Nei, det er ingen eksamen, men akkurat dette spørsmålet er for meg av enorm betydning. Om man ikke har grunnleggende forståelse for bakgrunnen i innholdet av sine påstander, så ser jeg ingen grunn til å diskutere saken videre. Da er kunnskapen om det man så heftig debatterer unytten av, meget unyansert og sannsynligvis for liten i det hele tatt. Det er rett og slett ikke belegg for å påstå det en faktisk gjør.

trolltroll:

Bergljot:

Jeg har ikke sagt noe om hvorvidt den regjerende metode fungerer eller ikke, jeg tenker dog mitt om det etiske oppi det hele.

 

 

Når det gjelder det etiske synes jeg du skal lese Michael Fossums innlegg. Han beskriver det svært godt.

Min etikk og Michael Fossums etikk er ikke helt på nett.

Jeg tror også at vi like gjerne kan sette strek. Jeg fatter egentlig ikke at jeg gidder. Jeg er åpenbart på et så diamentralt forskjellig sted mht til syn på hundehold, trening, etikk, og holdning til læringstoriene i forhold til mine meningsmotstandere at videre diskusjon synes meningsløst. Vi snakker rett og slett fullstendig forbi hverandre. Det får være grenser for hvor mye tid man skal kaste bort på Goddag mann økseskaft.

Bergljot:

Nei, det er ingen eksamen, men akkurat dette spørsmålet er for meg av enorm betydning. Om man ikke har grunnleggende forståelse for bakgrunnen i innholdet av sine påstander, så ser jeg ingen grunn til å diskutere saken videre. Da er kunnskapen om det man så heftig debatterer unytten av, meget unyansert og sannsynligvis for liten i det hele tatt. Det er rett og slett ikke belegg for å påstå det en faktisk gjør.

 

Ok, denne tråden startet med spørsmål om det var mulig å få en fuglehund rios ved hjelp av klikkertrening. Jeg spurte helt i starten om noen kunne vise til en hund som var trent på denne måten. Tråden er nå blitt seks sider lang, og ingen hundenavn er nevnt. Da ser jeg bort fra den langlinekorrigerte hunden og diverse navneløse spøkelseshunder som visstnok noen kjenner.

Teori er en ting, empiri er noe annet. Kanskje caniserne skulle undersøke sistnevnte litt.

Jeg for min del har fått min dose canis for et helt liv. Dere får klikke dere videre, og fortsette å gi råd til nybegynnere om jakthund, selv om dere ikke vet opp eller ned på jakthund eller jakt. Så lenge dere kan klamre dere til noen teorier må det vel bli bra?

Takk for meg.

Klikk klikk klikk 

Norrmanna,

Nå handlet tråden om RIOS, fuglehunder og klikkertrening, eller? Du sådde tvil om hva jeg hadde orket å lære meg om klikkertrening og jeg svarte deg, da forsøkte du å så tvil om troverdigheten i mitt svar. Samtidig spurte jeg deg hva du hadde orket å sette deg inn i i forhold til jakt og jakthunder, du svarte ikke....like intressant som att du ikke svarte på dette med langline og hund i tidligere innlegg:-)

Tidligere i tråden kan jeg se at du kommer med påstander som att trad. trening bygger på å framprovosere feil slik at man kan korrigere, til og med å trene korrigeringer slik at man kan legge ord på disse. Dette er like riv ruskende feil som når du forsøker å ta fra andre den kunnskap de har skaffet seg samt når du ikke svarer på spørsmål. Det blir ikke bedre når du sier at andres meninger helt savner relevans samtidig som du unngår det egentlige emnet– snakk om debattteknikk, var det flir du sa:-)

Når klikkertrener X går ut med en hund som åpnebart ikke har RIOS – og gang på gang må stoppe den i linen så det brenner i hendene , er ikke dette å provosere fram feil så man kan bruke linen til å stoppe hunden? Burde ikke den hunden først ha lært seg enten a) å sette seg/stoppe på et kommando eller b) å sette seg stoppe på synet av fugl? Hva er din teori om dette eller hvorfor en «klikkertrent» hund har blitt treg i fugl? Her diskuteres fuglehunder og du har ingen svar eller faglig input å komme med, hvorfor går du inn i diskusjonen?

Tror du den tradisjonelle metoden stanset i utvikling noen gang i 1880? Den metoden som du velger å kalle tradisjonell utvikles hele tiden og bygger absolutt ikke på å framprovosere feil, tvert om. Blir det feil i marka så gjør man ikke noe vesen av det, man går hjem og gjør en bedre jobb i innlæringen og grunndressuren samt befestningen av de samme. At DU kanskje har sett eller hørt om noen som gjør slik eller slik gir ikke deg rett å kalle dette for tradisjonell, jeg ville kalle det dumskap. Eller er det slik at du gjerne VIL at alt dumt skal kalles «tradisjonell»? Jeg kan blant annet anbefale deg boken til Olav Schjetne – «Den glade fuglehund» - der har du tradisjonell, akkurat som flere store verk skrevet på 40,50 og 60 tallet. Avarter oppstår alltid langs veien men dette betyr ikke det samme som at de er vedtatte tradisjonelle metoder!

