LurEn:

I såfall er det å splitte opp adferder også et viktig prinsipp innenfor klikkertrening. 

Ja, og innen tvangsapport :)

trolltroll:

 

Oj, nå er jeg farlig nærme å være en klikkertrener her, men et spørsmål har jeg:

Hvordan holder man en igjen en ivrig hund som prøver å komme seg fremover, ved hjelp av et halsbånd, uten at det oppleves som et ubehag for hunden?

Det går jo an å bruke sele, dersom den får så mye rykk at man blir redd for nakken til bikkja? De er fullt ut istand til å påføre seg selv smerter/nakkeskader hvis de får nok tilsprang før båndet stopper.

Dessuten er trykk i halsbåndet noe som gjerne er habituert, dvs hunden er så  vant til det at den ikke merker det, og ihvertfall ikke når den er i full jaktmodus (og da kan man evt vurdere sele igjen). 

At hunden tilfeldigvis får et rykk i båndet en gang den springer ut etter en katt, betyr ikke det samme som at du systematisk påfører hunden ubehag. 

trolltroll:

LurEn:

I såfall er det å splitte opp adferder også et viktig prinsipp innenfor klikkertrening. 

 

 

Ja, og innen tvangsapport :)

Med klesklype med stifter i også da eller? :P

LurEn:

 

Det går jo an å bruke sele, dersom den får så mye rykk at man blir redd for nakken til bikkja?

Ja, hvis man har en breton, evt. veier over 150 kg. Jeg tror du undervurderer styrken og viljen til en trekkvillig vorsteh. Den kan være tøff nok å holde igjen i langline og kjettinghalsbånd.

trolltroll:

LurEn:

 

Det går jo an å bruke sele, dersom den får så mye rykk at man blir redd for nakken til bikkja?

 

Ja, hvis man har en breton, evt. veier over 150 kg. Jeg tror du undervurderer styrken og viljen til en trekkvillig vorsteh. Den kan være tøff nok å holde igjen i langline og kjettinghalsbånd.

For å være helt ærlig med deg er jeg mer bekymret for hva som skjer med nakken til pelsen når du bruker langline, strupkjetting og 15-20 m spurt (hvis dere bruker hele lengden på lina) enn hvor vanskelig det er å holde igjen (og jeg vet at de er sterke).

Kanskje det går an å bruke kortere bånd til hunden har begynt å ta poenget? Da får den ikke den kraften (og du reduserer sjansen for whiplash ganske mye, vil jeg tro), og da burde det være mulig med sele også. Selvfølgelig ikke trekksele, men sykkelsele f.eks. Så kan man øke lengden på lina når hunden vet mer hva den skal gjøre?

LurEn:

 

 

For å være helt ærlig med deg er jeg mer bekymret for hva som skjer med nakken til pelsen når du bruker langline, strupkjetting og 15-20 m spurt (hvis dere bruker hele lengden på lina) enn hvor vanskelig det er å holde igjen (og jeg vet at de er sterke).

Hehehe, det er heldigvis ikke sånn det foregår.

Man holder tak i lina forholdsvis nærme hunden, og så bruker litt av lina til å bremse med ved at man slipper opp litt. Så noen lang spurt med rykk blir det ikke, men det kan være mye kraft for det er mye "galskap" i hunden når den opplever fugl for første gang.

trolltroll:

DrømmeKristine:

Ut i fra det du skriver her, så antar jeg du trener "tradisjonelt"? Men er ikke dette et klikkerforum...? Synes ikke du har gitt noen svar i det hele tatt til trådstarter.

 

 

Nei, det er vel ikke et klikkerforum. Tråden ligger vel under jakthund?

Trådstarter spurte blant annet på om det var mulig å klikkertrene en hund rios, og det mener jeg at jeg har svart på, men for orden skyld kan jeg gjenta det. Svaret mitt er: nei inntil det motsatte er bevist.

