Som jeg har skrevet før i tråden så vasser vi nærmest i rådyr. Så hundene mine reagerer ikke på synet av stillestående rådyr. Og er de nært meg er de enkle å kalle inn fordi om rådyrene løper.Er hundene mine utenfor min synsrekkevidde er to av tre enkle å kalle inn selvom de er på jakt.

Mens en av de har brutt innkallingen fullstendig en gang. Og blitt borte i nesten ti minutter:)

Etter det har jeg både kortet inn radiusen hennes i rådyrskogen og jeg har jobbet mye med henne løs med retningskifter når hun har "los" på de:)

Så dermed fungerer innkallingen godt nok på henne også. Fordi hun ikke lengre får brase rundt i skogen på høreavstand.

Og det har ingenting med SKRYT å gjøre at man har god innkalling? Det er ikke det vanskligste man kan oppnå med hunder flest det? og det sier ingenting om resten av hunden. Som det sier lite om eierens "ambisjonsnivå" i forhold til hundene.

Du får det til å høres ut som noe veldig vanskelig du?

BC-blandingen min brøt en innkalling første mnd jeg hadde henne, og dro på rådyrjakt i to minutter.

Da hun skjønte seg ALENE pilte hun tilbake. Og brøt aldri senere noen innkalling. Tross at hun aldri hadde blitt trent til å komme på innkalling. Det var bare noe hun gjorde. Helt av segselv:)

Så det finnes mange slags hunder. Og innkalling er ikke "tema" å bryte for alle engang.

Zapp:Du får det til å høres ut som noe veldig vanskelig du?

Zapp:

Kontrollen har du i dressuren din. Og er den god nok er det ingen behov for en stoppordre forut en annen kommando. Det tilhører "tradmetodikken" og er ikke et element i positive metoder.

Og forskjellen er jo at i trad lar man hunden feile for å få korrigert. I positive metoder unngår man feiling for å få uttellingen der.

Kontakten i øvelsene har noe med avstanden å gjøre i forhold til hva man har trent på.

Så hunden må nødvendigvis være i høreavstand for å kunne respondere på en kommando. Derfor bruker mange fløyte på innkalling. Fordi det tillater en større radius enn stemmen vår bærer.

Men har man bare trent sitt ved fører og innkalling på langt hold? så vil sitten antagelig være et dårlig valg på rådyrjakt langt pokkerivold inni skogen. Selvom sitt er den øvelsen mange hunder "kan" best?

Hunden kommer i konflikt når den påvirkes samtidig i flere funksjoner. Eks her er jo jaktfunksjon(løpe etter bytte) og flokkfunksjon(komme til fører) Det må derfor skje en motivasjonssenkning i den ene funksjonen for at hunden skal kunne utføre en atferd i en annen funksjon.

Derfor er det greit å ha en stoppkommando først, hunden ser på deg og du roser da for at den stoppet og den er nå kontaktbar for ny kommando i en annen funksjon. Dette skjer jo selvsagt i løpet av få sekunder. 

Konflikt kan også inntre når intensiteten blir like høye i to konkurrerende funksjoner, med det resultat at hunden verken kommer til deg eller løper etter bytte. Hunden blir blokkert og i stedet utløses en tredje atferd; eks hunden kan begynne å urinere(=overslagshandling) 

Så det er alltid greit å ha en stoppkommando fordi:

-Skåne hunden for å komme i konflikt

-Kontroll: brukes når du vil hunden skal avslutte en atferd den allerede er inne i.

-Er med på å ”helligholde” innkallingskommandoen din

Rødhette&Ulven:

BorderZorro:
Det handler om å ... avslutte en atferd hunden allerede er inne i.

Mener du at den må avslutte jaktdriften, og komme over i flokkdrift kanskje??

Se mitt svar over her i diskusjonen.

Zapp:

 

Så hunden må nødvendigvis være i høreavstand for å kunne respondere på en kommando. Derfor bruker mange fløyte på innkalling. Fordi det tillater en større radius enn stemmen vår bærer.

 

Hunden hører ganske bra, jeg har opplevd å se hunder som lystrer på 100m om føreren bare visker.

Når du sier at du legger mer trøkk i kommandoen, så sier jeg at du anvender positiv straff. 