Vi har som sagt avholdt fuglehundskurser etter en helt ny utvikling av klassisk metode i to år nå, kurser der vi starter med enten uerfarne hunder eller hunder der det har gått litt galt fra begynnelsen. Ikke bare oppnår vi RIOS på 3-5 dager, vi kommer også fram til hunder som kan søke fritt – men i samarbeide med fører - på store avstand (100-300) meter, hunder som selvstendig OG UTEN langline finner fugl, trykker fast den, REISER friskt og har RIOS. På de siste kursene har vi også begynt å felle for hundene. Bare ved ETT tilfelle har jeg vært nødt til å ta i bruk en mild form for positiv straff, IKKE ved noe annet tilfelle. Og vi jobber absolutt ikke med noe så dumt som å framprovosere feil - tvert om. Hva sier dette deg?

Nei du gode Norrmanna, skaff deg litt kompetanse på det området du forsøker å diskutere så blir diskusjonen kanskje interessant, dette blir bare dumt. Jeg skriver at jeg har forståelse for det du og andre driver med, jeg skriver hvordan vi lærer inn ulike saker og jeg ber deg sette deg inn i hva vi holder på med, det vil du ikke. Istedenfor forsøker du å gjøre deg morsom på andres bekostning, se bort fra andres kompetanse og – det morsommeste av alt – uttale deg om noe du ikke har greie på, og dette meget bastant....."flir"

Jeg holder på å ta flytimer og jeg synes det er en enorm fordel att min instruktør kan fly....jeg ville ha problemer med å sette meg bak spakene om han var en sjøkaptein som hadde lest litt om hvordan man flyr.....

Jeg må skuffe deg ved å si at jeg ikke er «tilbake», langt ifra. Som jeg sa så hender det att jeg får mange treff på min side fra Canis og da titter jeg innom for å se hva dere skrullinger sitter å teoretiserer over – som regel er det noe dere ikke kan for det dere burde kunne kan dere heller ikke:-)

Annet:

Jeg registrerer at visse gjerne vil raljere over dette med at noen av oss har innsett hvor mye kraft det ligger i en jakthund. Visse sammenligner med Dobermann og andre raser. En jakthund er ikke en hund som bare ser jakten i det å løpe etter et synlig vilt. En jakthund – som for eksempel en stående fuglehund – har så mye jakt i seg at den kan jakte (søke vilt) i full galopp over enorme vilttomme områder fra morgen til kveld i flere uker bare for å forsøke igjen dagen etter, driften er enorm. Når områdene ikke er vilttomme så kreves en god del samarbeid og regulering. Jeg kan love att det å skape sosial kontroll over eksempelvis en Dobermann eller en tilsvarende rase er relativt enkelt sammenlignet med å regulere instinktene hos en ekte jakthund, jeg vet det av erfaring – en del av dere andre bare synser.

Andre på denne siden vil gjerne komme med eksempler på at de kjenner til hunder som har gjort ditt eller datt, da trenet med den ene eller andre metoden osv. All den stund dette er anonyme innlegg om ikke navngitte hunder så er ikke troverdigheten så stor, dette dels da man ikke vet om det hele er riktig og dels da det ofte viser seg at hunder som påstås være «helklikket» egentlig ikke er det. Samtidig som diskusjonene pågår år etter år så skapes det som sagt tusenvis av fuglehunder med klassiske metoder. Er det så vanskelig å bevise en ny metodeutvikling at man må presse fram eksempler anonymt? La oss si – for sakens skyld - si at det finnes 1,2 eller 4 hunder som er «klikket» fram med hjelp av langline og jeg samtidig kan vise til noen tusen som har kommet fram med klassisk dressur, hva sier dette? Hva er feil med den metoden som gir flest dyktige, glade, harmoniske og rolige hunder, kan noen svare på dette?

MVH

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

Du skulle ikke tilfeldigvis hatt et svar på spørsmålet jeg stilte ovenfor?

For såvidt meg bekjent diskuterte man ikke hvorvidt den eksisterende modellen fungerer eller ikke, men om rios og klikkertrening.

Jeg foreslår at du setter deg litt inn i bruksområdet til andre brukshunder du har tenkt å snakke nedsettende om, for dette blir for tamt. Men jeg kan fint være enig i at dobermannen ikke trenger å være den jeg ville sette øverst på høypotent-lista i disse dager. Men hollendere og malinois(sikkert andre også som jeg ikke skal uttale meg om) har definitivt litt av hvert å fare med.

Og igjen, jeg drar parallellen til revene, disse er "temmelig lenge" naturlig avlet gjennom survival of the fittest. Jeg vil påstå at å klikke en slik til å presse seg mot en nål som tapper blod fra halsen må sies å gå ganske ekstremt mot det overlevelsesinstinktet som de nok har utviklet, i mye lenger tid enn vi kan tenke oss.

Eller de ekstremt skye ulvene som likevel trekker til befolkede områder fordi det lønner seg.