Canis er da et forum primært for klikkertrenere. Kan jeg få spørre om noe. Lærer du deg noe av å være her på forumet? Eller er de litt meningsløst for din del...? Tenker siden det er mest klikkertrenerfolk her inne og ikke så mange tradisjonelle.. Må være bedre å være i forumet på Fuglehunden f.eks. hvor det er mange som trener tradisjonelt. Er ikke målet med et forum at man skal utveksle erfaringer og å lære noe av hverandre..?

Hun spurte om noen har erfaring med dette: det har ikke du tydeligvis.
Hvordan det virker: det vet du neppe siden du ikke har prøvd
Og om det virker: det tror jeg heller ikke du personlig kan svare på ut i fra din trening da du tydeligvis ikke har prøvd... La heller de som har prøvd få svare, er ikke det bedre da..? Så får trådstarter svar på det hun lurer på.

DrømmeKristine:

Hun spurte om noen har erfaring med dette: det har ikke du tydeligvis.

Mens du har klikket en fuglehund til rios? Ikke du heller nei. Det er litt som spøkelser disse klikkertrente fuglehundene. Mange snakker om de, men ingen har sett de.

trolltroll:

DrømmeKristine:

Hun spurte om noen har erfaring med dette: det har ikke du tydeligvis.

 

Mens du har klikket en fuglehund til rios? Ikke du heller nei. Det er litt som spøkelser disse klikkertrente fuglehundene. Mange snakker om de, men ingen har sett de.

Jeg har sett en, med mine egne øyne. Den var under opplæring da, ikke ferdigtrent. Og til alt overmål var eieren en "gammel traver" på fuglehunder og har tidligere trent tradisjonelt. Så selv om du ikke har sett en, eller tror de finnes så betyr det ikke andre ikke har klart å stjele til seg et lite glimt...Og at andre som tidligere har trent tradisjonelt likevel har valgt å prøve med klikkertrening i tro om at det skal fungere sier jo noe.

Etter de slutningene du drar i denne tråden så burde du ta en titt i "induksjon-deduksjon ..."-tråden, noen ganger er ikke de slutningene en gjør riktig, sånn med tanke på det første eksempelet i den tråden.

Bergljot:Jeg har sett en, med mine egne øyne. Den var under opplæring da, ikke ferdigtrent.

Klart man kan klikkertrene, spørsmålet er om man kommer i mål, noe denne hunden ikke var da du så den.

trolltroll:

 

Bergljot:Jeg har sett en, med mine egne øyne. Den var under opplæring da, ikke ferdigtrent.

...og den er vel under opplæring enda tenker jeg.

 

Klart man kan klikkertrene, spørsmålet er om man kommer i mål, noe denne hunden ikke var da du så den.

Det vet jeg ikke, var ikke SÅ interessert. Men det slår meg at eier ikke er en person som prøver for å få seg en ny erfaring. Han er tross alt dommer i disse greiene og tror neppe han nøyer seg med hva som helst.

trolltroll:

LurEn:

 

 

For å være helt ærlig med deg er jeg mer bekymret for hva som skjer med nakken til pelsen når du bruker langline, strupkjetting og 15-20 m spurt (hvis dere bruker hele lengden på lina) enn hvor vanskelig det er å holde igjen (og jeg vet at de er sterke).

 

Hehehe, det er heldigvis ikke sånn det foregår.

Man holder tak i lina forholdsvis nærme hunden, og så bruker litt av lina til å bremse med ved at man slipper opp litt. Så noen lang spurt med rykk blir det ikke, men det kan være mye kraft for det er mye "galskap" i hunden når den opplever fugl for første gang.

Det var da godt å høre. Men da skulle det vel ikke være noe problem med klikkertrening heller, da? ;)

Problemet er at vi jakter på villfugl, som løper, som ikke fester stand når de "skal" det, som sitter på "feil side" av vinden og nå jages opp av hunden som nå ikke har sjans til å feste stand, som en gang er alene- neste gang mange, hvor en i rypekullet går, mens den andre sitter igjen osv osv.

