Voffensnus:

Jespersen:

Voffensnus:

Det er feil. KlikkeRtrening er trening som er basert på å kombinere positiv forsterkning med negativ straff. Lek og samvær er ofte gode primærforsterkere, uavhengig av hva man måtte bruke som sekundærforsterker.

 

 

Nå viste du med all tydelighet at du ikke vet metodebegrunnelse for din egen trening!

"Klikkesignal er et signal som i utgangspunktet er uten betydning. Det blir bevisst presentert før eller mens man leverer en forsterker" 

Det er egentlig hårreisende å diskutere metoder som ikke er kjent av brukerne!

Ovenfor nevnte begrunnelse/forklaring er hentet i fra deres egen guru, Kara Pryor.

VELDIG skuffende at dere ikke engang viste det! 

 

 

 

 

Jeg foreslår at du leser hele (KarEN)  Pryor...

KlikkeRsignalet er en sekundær forsterker, ja.  Det er nyttig fordi det gjør det mulig å gi hunden et veldig presist signal, slik at man ikke behøver å være så presis med hovedforsterkeren. Den siste kan være mat eller lek eller noe annet. Klikkeren i seg selv er ikke en metode, og man kan drive klikkertrening med andre sekundærforsterkere enn klikkeren, for eksempel et ord.

Læringstankegangen som ligger bak klikkertreningen, går som sagt ut på å kombinere positiv forsterkning med negativ straff. Det kan man gjøre på mange måter. 

 

 

 

Etter min mening har du en diskusjonsteknikk som er elendig og barnslig.

Hva vet du om jeg har lest Ikke skyt hunden?

Etter denne frekke påstanden kommer du så med en lengre beskrivelse av det jeg skrev enkelt og greit. Det er akkurat det samme du har skrevet men enklere.

[Læringstankegangen som ligger bak klikkertreningen, går som sagt ut på å kombinere positiv forsterkning med negativ straff. Det kan man gjøre på mange måter.]

FEIL! 

 

...and I rest my case... 

Voffensnus:

[Læringstankegangen som ligger bak klikkertreningen, går som sagt ut på å kombinere positiv forsterkning med negativ straff. Det kan man gjøre på mange måter.]

FEIL! 

 

Nei, dette er ikke feil i det hele tatt - det faktisk helt riktig!

Les gjerne Svartdals bok om læringspsykologi.

hildur:

Jespersen:

 

Hele "linepoenget" til Gutta fra Calcutta er typisk stråmannsargumentasjon. Som du sier: dersom man er redd for at det å holde igjen hunden med line skal påføre den så mye ubehag at det blir en "positiv straff", setter man den selvsagt i sele og bekymringen er borte.

 

 

Wow! Jeg tror vi har fått besøk av selveste supermann i tråden her.

Forestill deg en 30 kilos vorsteher som støkker ei rype og forfølger. Det går over stokk og stein i ca. 30-40 kmt. Da mener du at en ikke bare skal klare å få tak i langlina, men man skal i tillegg klare å holde hunden igjen i sele! For en fysikk du må ha! Blir rent misunnelig her.

Brukte du denne metoden på fuglehunden din? Har du noengang sett en fuglehund på jakt?

 

 

Til det siste spørsmålet: Ja, selv om det er noen uker siden sist. Har du? 

Det jeg har vært borti av linebruk har vært under kontrollerte treningsforhold, ikke på fjellet.  Det dere "glemmer" å nevne er at sitatet dere harselerer over heller ikke gjelder hunder i jakt på fjellet, men handler om å trene fokus og kontakt utenom en jaktsituasjon.

Voffensnus
Det er innlegg som dette som viser med all tydelighet at dere ikke kjenner til hvordan en fuglehund fungerer. 

[Du bryter ei heller med klikkerprinsippene om du holder bikkja tilbake i en line. Selv om det skulle skje at hunden bykser ut og dermed opplever et fysisk ubehag. Derimot bryter du med klikkertreningsprinsippene om du - i læringsøyemed - gir et rykk i lina for å påføre hunden et ubehag i den hensikt at den uønskede adferden skal reduseres.] 

Tror du ikke det blir et rykk i lina når du skal holde igjen bikkja når den har "bykset" ut? Tror du bikkja opplever dette forskjellig, altså bråstopp kontra rykk? 

 

Jespersen:

 

 

 

Til det siste spørsmålet: Ja, selv om det er noen uker siden sist. Har du? 