Det er mange eksempler på at rimelig "driftige" vesener gjør ting som blir oppfattet som ganske naturstridig av den enkle grunn at de har erfart at slik adferd lønner seg.

MichaelFossum:Tidligere i tråden kan jeg se at du kommer med påstander som att trad. trening bygger på å framprovosere feil slik at man kan korrigere, til og med å trene korrigeringer slik at man kan legge ord på disse. Dette er like riv ruskende feil som når du forsøker å ta fra andre den kunnskap de har skaffet seg samt når du ikke svarer på spørsmål. Det blir ikke bedre når du sier at andres meninger helt savner relevans samtidig som du unngår det egentlige emnet– snakk om debattteknikk, var det flir du sa:-)

Normanna 0cm">Linka, du er et meget godt eksempel: hvorfor skal man på død og liv forsøke å dytte på en «metode» som i beste fall kan vise til to-tre eksempler - der man ikke engang følger «metoden» -når det finnes andre metoder som har gitt tusenvis av gode, dyktige og glade hunder?

Jeg skjønner det virkelig ikke. En ting er å ytre sin mening om at man tror det er mulig å klikkertrene hunder til å opptre rolig i fuglesituasjoner, men jeg skjønner ikke hvorfor du absolutt skal tilbakevise alle med negativ erfaring til klikkertrening på dette området. Ovenfra og ned, med barnslig argumentasjonteknikk (retoriske poenger som du liker å kalle det), leter du etter åpninger du kan sparke mot innspillene.

Dersom man klarer å akseptere at alternativet til klikkertrening ikke utelukkende er straff og korrigerer, skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med enkelte korrigeringer når man i all hovedsak trener positivt, ingen har klart å gi et godt svar på dette spørsmålet. Hvorfor skal man begi seg ut på veldig usikker grunn, bare for unngå å fortelle hunden hva den gjør galt.

Jeg fikk problemer med denne treningen, jeg har lagt om treningen og alt går mye bedre. Det er mulig det er meg det er noe galt med, men jeg er uansett den samme som for tre måneder siden, eneste forskjell er at jeg korrigerer hunden. Det finnes enormt mange innlegg om hunder som er stresset her inne, men klikkermetoden har i hvert fall ikke skylda. To raske eksempler:









http://81.27.33.53/innlegg.php?iid=1133487




http://www.canis.no/innlegg.php?nr=100844&vside=1









Bergljot viser til reven som presser seg mot nåla. Jeg har også sette klikkertrente spekkhoggere gjøre vanvittig imponerende ting, men det er vel ikke dermed sagt at metoden egner seg for alle og enhver. Jeg lurer på om dere skriver alle disse innleggende for å overbevise dere selv.

MichaelFossum:

Vi har som sagt avholdt fuglehundskurser etter en helt ny utvikling av klassisk metode i to år nå, kurser der vi starter med enten uerfarne hunder eller hunder der det har gått litt galt fra begynnelsen. Ikke bare oppnår vi RIOS på 3-5 dager, vi kommer også fram til hunder som kan søke fritt – men i samarbeide med fører - på store avstand (100-300) meter, hunder som selvstendig OG UTEN langline finner fugl, trykker fast den, REISER friskt og har RIOS. På de siste kursene har vi også begynt å felle for hundene. Bare ved ETT tilfelle har jeg vært nødt til å ta i bruk en mild form for positiv straff, IKKE ved noe annet tilfelle. Og vi jobber absolutt ikke med noe så dumt som å framprovosere feil - tvert om. Hva sier dette deg?

 Hva er feil med den metoden som gir flest dyktige, glade, harmoniske og rolige hunder, kan noen svare på dette?

MVH

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

Jeg blir litt skeptisk.

Nå er jeg i utgangspunktet skeptisk til en hel del av disse fuglehundsentra, ikke nødvendigvis pga av metodebruken i seg selv, men hvordan hundene påvirkes av miljøet rundt; andre hunder, førere og generell ”stemning”, og ikke minste hvordan de bruker tamfugl; reis fra en støkkmaskin mener jeg bestemt kan være den rene katastrofen for enkelte hunder.

Noen videoer jeg har, fra ulike fuglehundsentra, vil jeg ikke nøle med å kalle et håpløst sirkus jeg aldri ville utsatt en unghund for.

Man kan kritisere klikkerfilosofien, det gjør jeg jo selv også, men kritikken av eget metodebruk bør være likeså strek.  

Har du en link til hva din/ deres nye metode innen klassisk trening består i?

Jeg har også hatt fuglehund en hel del år (hele livet faktisk) og har vært en mer eller mindre aktiv del av miljøet. Noen hunder, spes min nåværende eldste, er godt premiert, andre ikke. Alle med rios. Rios er ikke et problem for den som prioriterer dette, og har tilgang på fugl.

Men det er en hel del problemer med fuglehundene, hvor noe skyldes metodebruk: Hvis vi ser bort fra det rent søkstekniske, så nevnes ofte treghet i reisen. Årsakene kan være mange og sammensatte: noen unghunder er treg av den grunn at de i utgangspunktet er så fast/ låst i standen, andre pga tidlige erfaringer med fugl som ikke trykker, andre pga redsel for konsekvensene etter fuglen reist, atter andre av kombinasjonsårsaker (sikkert vanligst) osv osv.