BorderZorro:

 

 

Hunden kommer i konflikt når den påvirkes samtidig i flere funksjoner. Eks her er jo jaktfunksjon(løpe etter bytte) og flokkfunksjon(komme til fører) Det må derfor skje en motivasjonssenkning i den ene funksjonen for at hunden skal kunne utføre en atferd i en annen funksjon.

Derfor er det greit å ha en stoppkommando først, hunden ser på deg og du roser da for at den stoppet og den er nå kontaktbar for ny kommando i en annen funksjon. Dette skjer jo selvsagt i løpet av få sekunder. 

 

Hunden er pragmatiker, den handler utfra hva som lønner seg. 

Lønner det seg å utføre en kommando, er det det samme om man sier stopp først, eller direkte innkalling. Den eneste grunnen til at stopp kan virke bedre, er at hunden kan oppfatte det som at flokken fortsatt er på jakt.

Om man mister stopp, eller om man mister innkalling, blir resultatet det samme, hunden fortsetter jakten. 

WK:

Zapp:

 

Så hunden må nødvendigvis være i høreavstand for å kunne respondere på en kommando. Derfor bruker mange fløyte på innkalling. Fordi det tillater en større radius enn stemmen vår bærer.

 

 

 

Hunden hører ganske bra, jeg har opplevd å se hunder som lystrer på 100m om føreren bare visker.

Når du sier at du legger mer trøkk i kommandoen, så sier jeg at du anvender positiv straff. 

Nei.

WK:
Den eneste metoden for å få en 100% stopp i enhver situasjon, er positiv straff - "negativ belønning". Om det er riktig å si at man ikke belønner, er vel ikke helt riktig. Belønningen ar at man tar bort ubehaget.

Nei. Det er kanskje raskeste måte, men ikke eneste.

LurEn:Nei

WK:

BorderZorro:

 

 

Hunden kommer i konflikt når den påvirkes samtidig i flere funksjoner. Eks her er jo jaktfunksjon(løpe etter bytte) og flokkfunksjon(komme til fører) Det må derfor skje en motivasjonssenkning i den ene funksjonen for at hunden skal kunne utføre en atferd i en annen funksjon.

Derfor er det greit å ha en stoppkommando først, hunden ser på deg og du roser da for at den stoppet og den er nå kontaktbar for ny kommando i en annen funksjon. Dette skjer jo selvsagt i løpet av få sekunder. 

 

 

 

Hunden er pragmatiker, den handler utfra hva som lønner seg. 

Lønner det seg å utføre en kommando, er det det samme om man sier stopp først, eller direkte innkalling. Den eneste grunnen til at stopp kan virke bedre, er at hunden kan oppfatte det som at flokken fortsatt er på jakt.

Om man mister stopp, eller om man mister innkalling, blir resultatet det samme, hunden fortsetter jakten. 

Vel, jeg har alltid påstått at en hund kan skifte i løpet av 10-dels sekund fra å være under negativ forsterkning til å være under positiv forsterkning. Så har en lært hunden stopp/nei gjennom positiv straff(negativ forsterkning), vil hunden lystre og stoppe opp for å unngå ubehaget i etterkant(faren for positiv straff). For å løse opp dette og lettere få den under positiv forsterkning i neste øyeblikk, vil det alltid være greit å rose hunden for at den stoppet, men det blir jo egentlig bare et signal/beskjed til hunden om at ubehaget uteblir. Likevel har du nå senket motivasjonen i jaktatferden og den er mottakelig for å utføre en atderd i en annen funksjon, eks innkalling(flokkfunksjon). Hvis hunden har lært innkalling gjennom positiv forsterkning, vil belønningen og den positive forsterkningen virke i den påfølgende atferden(hunden kommer på innkalling).

Konklusjon: Hunden etterkommer kommandoen stopp/nei pga enten unngå ubehag(neg forsterkning) eller den etterkommer kommandoen fordi den forventer stor belønning hos fører(positiv forsterkning). Hunden gjør uansett det som lønner seg i begge tilfeller, nemlig å etterkomme kommandoen stopp/nei. Videre er hunden nå mottaklig for å utføre en atferd i en annen funksjon og risikoen for konflikt er redusert.

-Så er spm hva som er mest effektivt?

-Og så toucher en jo selvsagt emnet etikk, dvs er det greit påføre hunden positiv straff(negativ forsterkning) i enkelte momenter/øvelser en lærer hunden?

