andre. Det er jo ikke så fantastisk at det ikke går an å tro på det. Jeg vet av en Kleiner Münsterlender som har lært seg å sitte av seg selv når fuglen flyr opp. Signalet for sitt er at fuglen letter. Den gjør det hver gang. Dette med klikkertrening. Dette er selvfølgelig en solskinnshistorie, men det er mulig med systematisk, tåldmodighet, bra og riktig trening.

Aase_Lange:

 

Kan noen av de tradisjonelle/klassiske aktive/erfarne jegerne her prøve å definere omtrent hva som trengs for å overbevise dere om at klikkertrening (eller annen trening "uten bevisst tilført ubehag", som jeg liker å formulere det) kan lykkes i å få frem en brukbar fuglehund?

Handler det om X antall forskjellige hunder (må det være visse/flere raser? linjer?) som blir premiert/plassert høyt nok (hvor høyt? det er få som kommer til NM i noe som helst, uansett metoder) på prøver? Eller ift praktisk jakt, hva er et godtagbart nivå (siden ingen hunder er perfekte og aller minst i en så utfordrende og variert type arbeid) og hvordan kan man dokumentere dette?

Åse 

En liten kommentar til dette: jeg kjenner, og kjenner til, folk som er aktive med sine klikkertrente fuglehunder (evt "hunder som er trent uten tilført ubehag") på prøver og jakt, med til dels høye premieringer. De er gjennomgående lite opptatt av å overbevise skeptikere om at klikkertrening fungerer, og gjør som regel ikke noe spesielt poeng av måten hunden er trent på. De driver med det de gjør fordi  de har erfart at det fungerer for dem.