Mange blir tregere med årene. Et stort problem egentlig dette. Muligens må skuddet ta en del av skylda, at hunden ofte står i trykkbølgen- som er langt fra behagelig.  

Jeg mener treghet i inngangen er verre. Blindstander putter jeg i denne sekken. Usikkerheten forplanter seg. Ofte har fører feilet. Andre ganger har eier ingen skyld.

Kanskje vil man se enda mer av dette fremover- fuglehundene er blitt mykere; mindre robuste.   

Metoden/ intensiteten på dressuren må alltid justeres etter individet. Individet ser man litt av hjemme, men mest av oppe på fjellet; hvor søksintensitet, inngang og reis ofte er veldig beskrivende. Dette er igjen ofte veldig varierende fra dag til dag på unghunder. Det er Mao lett å mistolke sin valp/ unghund- og derfor også dressuren.

Så man er alltid på jakt etter momenter i treningen som er mest mulig fri for potensielle ”bivirkninger”.

I mitt hundehold skiller jeg ikke mellom innlæingsfase- og en kravsfase. Det er alltid et krav. Forskjellen ligger i at valpen ikke korrigeres for feil, men at feilene unngås ved at jeg tilpasser mine kommandoer. Ikke alltid helt enkelt, men heller ikke veldig vanskelig

Og det er jo ikke helt sant at man ikke fremprovoserer feil, for å korrigere disse. Det er jo akkurat det vi gjør. Jeg kaller det å ”stabilisere en øvelse”, andre vil bruke andre ord. Innkallingen er et eksempel: jeg lokker den ut på ”glattisen” ved at det ligger noe den har fryktelig lyst på- på veien inn mot meg, og korrigerer utfall mot dette.  Likeså også i sitt. Valpen er gjerne nå 4- 6 mnd, og treningen så langt har vært "positiv" 

Som 1- åring er den nokså lydig.

Ikke slik fremprovosering i fugl, men det er mulig at nettopp denne treningen ”forplanter seg ”- sekundærbetinges- til fugl senere. Dette må vi være åpne for, som en potensiell ”bivirkning”.

Klikkeren er et bidrag jeg leser med stor interesse fordi det potensielt gir tips om andre

fremgangsmåter,- og – hehe- litt morsomt er det jo å kvelurere litt med disse damene..

Og klikk, klakk og takk,-

for meg.

Robin:Har ikke lest gjenom alt som er skrevet, men lurer fælt på hvordan man skal trene Rios med klikker? Noen av dere som vil prøve å komme med en saklig forklaring på dette?

canisminor:

Robin:Har ikke lest gjenom alt som er skrevet, men lurer fælt på hvordan man skal trene Rios med klikker? Noen av dere som vil prøve å komme med en saklig forklaring på dette?

Thomas Stokke er referert i en tråd på forumet til Norsk Engelsksetterklubb. Linkene fungerer ikke, men jeg antar at et Googlesøk kanskje vil gi deg svar :)

Kanskje ikke så rart at visse tradisjonalister trodde han mente korrigering: det er Stokke jeg refererte til lengre opp og det er hans ord at det var bra å ha hansker slik at ikke lina skulle brenne hendene....:-) Du har fortsatt ikke kommnetert hvordan dette passer in i forhold til negativ straff og å framprovosere feil oss hunder som ikke har Rios....

Michael Fossum

MichaelFossum:Kanskje ikke så rart at visse tradisjonalister trodde han mente korrigering: det er Stokke jeg refererte til lengre opp og det er hans ord at det var bra å ha hansker slik at ikke lina skulle brenne hendene....:-) [--]

I motsetning til Normanna er jeg ingen dedikert klikkertrener, men i likhet med henne har jeg brukt noen tusen kroner på ulike klikkerkurs. Ikke minst fordi jeg er en nysgjerring sjel og gjerne vil vite hva ting handler om før jeg innlater meg på diskusjoner.

At det kan være lurt med hansker kombinert med line er jeg enig med Stokke i. En hund som ruser, bare fingre og langline i hånda kan gi de mest uforutsette resultater. Og slik jeg har erfart det kan langline være et særdeles nyttig redskap i ulike situasjoner :)

Hei KoV.

Selv hører jeg til en av de største kritikerne av visse avarter innen dette med "fuglehundssentra" og annet tull som pågår i bransjen. Les blant annet denne.

Støkkmaskiner bruker vi ikke i det hele tatt, jeg mener dette er helt unødvendig og bare skaper feilkoblinger. Duer bruker vi aldri i «feltet» - disse brukes bare som noen overflygere ved grunndressur og i lignende situasjoner. Hunden får ALDRI stå på synet av en due, jeg mener synsstand kan risikere hundens ungdomstid.

De fugler vi bruker (rapphøns/fasan) er meget speke fugler, enten ville eller hentet fra veldig store flyvoljärer.Med andre ord er vi 100% enige når det gjelder uvett innen «industrien», dette uvettet er heller ikke forenlig med klassiske metoder. Jeg sender deg en link når vi legger ut planene for 2011, ellers kan du sende meg en PM så får du ytterligere info.