Snusken:
 


Det er nok bare å innse at noe 100% fjas er ganske langt utenfor rekkevidde så fort du ser morskt på hunden :)

Trener man positivt, ser man ikke morskt på hunden. Man ser enten kjærlig, eller nøytralt på hunden. 

WK:Trener man positivt, ser man ikke morskt på hunden. Man ser enten kjærlig, eller nøytralt på hunden. 

WK:Hunden hører ganske bra, jeg har opplevd å se hunder som lystrer på 100m om føreren bare visker.

BorderZorro:

 

 

Vel, jeg har alltid påstått at en hund kan skifte i løpet av 10-dels sekund fra å være under negativ forsterkning til å være under positiv forsterkning. Så har en lært hunden stopp/nei gjennom positiv straff(negativ forsterkning), vil hunden lystre og stoppe opp for å unngå ubehaget i etterkant(faren for positiv straff). For å løse opp dette og lettere få den under positiv forsterkning i neste øyeblikk, vil det alltid være greit å rose hunden for at den stoppet, men det blir jo egentlig bare et signal/beskjed til hunden om at ubehaget uteblir. Likevel har du nå senket motivasjonen i jaktatferden og den mottakelig for å utføre en atderd i en annen funksjon, eks innkalling(flokkfunksjon). Hvis hunden har lært innkalling gjennom positiv forsterkning, vil belønningen og den positive forsterkningen virke i den påfølgende atferden(hunden kommer på innkalling).

Konklusjon: Hunden etterkommer kommandoen stopp/nei pga enten unngå ubehag(neg forsterkning) eller den etterkommer kommandoen fordi den forventer stor belønning hos fører(positiv forsterkning). Hunden gjør uansett det som lønner seg i begge tilfeller, nemlig å etterkomme kommandoen stopp/nei. Videre er hunden nå mottaklig for å utføre en atferd i en annen funksjon og risikoen for konflikt er redusert.

 

I dette tilfellet påvirkes hundens handling av to modus, jakt og sosialt.

Jakt er å løpe etter for å drepe, "varmesøkende missil".

Sosialt er å innordne seg kommando, "flokkfunksjon".

Når man igjennom med påvirkning, er hunden allerede i delvis "sosialt", da har det i prinsippet ingen betydning hva kommando man gir, bare kommandoen kan overstyre motivasjon til å fortsette jakten etter eget hode.

Snusken:

WK:Hunden hører ganske bra, jeg har opplevd å se hunder som lystrer på 100m om føreren bare visker.

Vel, skal ikke si det er umulig men det er ikke helt sånn hørselen til hunder virker. Det er svært mye som skal klaffe for at det lar seg gjøre og er virkelig ikke noe og stole på.

En treningssak. Likesom alt annet i hundeverdenen. 

WK:En treningssak. Likesom alt annet i hundeverdenen. 

Snusken:

WK:En treningssak. Likesom alt annet i hundeverdenen. 

 

Tøys, det er nok at vinden blåser feil vei så virker ikke det der fysiske lover er ingen treningssak.

Om du leser hva jeg skrev, stod det ingenting om stiv kuling.

Men når det er sagt, går faktisk lyden mot vinden. Det er en fysisk lov. 

WK:Men når det er sagt, går faktisk lyden mot vinden. Det er en fysisk lov. 

WK:

BorderZorro:

 

 

Vel, jeg har alltid påstått at en hund kan skifte i løpet av 10-dels sekund fra å være under negativ forsterkning til å være under positiv forsterkning. Så har en lært hunden stopp/nei gjennom positiv straff(negativ forsterkning), vil hunden lystre og stoppe opp for å unngå ubehaget i etterkant(faren for positiv straff). For å løse opp dette og lettere få den under positiv forsterkning i neste øyeblikk, vil det alltid være greit å rose hunden for at den stoppet, men det blir jo egentlig bare et signal/beskjed til hunden om at ubehaget uteblir. Likevel har du nå senket motivasjonen i jaktatferden og den mottakelig for å utføre en atderd i en annen funksjon, eks innkalling(flokkfunksjon). Hvis hunden har lært innkalling gjennom positiv forsterkning, vil belønningen og den positive forsterkningen virke i den påfølgende atferden(hunden kommer på innkalling).