Ja, nesten hver helg fra september til desember i årevis. Hvor har du jaktet for et par uker siden? Skogsfugljakten er jo slutt for lenge siden, og i fjellet har det jo ikke vært jaktføre på lenge. (Les gjennomslagsføre og svømmeføre)

Jespersen: Det dere "glemmer" å nevne er at sitatet dere harselerer over heller ikke gjelder hunder i jakt på fjellet, men handler om å trene fokus og kontakt utenom en jaktsituasjon.

hildur:

Jespersen:

 

 

 

Til det siste spørsmålet: Ja, selv om det er noen uker siden sist. Har du? 

 

Ja, nesten hver helg fra september til desember i årevis. Hvor har du jaktet for et par uker siden? Skogsfugljakten er jo slutt for lenge siden, og i fjellet har det jo ikke vært jaktføre på lenge. (Les gjennomslagsføre og svømmeføre)

 

Jespersen: Det dere "glemmer" å nevne er at sitatet dere harselerer over heller ikke gjelder hunder i jakt på fjellet, men handler om å trene fokus og kontakt utenom en jaktsituasjon.

 

Da tror jeg du skal lese teksten til Stokke en gang til. Han skriver "bruk langline og for enhver pris unngå ramping". I hvilke situasjoner bruker man begrepet "ramping" om fuglehunder? Jo, det brukes om hunder "i fugl" hvis du vet hva det er.

Dere driver med kryssklipping av to forskjellige sitater, og fjerner behendig kommaer slik at meningen kan endres.  Det finnes ord som beskriver den slags sitatteknikk. "Bruk langline": Ja. "Unngå ramping": Ja. Men det står ikke noe sted at du skal bruke langline under jakt for å unngå ramping. Det er en tolning dere legger inn for å kunne ha noe å gripe fatt i.

Hver helg...årevis... Nå er det veldig fristende å legge meg på det nivået dere har lagt an, og peke på at det har jeg faktisk bare dine ord for.  Og "noen" er ikke det samme som "et par" - det var det med å sitere...

Jespersen:

 

Men det står ikke noe sted at du skal bruke langline under jakt for å unngå ramping.

Jespersen:Hver helg...årevis... Nå er det veldig fristende å legge meg på det nivået dere har lagt an, og peke på at det har jeg faktisk bare dine ord for.  Og "noen" er ikke det samme som "et par" - det var det med å sitere...

Normanna (fru/ frøken?) og hr (?) Jespers:

Dette med langlinebruken er jo diskutert i mange sammenhenger, også utenfor klikkermiljøet.

Mye av problemet er at lysten til ettergang ikke avtar så veldig, så selv om hunden får belønningen med felt fugl etter et komplett arbeid- så reduseres ikke risken for ettergang i neste fuglearbeid. Funksjonen må altså vurderes mht dette.

De hemningsløse ettergangene med jaging og prelling tilhører først og fremst unghundene med noe ymse dressur (her kan hunden bli borte i timesvis), men etterganger (eller lysten til dette) varer livet ut. Såkalt ekstinsjon skjer så absolutt ikke.

Jeg har en gammel hund her i heimen, mer pensjonist enn noe annet nå, men han var såpass dugandes at han en periode var i den såkalte vk-klassen (uten at dette betyr så mye i denne sammenhengen; litt bikkjeskryt): Selv nå, når han er mer grå enn skimmel, er døv og det har blitt felt over 500 fugl, vil han rykke litt frem seg under visse betingelser (eks reis i nedoverhelning med lave fugler; rios er etablert for lengst- men lysten til å aktivt stoppe når kroppen beveges av seg selv blir litt annet).

Det er ingen etikk i å la hunden løpe med 30 m line. Den vil, uansett hva Stokke tenker seg, kyle seg fast og kunne forårsake stor skade på hunden, enten det nå er i trening eller jakt. Så sier dere at man kan bruke sele for å forhindre unødig nakkerykk: men hva gjør nå egentlig en sele på en fuglehund?

Hvis du ønsker en hund som trekker, er det en enkel løsning: legg press i sela, og hunden sparker i fra (det er slik man trener opp trekkviljen). Så hvis du holder igjen en fuglehund i en trekksele- stimulerer du mao ettergangen. En KV er kanskje en værsting her.