Kort og godt kan jeg si at vi aldri pusher hundene lenger enn det de er modne for akkurat der og da - vi lar de komme til kokepunktet men ikke over. Om det ser ut til å bli for hett så roer vi ned det med andre øvelser. NÅR vi er i felt så er fører hund og instruktør ute selv, ikke en hel gruppe som går og trår i bakbeina på hunden, videre forsøker vi å få alt til å bli så likt vanlig jakt man kan komme. Langlina forsøker vi å kvitte oss med etter en eller maks. to dager. Så langt har vi som sagt glimrende resultater. Dette var som sagt meget kort fortalt.

Det interessante med de mål og den metode vi bruker er at vi ikke kjenner oss fornøyde med å sende hjem elever som har fått se sin hund stå reise og vise RIOS i langline. Vårt mål er alltid en hund som søker fritt uten line men i samarbeide med fører, finner fugl, står, reiser og viser RIOS, som sagt har vi nå også begynt å felle for hundene. Du som er vant med dette vet like godt som meg at RIOS i langline er meget lite verdt når du komme til fjellet....

Selv mener jeg treghet er det verste som kan inntreffe, såvel i reisen som i inngangen eller i forhold til å spikre fast løpende fugler etc.  En treg hund er maksimalt en halv hund. Dette legger  vi stor vekt på da mange ikke er klar over at de ofte bygger inn treghet i unge år, en treghet som viser seg etter en stund. Som sagt så kan man også få trege hunder  gjennom å trene med «Ekte Klikkertrening.»

Ellers må jeg si meg enig i det meste du sier, muligens velger jeg en annen vei med innkallingen men dette er av mindre vekt. Det viktige er at vi aldri framprovoserer eller skaper negative situasjoner når vi er ute i marka. Skulle hunden feile i marka så er det bare å koble opp, gå hjem og gjøre en bedre jobb.

Bergljot:

Hvor mener du den klassiske metoden feiler i forhold til etikk?

Canis Minor:

Nei, det ER feil å påstå at den klassiske metoden bygger på å provosere fram feil i forhold til RIOS for å få mulighet til å korrigere. Det er mulig at noen tullinger trener på denne måten men den speiler ikke hovedlinjen av den klassiske metoden. Allerede på 30 tallet kan man man lese hvordan man advarte mot nettopp dette. Som jeg sa til Norrmanna så kan du ikke bunte ihop alle som gjør feil og kalle de «tradisjonelle». Er man dum så er man dum og intet annet.

Om man må stoppe hunden så hardt at det brenner i hendene så har vi vel fjernet oss en bit fra negativ straff, eller? Videre mener jeg det må være bedre å få hunden til å slutte med å ruse eller gjøre andre dumheter for at vi ber den om det, ikke for at vi har på den en navlestreng - heller en lydig hund en brente hender:-) En hund som må stoppes så hardt i langline HAR IKKE RIOS, den er ikke klar for fugl.

Videre:

Alle disse «klikkereksemplene» med delfiner, spekkhoggere og nå rev er ganske morsomme og interessante men absolutt ikke overførbare til trening av hunder. Vi gjør følgende tankeeksempel:Man har et stort basseng bestående av vann og en spekkhugger, delfin eller hva det måtte være og ingenting annet. På kanten står treneren med et spann mat , en klikker og de har det veldig gøy . Selvfølgelig har de det gøy da det LÖNNER seg for spekkhoggeren å utføre de kunster treneren forsøker å få den til å gjøre. Spekkhoggeren får mat og treneren får de kunster den vil ha. Hyggelig byttehandel og ganske basic! Nå skaper vi alternativ: vi sender inn en stim med sild eller noen selunger i bassenget, hva skjer da? Treneren får garantert problemer med oppmerksomheten, plutselig finnes det et bedre alternativ for Spekkhuggeren. En sardinstim til delfinene gir samme effekt. Hvorfor ikke en hvithai i bassenget med noen tunfisk? De evige eksemplene med delfiner og spekkhoggere er helt ok men de kommer til korte når man overfører det til virkeligheten. "Reven" ser jeg heller ikke som så veldig spesielt: en hund klør seg gjerne til blods men bryr seg ikke så mye om det, smerte er relativt i dyrenes verden så det å lene seg fram for å få mat gjennom å stikke seg litt er nok billig for reven. Forsøk å legg en stor kjøttbit en meter fra nålen som alternativ....kanskje nålestikket plutselig ble dyrt?

Dette med Reven , stikk og mat er faktisk et bra eksempel: En fuglehund vil uten videre ta seg igjennom piggtråd for å fortsette jakten/reise fugl, dette tross at den vet at det gjør «vondt» og at den ofte river opp seg, det samme gjelder strømgjerder. Med andre ord tar den gjerne både sår og strøm for å fortsette med det den vil, det er DENNE driften vi skal håndtere og regulere. Innen noen roper høyt så vil jeg legge til at jeg alltid forsøker å stoppe hunden når den nærmer seg slike hinder, dette for å hjelpe den igjennom - men det er ikke alltid man ser hunden....