Støkk får man, om man vil eller ikke. Og da er langlina aldri lang nok.

Så har vi noe blodtørstige hunder. Som av og til snapper rypa rett fra stand. Som tjuvreiser. Som punkterer en skadesutt fugl fordi drapslysten overgår all forstand. 

Men alle fuglehunder er jo ikke slik. Noen har nesten innebygd rios. Disse setter seg nesten uansett hvor lite de er trent. Ofte er de ikke veldig gode, men for mange  gode nok.

For andre hunder sier hver celle i kroppen: "følg på - følg på! ". De går over lik i sine etterganger. Noen har til og med brukket beinet i reisen- men løper etter på tre bein!.

En metode MÅ være fleksibel, og håndtere de ulike individ. Tradisjonell læring innebærer ikke fysisk korreksjon av førstnevnte individ. Her er metodene svært like. Men for den sistnevnte, er respekten for førers kommando absolutt eneste vei til rom. Fordi slike hunder vil ALLTID prøve seg- i lang, lang tid.      

Klikkertrente hunder og eiere har aldri blitt mobbet i fuglehundmiljøet. Mange ser over, og finner interessante momenter, meg selv inklusive.

Men mange blir provosert av påstander om etikk og moral, at fuglehundeiere banker opp sine hunder og fremstår som "besinnelsesløs", hvis jeg skal sitere guradama i denne leiren. 

Den oppriktige og gode instruktør begynner med å avgrense sin viten og sine påstander- så ender ikke den ferske fuglehundeieren opp med å gå på en side av fjellheimen- og bikkja på de andre siden, på jakt, på egenhånd,- eller "ut av hånd" som vi sier.

God helg!  

trolltroll:

DrømmeKristine:

Hun spurte om noen har erfaring med dette: det har ikke du tydeligvis.

 

Mens du har klikket en fuglehund til rios? Ikke du heller nei. Det er litt som spøkelser disse klikkertrente fuglehundene. Mange snakker om de, men ingen har sett de.

Nei det har du helt rett i. Men det jeg nå bruker tid desverre, er jo å svare deg.. Har bare svart trådstarte en gang, og det var for å støtte posten hennes for å få den litt høyere opp på lista over besvarte tråder, samt at jeg ville tipse henne om noen som klikkertrener sine fuglehunder, men som det kom noen i forkjøpet. Hvis vi ikke har sett de, så har vi vel sett for få.. Håper det blir flere i framtida i dette ellers (ofte, men ikke alltid) sure og forgubbete miljøet.

trolltroll:

 

Bergljot:Jeg har sett en, med mine egne øyne. Den var under opplæring da, ikke ferdigtrent.

...og den er vel under opplæring enda tenker jeg.

 

Klart man kan klikkertrene, spørsmålet er om man kommer i mål, noe denne hunden ikke var da du så den.

Kjenner personlig et fåtall tradisjonell - trente stående fuglehunder som er konstant "ferdig opplært" i ro i oppflukt og skudd...så jeg skjønner at de som vil ha en enda bedre fuglehund velger å prøve nye metoder. Men det finnes fuglehunder som har RIOS både ved tradisjonell trening og klikkertrening, så jeg ser ikke problemet med at folk trener forskjellig. Da er man i såfall ganske trangsynt viss man mener at "sin metode" er det beste, og å fraråde alt annet... Synes man skal være glad for at folk har lyst til å prøve noe nytt. :)

Trådstarter:

først og fremst, beklager hvis jeg har dratt tråden din langt ut i en metodediskusjon fremfor å svare på spørsmålet ditt! Men så lenge andre fortsetter å stille spørsmål til meg, så føler jeg at jeg må svare i respekt. Ellers ville jeg prøvd å unngå å lage så mye ekstraposter i tråden her.