Sele vil uansett ikke hindre den værste skaden; at tauet tvinner seg om foten (en unghund virrer mye- og har periodevis en voldsom fart- men ikke nødvendigvis dit du forestiller deg det). AU!

Poenget mitt er at hvis dere leser denne klikkermetoden og forsøker, så vil du møte så mange utfordringer og hindringer at det, ærlig talt, er best med en mer tradisjonell tilnærming. Metoden er muligens ikke umulig, og all honør til den som lykkes (for noen finnes det jo, selv jeg vet om en; jeg kunne jo linket dit, men han er jo ikke her så da blir det vel litt feil).

Men det blir å krysse elva der strømmen er striest

hildur:

Jespersen:

 

Men det står ikke noe sted at du skal bruke langline under jakt for å unngå ramping.

Ikke under jakt, men under trening. Man trener da på fjellet før man begynner å jakte.

 

 

Jespersen:Hver helg...årevis... Nå er det veldig fristende å legge meg på det nivået dere har lagt an, og peke på at det har jeg faktisk bare dine ord for.  Og "noen" er ikke det samme som "et par" - det var det med å sitere...

 

NESTEN hver helg. Det blir nemlig sånn at fuglehund blir en livsstil. Dessuten krever det enormt mye arbeid å få til en god fuglehund. Når man er så heldig at man har et privat terreng å jakte/trene i, så blir valg av helgeaktiviteter om høsten enkelt.

Tanken til Stokke slik den kommer frem i denne artikkelen, er at man skal jobbe inn RIOS veldig systematisk og gradvis ved å kjede sammen de forskjellige elementene øvelsen består av under kontrollerte treningsforhold. Legg merke til at han gjør øvelsen så og si ferdig før man går ut i et treningsterreng med fugl. Det krever en nokså langsøkt tolkning å si at han mener hunden skal løpe med langline i en jaktsituasjon.

Legg også merke til at dette er en "underveisrapport" for innlæringen av RIOS på den første klikkertrente fuglehunden hans, og ikke nødvendigvis er en fasit på hvordan dette skal gjøres. Den inneholder en del tanker om kommende utfordringer, og det hadde vært interessant med en ny artikkel om den ferdig utdannende hunden. Slik prosessen er fremstilt her, virker den nokså omstendelig. På den andre siden krever det uansett, som du sier, mye jobb, og resultatet har åpenbart blitt bra både for Pax og noen andre jeg kjenner til som har blitt kurset av TS. Ved å lese artikkelen, kan man også få en idé om hvorfor en hund kan oppleve en sitt-kommando som en belønning. 

Det høres ut som du har en misunnelsesverdig situasjon! Av ren nysgjerrighet - og nå er jeg dønn saklig og seriøs - hvordan jobber du inn RIOS selv? 

KoV:

Normanna (fru/ frøken?) og hr (?) Jespers:

Dette med langlinebruken er jo diskutert i mange sammenhenger, også utenfor klikkermiljøet. [klippet]

DrømmeKristine:VK (vinnerklasse) er den høyeste, og vet om noen som har fått førstepremie der ved hjelp av klikkertrening. Så det går an!

 

 

Det har Thomas Stokke klart med sin PAX i allefalll. Jeg har sett flere stående fuglhunder kikkertrent til RIOS uten at de har vært på prøver. Men jeg har jaktet sammen med folk og hunder. Det går helt fint (også med korthåret vorsteh, og også med svært stor jaktlyst) det er bare kunnskapen og tålmodigheten til treneren det står på!

Ronjami:

 

 

 

DrømmeKristine:VK (vinnerklasse) er den høyeste, og vet om noen som har fått førstepremie der ved hjelp av klikkertrening. Så det går an!

 

 

 

 

TrollTroll Her synes jeg det er på sin plass at du nevner hvilken hund som har oppnådd dette. Jeg har aldri hørt om det.

 

 

Det har Thomas Stokke klart med sin PAX i allefalll. Jeg har sett flere stående fuglhunder kikkertrent til RIOS uten at de har vært på prøver. Men jeg har jaktet sammen med folk og hunder. Det går helt fint (også med korthåret vorsteh, og også med svært stor jaktlyst) det er bare kunnskapen og tålmodigheten til treneren det står på!

Tull!

Såvidt jeg vet har Pax  deltatt på totalt 14 jaktprøver, og fått to premier: En andrepremie i UK og en førstepremie i AK. Ingen premier i VK.