Det handler om hvor bra belønninger dyret kan skaffe seg og hvor enkelt. Laboratorieforsøk er interessante og sier oss en del men langt fra alt. Så lenge hunden kan finne bedre belønninger enn de vi kan tilby de så er kravfasen interessant.

For jakthunden er ikke alltid byttedyret den største belønningen, for mange hunder er det å kunne jakte den største belønningen og for andre er en kombinasjon av det å jakte OG å få kontakt med byttet det største. Derfor forstår jeg ikke helt det enorme fokuset på kun RIOS? RIOS gir ingen jakthund. Mange fuglehundeiere har nok større utfordringer med å ha hunden «i hånd» enn med RIOS.

Negativ straff (som sammen med positiv forsterkning utgjør Ekte Klikkertrening á la Canis): å fjerne den positive forsterkeren. Hvordan vil DERE oversette dette til fuglehunden som går etter fuglen,  ved reis og støkk, alternativt forfølger hare. For ikke å snakke om knallapporterer eller ikke går i hånd? Man fjerner ikke forsterkeren med langline, man nekter hunden tilgang til forsterkeren. For hunden som har jakten som den største belønningen eller vil jakte hare kommer neste problem inn: det finnes ikke langliner som er 300 m lange.. Hvordan ville dere ha lagt opp dette med BARE positiv forsterkning og negativ straff?

Videre stilte jeg følgende spørsmål til Normanna:Når klikkertrener X (samme som nevnt ovenfor) går ut med en hund som åpenbart ikke har RIOS – og gang på gang må stoppe den i linen så det brenner i hendene - er ikke dette å provosere fram feil så at man kan bruke linen til å stoppe hunden? Burde ikke den hunden først ha lært seg enten a) å sette seg/stoppe på et kommando eller b) å sette seg stoppe på synet av fugl? Hva er din teori om dette eller hvorfor en «klikkertrent» hund har blitt treg i fugl?

Vi kan diskutere dette med klikkertrening av fuglehunder i mange år, spørsmålet er dog: HVORFOR? Hvorfor skal man trene med en eksperimentell metode som har få eller ingen resultater å vise til (om man skal gå etter 100% klikkermetode) når det finnes veldokumenterte og effektive metoder som gjør både hund og eier glade? Det er nå snart fire år siden diskusjonen blomstret opp første gangen, siden da kan man dokumentere tusenvis av eksempler som er trenet med en klassisk metode som hele tiden utvikles. Samtidig kan man finne maks 2-3 eksempler på hunder som er trenet med en blanding av klikkermetode og lån fra «oss». Som sagt, hvorfor?

MVH

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

MichaelFossum:Canis Minor:

Nei, det ER feil å påstå at den klassiske metoden bygger på å provosere fram feil i forhold til RIOS for å få mulighet til å korrigere. Det er mulig at noen tullinger trener på denne måten men den speiler ikke hovedlinjen av den klassiske metoden. Allerede på 30 tallet kan man man lese hvordan man advarte mot nettopp dette. Som jeg sa til Norrmanna så kan du ikke bunte ihop alle som gjør feil og kalle de «tradisjonelle». Er man dum så er man dum og intet annet.

Om man må stoppe hunden så hardt at det brenner i hendene så har vi vel fjernet oss en bit fra negativ straff, eller? Videre mener jeg det må være bedre å få hunden til å slutte med å ruse eller gjøre andre dumheter for at vi ber den om det, ikke for at vi har på den en navlestreng - heller en lydig hund en brente hender:-)

canisminor:

Om man må stoppe hunden så hardt at det brenner i hendene så har vi vel fjernet oss en bit fra negativ straff, eller? Videre mener jeg det må være bedre å få hunden til å slutte med å ruse eller gjøre andre dumheter for at vi ber den om det, ikke for at vi har på den en navlestreng - heller en lydig hund en brente hender:-)

Vel, i noen tilfeller og for enkelte raser kan linebruk, f eks som alternativ til strømming være en dyd av nødvendighet.

 

Bare en kommentar på generelt grunnlag til dette. Langline kan innebære negativ straff, selv om den av og til brenner i hendene, eller kanskje til og med nettopp derfor. Hvis jeg holder hunden tilbake i lina og hindrer den fra å jage katt, har jeg to muligheter for læring, men sannsynligvis enten den ene eller den andre. Hvis lina og bruken av den påfører hunden et ubehag, kan kattejakten bli utsatt for positiv straff. Den er grei.

Det som imidlertid "smerter" mest i en slik situasjon, vil vel ofte være at hunden ikke får mulighet til å fortsette jakten. Det kan være verre for hunden å se katten forsvinne enn å bli holdt fysisk tilbake. Da snakker vi om negativ straff. Jo "driftigere" hund (og jo mer brente hender), desto større sannsynlighet for at det dreier seg om negativ straff.

Dette med line og brente hender er jo en kjent sak for mange som har en ivrig hund i sporsøk. Tror ikke det kan påvises noen PS/NF i dette heller.