Men i allefall, her er en link visstnok på svensk, om Thomas Stokke og hans vorsteh Pax som antageligvis var den første klikkertrente stående fuglehunden som oppnådde 1 AK i Norge: http://www.jaktojagare.se/thomas-stokke-tranar-med-klicker Kanskje den kan være litt til nytte. Og det forumet som Angecharm linket til virket også å være ganske åpent og greit. De har i allefall regler som sier at de ikke diskuterer metoder der. :)

Det handler fint lite om trangsynthet. Avsender av slike utsagn bør kanskje titte litt i speilet??

Hndetrening handler av og til om å løse problem, iallefall m jakthud. Hvor er i problemløsningen  klikkermetoden? 

KoV:

Hndetrening handler av og til om å løse problem, iallefall m jakthud. Hvor er i problemløsningen  klikkermetoden? 

Hele metoden er da bygd på problemløsningstankegangen, med analyse, hypotese og hele pakka.

Men du tenker kanskje problemløsning som i å fikse problemer? Å fikse problemer er ikke noe annet enn trening det heller. 

KoV:

Men mange blir provosert av påstander om etikk og moral, at fuglehundeiere banker opp sine hunder og fremstår som "besinnelsesløs", hvis jeg skal sitere guradama i denne leiren.

Vel, jeg har ikke hørt så mye om at fuglehundfolket er mindre besinnede enn andre mennesker. Og jeg forstår godt at man blir provosert over påstander om at man opptrer uetisk. Jo mer truffet man føler seg, jo mer provosert, kanskje?

For du er vel enig i at systematisk bruk av brutale metoder lettere blir akseptert i dette miljøet? Jeg nevner igjen tvangsapport med klesklype med stifter i. Og det er ikke å være ubehersket eller bli sint på pelsen en gang iblandt, det kan de aller fleste oppleve. Det er å akseptere systematisk bruk av vold i opptrening av hund, og er kanskje det som får moralbjellen til å ringe hos "de andre"?

Når dette skrives føler jeg for å understreke at selvfølgelig er ikke alle fuglehundeiere slik. Men igjen, det er fra dette miljøet det stadig argumenteres at bruk av tøffe metoder (eks tv.apport) er helt nødvendig. Og hvor de som har lyst å prøve det uten bruk av ubehag alltid blir møtt med: Jaja, bare prøv du, hvis du vil at hunden skal ligge i grava før den er ferdig utlært", eller "det er ingen noensinne som har fått det til", og lignende. Snakk om åpenhet, du. 

LurEn:

 

For du er vel enig i at systematisk bruk av brutale metoder lettere blir akseptert i dette miljøet?

Hvilke brutale metoder? 

Luren:nevner igjen tvangsapport med klesklype med stifter i.

Kjenner du mange som gjør dette? Jeg vet ikke om noen. Tror du dette er standardmetoden?

Luren:Det er å akseptere systematisk bruk av vold i opptrening av hund

Nå må du f...nmeg gi deg! Kom gjerne med noen eksempler på denne systematiske volden. Tror du virkelig man kan banke en hund til å bli en flink og samarbeidende jakhund?

trolltroll:

LurEn:

 

For du er vel enig i at systematisk bruk av brutale metoder lettere blir akseptert i dette miljøet?

 

Hvilke brutale metoder? 

 

Luren:nevner igjen tvangsapport med klesklype med stifter i.

 

Kjenner du mange som gjør dette? Jeg vet ikke om noen. Tror du dette er standardmetoden?

 

Luren:Det er å akseptere systematisk bruk av vold i opptrening av hund

 

Nå må du f...nmeg gi deg! Kom gjerne med noen eksempler på denne systematiske volden. Tror du virkelig man kan banke en hund til å bli en flink og samarbeidende jakhund?