Konklusjon: Hunden etterkommer kommandoen stopp/nei pga enten unngå ubehag(neg forsterkning) eller den etterkommer kommandoen fordi den forventer stor belønning hos fører(positiv forsterkning). Hunden gjør uansett det som lønner seg i begge tilfeller, nemlig å etterkomme kommandoen stopp/nei. Videre er hunden nå mottaklig for å utføre en atferd i en annen funksjon og risikoen for konflikt er redusert.

 

 

 

I dette tilfellet påvirkes hundens handling av to modus, jakt og sosialt.

Jakt er å løpe etter for å drepe, "varmesøkende missil".

Sosialt er å innordne seg kommando, "flokkfunksjon".

Når man igjennom med påvirkning, er hunden allerede i delvis "sosialt", da har det i prinsippet ingen betydning hva kommando man gir, bare kommandoen kan overstyre motivasjon til å fortsette jakten etter eget hode.

Jo, i en setting hvor en trener hunden til f.eks jakt over lengre periode, vil den jo etterhvert habuteres i jaktsituasjonen. Mine eks var mer tenkt i ekstraordinære/uventede situasjoner.

Snusken:
Jada lyden kan gå mot vinden den.

Hvorfor du slettet 300 m/s var vel fordi du er skikkelig ute på isen. Fakta er at selvom lydens hastighet er 340 m/s under gitte forhold så er lyd luftmolekyler i bevegelse som blir tatt av vinden, som kvinne har du kansje aldri pissa i motvind men du kan jo prøve.

Dette er virkelig ikke rakettforskning, jeg har jobbet med dette en liten mannsalder.

Det er bare urettferdig mot hunden å forvente den skal høre hvisking på 100m. Hundens suverene hørsel går først og fremst på evnen til å høre høyere frekvenser enn mennesket som bare hører til ca 18khz.

Ja, slettet det med 300 m fordi jeg ikke er helt sikker på hvor man kan si grensen går i praksis. Det er heller ikke så viktig.

Lyd har også vært mitt yrke, og er det i grunnen delvis fortsatt, hvordan lyd oppfattes, og hva retning lyden i virkeligheten kommer fra.

Hva man kan forvente av hunden, er utfra hvordan man har trent hunden. Og hundens genetiske egenskaper.

I sum hundens fenotyp. 

Snusken:

LurEn:Nei

Jo.
Hvis hunden kan oppleve det som ubehagelig så er det det.

Det er nok bare å innse at noe 100% fjas er ganske langt utenfor rekkevidde så fort du ser morskt på hunden :)

Det er som sagt ikke snakk om at man skal brøle kommando med sinteansikt. Men å nå gjennom til en hund i høyt stress kan være en utfordring. Derfor kan det være nødvendig å heve stemmen slik at hunden faktisk hører det du sier. Det er hverken snakk om å brøle eller true, bare snakke høyere. Når hunden er så opphisset at den knapt vet hva den heter. 

Min er av typen reaktiv og eksplosiv. Fra hun var liten eksploderte hun først, så tenkte hun etterpå. Hva jeg gjorde med henne når hun var "oppe" var ganske likegyldig - ingenting trengte inn likevel. Jeg kunne morsket meg og ristet i henne til jeg var blå, og jeg hadde kommet like langt. Jeg kunne vifte med biff foran nesen hennes for å prøve å avlede, men hun enset det ikke. Poenget med denne anekdoten er at dersom hunden er så høyt oppe kan du brøle og riste så mye du vil, uten at det er positiv straff. Det er effekten av det som avgjør om det er ps. Dersom hunden reduserer adferden som følge av handlingene, er det ps. Hvis ikke er det bare meningsløs brutalitet. På samme måte som pølse bare er pølse hvis det ikke gjør at adferden øker i frekvens. Dersom hunden gjentar det den blir belønnet for går pølsen over fra å være bare pølse til å bli positiv forsterker.

Mener dere virkelig at dersom man vet at man en og annen gang ser morsk ut mens hunden er i nærheten, så kan man bare gi opp å trene så positivt som man bare greier? 

LurEn:

Snusken:

LurEn:Nei

Jo.
Hvis hunden kan oppleve det som ubehagelig så er det det.

Det er nok bare å innse at noe 100% fjas er ganske langt utenfor rekkevidde så fort du ser morskt på hunden :)

 

Det er som sagt ikke snakk om at man skal brøle kommando med sinteansikt. Men å nå gjennom til en hund i høyt stress kan være en utfordring. Derfor kan det være nødvendig å heve stemmen slik at hunden faktisk hører det du sier. Det er hverken snakk om å brøle eller true, bare snakke høyere. Når hunden er så opphisset at den knapt vet hva den heter. 