MichaelFossum:

 

Kanskje ikke så rart at visse tradisjonalister trodde han mente korrigering: det er Stokke jeg refererte til lengre opp og det er hans ord at det var bra å ha hansker slik at ikke lina skulle brenne hendene....:-) Du har fortsatt ikke kommnetert hvordan dette passer in i forhold til negativ straff og å framprovosere feil oss hunder som ikke har Rios....

Michael Fossum

Ref forøvrig innlegget til Tore over her.

Hei igjen!

Ekte Klikkertrening = Positiv forsterkning + Negativ straff.

I Rios øvelsen så er fuglen forsterkeren. Ska man da holde seg til religionen så skal FUGLEN fjernes om hunden forbryter seg. Med en langline så fjerner man ikke forsterkeren - man hindrer hunden å nå den, ofte med stor kraft (våld). Når dette dessuten gjøres gang på gang med hunder som kaster seg rett opp i luften så er det soleklart at disse hunder ikke har RIOS, hvorfor da holde på å nappe ned hunder fra himmelen med langline istedenfor å gjøre jobben først? Hunder er heller ikke så dumme som mange mener seg å vite. Det finnes mange eksempel på hunden som vet når line er på eller ikke, dette i forhold til fugl, katt eller det å stikke i vei.

Canis Minor.

Jeg trodde tråden handlet om RIOS....ved arbeide i «felt» er det ikke ved noen anledning givende å provosere fram feil, jeg tror ingen noenlunde vettug person gjør dette. I grunndressuren øker man derimot forstyrrelsene slik at man kan befeste de adferder man vil ha. Dette er ikke det samme som å si at vi ønsker å få en situasjon der vi «får» korrigere eller legger ord på korreksjonen (?). Som ved all annen trening så gjelder det å bygge dette etter hundens evner. Hunden som klarer alle økede forstyrrelser steg for steg får bare ros og dette er det aller viktigste for å kunne befeste samarbeidet, det er DETTE vi strever efter. Om du med korreksjon mener positiv straff så kan jeg si at det er ytterst sjelden slike tiltak behøves, men de finnes med i registeret over tiltak som kan brukes, det er helt riktig.

Normanna,

Det er mye du unnlater å svare på:-)

Ja, Stokke snakket om å unngå ubehag for fører men om fører må ha beskyttelsehansker for ikke å brenne seg, hvordan er effekten på hunden? Negativ straff? Neppe! Positiv straff? Nære.

Er man der at man må bruke langline med så mye kraft så har tydeligvis ikke klikker-treningen gitt noe som helst! Å stå å slepe hund i liner har de som ikke får til det bedre gjort i 30 år....

Ellers er det interessant å se hvordan mange av de ivrigste debattantene konsekvent unngår å svare på konkrete spørsmål om trening av jakthunder og jakt. Det å forsvare sin teori og religion i forhold til noe man selv ikke holder på med er tydeligvis enklere.

Snart helg, nå blir det ytterligere to fine dager på jakt!

MVH

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

MichaelFossum:

Jeg trodde tråden handlet om RIOS....ved arbeide i «felt» er det ikke ved noen anledning givende å provosere fram feil, jeg tror ingen noenlunde vettug person gjør dette. I grunndressuren øker man derimot forstyrrelsene slik at man kan befeste de adferder man vil ha. Dette er ikke det samme som å si at vi ønsker å få en situasjon der vi «får» korrigere eller legger ord på korreksjonen (?). Som ved all annen trening så gjelder det å bygge dette etter hundens evner. Hunden som klarer alle økede forstyrrelser steg for steg får bare ros og dette er det aller viktigste for å kunne befeste samarbeidet, det er DETTE vi strever efter. Om du med korreksjon mener positiv straff så kan jeg si at det er ytterst sjelden slike tiltak behøves, men de finnes med i registeret over tiltak som kan brukes, det er helt riktig.

M h t bruk av korreksjon og straff i fuglehundtrening .... man har jo lest Johan B"s bøker om trening av fuglehunder :)

Ellers er det interessant å se hvordan mange av de ivrigste debattantene konsekvent unngår å svare på konkrete spørsmål om trening av jakthunder og jakt. Det å forsvare sin teori og religion i forhold til noe man selv ikke holder på med er tydeligvis enklere.

God jakt :)

MichaelFossum:

Hei igjen!

Ekte Klikkertrening = Positiv forsterkning + Negativ straff.

I Rios øvelsen så er fuglen forsterkeren. Ska man da holde seg til religionen så skal FUGLEN fjernes om hunden forbryter seg. Med en langline så fjerner man ikke forsterkeren - man hindrer hunden å nå den, ofte med stor kraft (våld).

Negativ straff kan også innebære at dyret får redusert sjanse til å oppnå forsterkeren. Derav bruk av langline. 