 

 

Jeg har ikke sett noe til klyper med stifter i, men denne omvendte personen som jeg omtalte tidligere fortalte om metoder som var tildels ganske ubehagelige og til det helt ekstreme. Strøm var visst blitt mer og mer utbredt, til tross for det innskjerpede lovverket. Som nevnt, det er sikkert ikke alle som er like brutale, men jeg er ikke i tvil om at det er et miljø der aksepten for tildels sterke aversiver er høyere enn mange andre hundemiljøer. Når det er sagt, så finnes det mye ymse i andre miljøer også(selv innenfor klikkertrening), men det gjør det jo ikke noe bedre for det.

LurEn:

KoV:

Hndetrening handler av og til om å løse problem, iallefall m jakthud. Hvor er i problemløsningen  klikkermetoden? 

 

 

Hele metoden er da bygd på problemløsningstankegangen, med analyse, hypotese og hele pakka.

Men du tenker kanskje problemløsning som i å fikse problemer? Å fikse problemer er ikke noe annet enn trening det heller. 

Men istedet for å si at du og dere er gjennomgåender analytiske: Hvordan vil du konkret ordne opp i en hund som begynner å løpe etter,- eller tjuvreiser,- eller en kv som går i skuddet og hiver seg over fuglen?

Dette må du jo få til. En absolutt kjent problemstilling for alle som har drevet med fuglehunder med litt trøkk i. Du må gjerne sitere Stokke, eller spør "ekspertpanelet "oa for hjelp.

Svar som "man unngår at problemet oppstår" vitner om særs liten kunnskap om emnet, fordi slike ting vil ALLTID skje med en god del individer. Ramper de- belønnes de mer enn du greier å overgå. Dette er vi iallefall enige om de to leire.

Så vil jeg også gjerne at du reflekrerer litt over dueholdet som er helt nødvendig for denne klikkertreningen: Hvordan er det nå med denne dua som ligger fastklemt i støkkmaskinen? Eller er dette et helt annet dyr som ikke telles med når du gjør opp ditt moralske regnskap?  

KoV:

 

Men istedet for å si at du og dere er gjennomgåender analytiske: Hvordan vil du konkret ordne opp i en hund som begynner å løpe etter,- eller tjuvreiser,- eller en kv som går i skuddet og hiver seg over fuglen?

Dette må du jo få til. En absolutt kjent problemstilling for alle som har drevet med fuglehunder med litt trøkk i. Du må gjerne sitere Stokke, eller spør "ekspertpanelet "oa for hjelp.

Jeg ville førs drillet inn kontroll (f.eks sitt) i enkle situasjoner, så i vanskeligere og vanskeligere situasjoner. Når hunden reagerer automatisk i alle andre situasjoner (også svært opphissede) vil den kunne ha forutsetninger for å høre også i fuglesituasjon. Drilling av grunndressur, altså - sikkert ikke så fremmedfra det dere gjør?

I fuglesituasjon ville jeg jobbet med langline fram til jeg har en sikker reaksjon på kommando, men jeg ville jobbet mye med ro, ro, og ro, for at bikkja ikke skulle være så heit i toppen under innlæringen. Får du inn mange nok repetisjoner under kontrollerte former, har du større forutsetning for å nå inn når stresset er høyt. Husk at læringshistorien er med på vektskåla, og høyt antall gode belønninger + drilling på kommando i lignende situasjoner overgår en enkelt superbelønning (det er vanskelig å overgå fugl, men ikke umulig). 

Svar som "man unngår at problemet oppstår" vitner om særs liten kunnskap om emnet, fordi slike ting vil ALLTID skje med en god del individer. Ramper de- belønnes de mer enn du greier å overgå. Dette er vi iallefall enige om de to leire.

Å unngå at problemet oppstår handler om å legge til rette for at hunden skal unngå å lære feil ting, samtidig som man lærer inn det man ønsker. På samme måte som dere ikke begynner jakttreningen i fjellet med å slippe løs en hund uten grunndressur, fordi den da bare vil springe villmann. Man legger til rette for at man skal ha en viss kontroll, og begynner ikke å trene før man har en viss forutsetning for å lykkes. Det betyr ikke at man skal isolere hunden i et sterilt rom, men at man jobber seg gradvis mot målet, samtidig som man sørger for at hunden ikke får for mange erfaringer med feil adferd.