Min er av typen reaktiv og eksplosiv. Fra hun var liten eksploderte hun først, så tenkte hun etterpå. Hva jeg gjorde med henne når hun var "oppe" var ganske likegyldig - ingenting trengte inn likevel. Jeg kunne morsket meg og ristet i henne til jeg var blå, og jeg hadde kommet like langt. Jeg kunne vifte med biff foran nesen hennes for å prøve å avlede, men hun enset det ikke. Poenget med denne anekdoten er at dersom hunden er så høyt oppe kan du brøle og riste så mye du vil, uten at det er positiv straff. Det er effekten av det som avgjør om det er ps. Dersom hunden reduserer adferden som følge av handlingene, er det ps. Hvis ikke er det bare meningsløs brutalitet. På samme måte som pølse bare er pølse hvis det ikke gjør at adferden øker i frekvens. Dersom hunden gjentar det den blir belønnet for går pølsen over fra å være bare pølse til å bli positiv forsterker.

Mener dere virkelig at dersom man vet at man en og annen gang ser morsk ut mens hunden er i nærheten, så kan man bare gi opp å trene så positivt som man bare greier? 

Anbefaler deg å lese denne boka.

BorderZorro:

 

Anbefaler deg å lese denne boka.

Har, den :)

Må bare føye til at hunden ikke er slik lenger. Hun er fremdeles reaktiv, men på et håndterbart nivå. Jeg har jobbet målrettet med alt hun følte behov for å reagere på, og jobbet mye med forskjellige teknikker. I dag går hun stort sett bestandig løs. Det kan hun gjøre fordi jeg har god lydighet, bra innkalling, og en god vane med å lese hund og omgivelser 24/7, slik at jeg får stoppet henne før hun går for høyt. 

BorderZorro:

Hunden kommer i konflikt når den påvirkes samtidig i flere funksjoner. Eks her er jo jaktfunksjon(løpe etter bytte) og flokkfunksjon(komme til fører) Det må derfor skje en motivasjonssenkning i den ene funksjonen for at hunden skal kunne utføre en atferd i en annen funksjon.

Derfor er det greit å ha en stoppkommando først, hunden ser på deg og du roser da for at den stoppet og den er nå kontaktbar for ny kommando i en annen funksjon. Dette skjer jo selvsagt i løpet av få sekunder. 

Konflikt kan også inntre når intensiteten blir like høye i to konkurrerende funksjoner, med det resultat at hunden verken kommer til deg eller løper etter bytte. Hunden blir blokkert og i stedet utløses en tredje atferd; eks hunden kan begynne å urinere(=overslagshandling) 

Så det er alltid greit å ha en stoppkommando fordi:

-Skåne hunden for å komme i konflikt

-Kontroll: brukes når du vil hunden skal avslutte en atferd den allerede er inne i.

-Er med på å ”helligholde” innkallingskommandoen din

Det står vel i boka at konfliktadferd KAN oppstå når hunden påvirkes i to funksjoner. Største utfordringen i en intens jagesituasjon er vel å få hunden til å respondere på noe som helst. Jeg forstår ikke at faren for konflikt er mindre når du roper "stå" eller "nei" enn hvis du bruker et sikkert og hjernevasket innkallingssignal. Jeg vil tro tvert i mot egentlig. Det kommer an på hva og hvordan man har trent. Dessuten har mitt "nei" også et innebygget uutalt "kom". På samme måte har innkallingssignalet et innebygget hinder -veien er stengt, dette funker ikke. 

Innenfor konflikadferdene er det jo også noe som heter omorientert adferd. Når hunden hindres i noe kan adferden rettes mot noe annet, altså i samme funksjon. Dette er mest aktuelt når intensiteten er høy. Jeg nevner det fordi min hund får jo avsluttet jakten inne hos meg, på en måte.

Tidligere i tråden var den noen som sa at klikkertreing betyr et mekanistisk syn på hund og hundetrening. Hva ned disse greiene her da. Man ser på hunden som om den har starknapp og stoppknapp og modusknapp og girkasse. Jeg vet jo at det er greit å stoppe bilen før du setter den i reversj men jeg tror hundene nå til dags er mer utstyrt med hydrostatdrift og automatisk vendegir eller noe sånn.