Gøy å se hvordan dere klamrer dere til kortere og kortere halmstrå, dette fortsatt uten erfaring fra jakt og jakthuder, og fortsatt uten konkrete svar:-)

Men jeg vil rette et stort TAKK til Luren! Du fikk fram poenget på en meget fin måte: Dere aksepterer nå at hunder stoppes i langline med så mye kraft (vold) att man risikerer å brenne seg på hendene, nå plutselig kan dette være negativ straff. Negativ straff er altså ikke bare å fjerne forsterkeren men kan også være å NEKTE hunden tilgang til den, FLOTT! Det er dette jeg sier når jeg påstår at det IKKE finnes en klikkermetode for RIOS. Det å bruke langline med større eller mindre kraft for for å nekte hunden tilgang til forsterkeren har deler av det «klassiske» miljøet gjort i minst 25 år, det er IKKE en «klikkermetode». Videre viser dette at den «klikkertreningen» som har vært gjort forut for trening på fugl ikke har gitt noen ting: man må hente inn hjelp fra det klassiske i alle fall...hehe....Jeg spør deg som jeg har spurt alle andre: synes du at en hund som må hales ned fra himmelen i en line har RIOS? Synes du denne er så gjennomarbeidet at det er klar for fugl? Videre lurer jeg på hvordan dere - med unntak av RIOS og langline som vi allerede har konstatert er klassisk fuglehunddressur – definerer klikkertrening av fuglehund?

Canis Minor m.fl.

Hvilke læringslover, de av disse lover som Canis med flere mener skal gjelde og da gir mest klirr i kassen eller samtlige læringslover ? Hvilke læringslover benytter tispen seg av når hun, etter et varsel, korrigerer sine valper fysisk? Hvilke læringslover benytter to hannhunder som måler hverandre og der den ene gir seg? Hvorfor gir den seg? Hvilke konsekvenser er det den vil unngå? Hvilke goder vil den som ikke gir seg oppnå og hvorfor gir ikke den seg först?

Skal filtreringen av læringslover skje i laboratorieforsøk eller i den virkelige verden? Om det sistnevnte gjelder og man skal holde seg til Canis med fleres utvalg av disse lover så er jeg redd att de fleste dyr ikke er underlagt disse lovene, herunder delfiner og spekkhoggere. Om vi derimot ser på hele spekteret så finner vi att alle dyr, selv fuglehunder er underlagt disse.

Et dyrs (og et menneskes) liv handler om å skaffe seg goder OG å unngå negative konsekvenser, alt annet er "BS". (det å skaffe seg goder er også en konsekvens av en handling)

Videre så er det stor forskjell på læringslover og metoder , det er to helt forskjellige definisjonsområder. Akkurat som ideologi og metoder.

Om Johan B: Som jeg har sagt flere steder så stoppet ikke utviklingen på 10,20 eller 60 tallet, den går framover hele tiden og om din forståelse av den klassiske metoden er hva du leser i hans bøker så forstår jeg at du ikke er så innsatt. Du får sette deg litt bedre inn i saken. Når det er sagt så var (er) Johan B en stor drivkraft innen flere områder rundt dette med jakt og forvaltning av denne, også i utviklingen av visse fuglehundraser. Om du vil ha eksempler på andre ledene mennesker fra den tiden så har jeg gitt tips lengre opp i tråden. «Den Glade Fuglehund» er vel den boken som mest ligger til grunn for den utviklingen som har ført fram til i dag.

Nå handlet som sagt denne tråden om fuglehunder og RIOS. Jeg har stilt en mengde konkrete spørsmål i dette emnet men det virker ikke som om noen kan svare, dette tross at man mener seg å ha full sjekk på læringslovene, hvorfor? Er spranget fra teori til praksis for stort?

God helg!

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

MichaelFossum:

Gøy å se hvordan dere klamrer dere til kortere og kortere halmstrå, dette fortsatt uten erfaring fra jakt og jakthuder, og fortsatt uten konkrete svar:-)

Men jeg vil rette et stort TAKK til Luren! Du fikk fram poenget på en meget fin måte: Dere aksepterer nå at hunder stoppes i langline med så mye kraft (vold) att man risikerer å brenne seg på hendene, nå plutselig kan dette være negativ straff. Negativ straff er altså ikke bare å fjerne forsterkeren men kan også være å NEKTE hunden tilgang til den, FLOTT! Det er dette jeg sier når jeg påstår at det IKKE finnes en klikkermetode for RIOS. Det å bruke langline med større eller mindre kraft for for å nekte hunden tilgang til forsterkeren har deler av det «klassiske» miljøet gjort i minst 25 år, det er IKKE en «klikkermetode». Videre viser dette at den «klikkertreningen» som har vært gjort forut for trening på fugl ikke har gitt noen ting: man må hente inn hjelp fra det klassiske i alle fall...hehe....Jeg spør deg som jeg har spurt alle andre: synes du at en hund som må hales ned fra himmelen i en line har RIOS? Synes du denne er så gjennomarbeidet at det er klar for fugl? Videre lurer jeg på hvordan dere - med unntak av RIOS og langline som vi allerede har konstatert er klassisk fuglehunddressur – definerer klikkertrening av fuglehund?

Å forklare for deg når du ikke har fått med deg hele bildet er ikke det samme som å klamre seg til strå.

Ellers fikk jeg bare lyst til å sitere Karen Pryor fra "Forandringens kunst":