Så vil jeg også gjerne at du reflekrerer litt over dueholdet som er helt nødvendig for denne klikkertreningen: Hvordan er det nå med denne dua som ligger fastklemt i støkkmaskinen? Eller er dette et helt annet dyr som ikke telles med når du gjør opp ditt moralske regnskap?

Er helt enig i at det ikke er spesielt pent gjort ovenfor duene. Men det jeg skisserte ovenfor kan vel gjennomføres uten duer? Er klar over at det ikke er så lett å kontrollere vill fugl som tamfugl i boks, men jeg er egentlig overbevist om at mange av prinsippene jeg skisserer er ganske like som det dere i utgangspunktet gjør.

KoV: Hvordan vil du konkret ordne opp i en hund som begynner å løpe etter,- eller tjuvreiser,- eller en kv som går i skuddet og hiver seg over fuglen?

Dette må du jo få til. En absolutt kjent problemstilling for alle som har drevet med fuglehunder med litt trøkk i. Du må gjerne sitere Stokke, eller spør "ekspertpanelet "oa for hjelp.

Svar som "man unngår at problemet oppstår" vitner om særs liten kunnskap om emnet, fordi slike ting vil ALLTID skje med en god del individer. 

Hunder reagerer svært ulikt på duer og villfugl (hønsefugl). Mange fuglehunder er feks overhode ikke interessert i duer. Å basere en metode på dette blir veldig sårbart.

Det er et faktum at en ettergang, belønnet med en nyskutt rype i kjeften, ikke lar seg stoppe av rotrening, eller gradvis øknig i provokasjoner. Sånn er det bare. Derfor lykkes ikke disse klikkerfuglehundolkene med hunder som faktisk benyttes i jakt. Dette er en påstand jeg ikke har sett tilbakevist ennå. Jo- du kan nok fpr noen enkelthunder oppnå premie, men disse er jo trent på en duebane- og knapt skutt noe som helst for. Men hva med selve jakta:

Hunden er ingen idiot. Hvis jegeren hever sitt gevær, forvinner blikket fra hunden over i fuglen, eller haren. Rett før, eller rett etter skuddet, er åpningen den venter på- og vips har den tatt en halvdød fugl. Belønningen i dette er himmelsk. Nå mister du all lydighet på et blunk. Tro meg. Før strømmet en del hundene i dette, men lykkes allikevel ikke alltid. Det kan jo, om ikke annet, vitne litt om hvor hardt dette sitter- kun etter en eneste erfaring med fugl i kjeften.

Så er det prinsippet om oppmerksomheten fra hunden. Slik dere trener hund, lages "stoppere". De som hele tiden søker eier. Det er jo denne egenskapen dere sekundært belønner. I en jakthund er dette særs uønsket. Ofte vekdler disse hundene- fra å stoppe å rote rund, til å ta slag helt ut av proposjoner. Begge ting er håpløst.

Problemet er at det som oftest er helt uerfarne som velger klikkerkurs for fuglehunder. Alt synes såre vel, lydigheten på hjemmebane er ok. 80% er nok. Skryt på kurs og av andre for lydig hund. 

Så er de en uke på fjellet høsten, og alt er tapt: Hunden stikker av, har rampet alt for mye;- dvs den fant et kull ryper, som den støkket opp, og jagde- og jagde- og jagde. Den har gått ut av hånd. Som jeger er de jo og uerfarne. Skyter kanskje ei rype uten full kontroll på hunden- og har skapt en knallapportør (pokker som dette sitter). Eller vingskyter ei. Da er det gjort.

Nå oppsøkes fuglehundkurs, eller noen av oss i klubbene.