Hundebankeren:

Angelcharm:

 

Hundebankeren:
Oppe i ditt hode; hva vil du karakterisere som en dominant handling?

Nevn noen eksempler for meg er du snill.

Hmmm.. jeg pleier ikke  å sette handlinger i kategorien dominant. Atferd kan være dominant, men da består den som regel av en serie handlinger. Som f. eks den dominante hunden som skaper ro mellom to kranglefanter ved bare å gå å stille seg i mellom dem, og som gjennom kroppspråk signaliserer at nå er det nok. Eller som skaper ro i flokken ved å gå runden gjennom den, før den legger seg slik til at den har overblikket.

 

Helt enig, men la meg tilføye at hunden du beskriver er SIKKER i sin dominans. Dvs at den, som du sier, ikke trenger å ty til fysisk makt for å roe gemyttene.

Hva om en hund jager en annen hund bort fra en matskål. Vil du kalle det en dominant handling?

Det du beskriver her.. vil jeg kalle ressursforsvar. Og hvorvidt ressursforsvar er dominans, diskuteres vel heftig i flere miljøer for tiden. Så jeg kan egentlig ikke gi deg et fullgodt svar på det. Ressursforsvar kan jo også være trigget av usikkerhet?

Hundebankeren:
Red: Meget interessant tråd, men nå skal det soves.
Ha en fruktbar diskusjon.

Og Angelcharm: tenk hard og lenge og legg igjen et svar ;o)

God natt.

Isabelle&Co:

Brukshunder!:

Isabelle&Co:

 

Kan du ikke gi meg et eksempel på slik korrigering i trening av hund? Er det type trener kontakt, hunden ser ikke på deg, du dytter litt i hunden med foten for å få oppmerksomheten?

Nei ser at dette ikke er vondt fysisk korrigering, men for meg så blir det litt av den "vi har alltid gjort det slik, det funker, hvorfor endre noe?" Vi lærer stadig nye ting når det gjelder læringsteorier for hund osv, hvorfor da holde på gamle metoder bare fordi de funker når det finnes metoder som er mer effektive, bedre for hundens læreevne og selvstendighet? Uten å tråkke noen på tærne holder jeg en knapp på at man er for lat til å endre noe man kan og alltid har gjort. Det blir litt for mye "tunnnelsyn" for min del, men det er nå meg. Jeg synes det er knallkjekt å gå på kurs for å se om jeg kan lære noe nytt og ikke minst få andres syn og måter å lære ting på.

Mange (og det er en del) jeg har snakket og hatt diskusjoner om korrigering versus shaping for eksempel innrømmer det rett og slett er enklere å gjøre slik de alltid har gjort, fremfor å lære seg noe nytt og prøve dette ut. Jeg savner også gode arrgumenter for å "utvikle" seg som hundetrener, dersom man enten konkurrerer på høyere nivå eller jobber som/ønsker jobbe som instruktør...

 

 

holder med å pelle hunden på skinka for rettere sitt, eller en hjelper retter han meden blomster pinne..

Du representerer vell mere tunnelsynet selv...

Vi bynte med Klikker prinsippene på 80 tallet med hjelper som klikket med kamera osv.. og selv brukte vi kulepenner.

Alle bruker vi shaping for innlæring.

 

 

 (BEKLAGER CAPS LOCKEN, TASTATURTRØBBEL) helt greit

KAN DU UTDYPE MER MED TANKE PÅ AT JEG REPRESENTERER TUNNELSYNETP? Vi har vell forandrett oss masse og har vært der dine påstander ligger også

POENGET DITT MED KAMERA MÅ JEG ÆRLIG INNRØMME JEG FORSTOD LITE OG INGENTING AV... brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

HVORDAN BRUKER DU SHAPING I INNLÆRINGP? på lik linje med alle andre, forskjellen kommer etter grunn inlæring

Hos oss er det bare en hund som jager de andre fra matskålen. Og det er lille ressursjforsvar. Han er ikke det minste dominant i ordets rette betydning. Men han har et høyt ønske om å gjerne skulle ha vært det:)

Men den type adferd er "nærvøst" ikke dominant.

Brukshunder!: brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

Brukshunder!:

Isabelle&Co:

Brukshunder!:

Isabelle&Co:

 

Kan du ikke gi meg et eksempel på slik korrigering i trening av hund? Er det type trener kontakt, hunden ser ikke på deg, du dytter litt i hunden med foten for å få oppmerksomheten?

Nei ser at dette ikke er vondt fysisk korrigering, men for meg så blir det litt av den "vi har alltid gjort det slik, det funker, hvorfor endre noe?" Vi lærer stadig nye ting når det gjelder læringsteorier for hund osv, hvorfor da holde på gamle metoder bare fordi de funker når det finnes metoder som er mer effektive, bedre for hundens læreevne og selvstendighet? Uten å tråkke noen på tærne holder jeg en knapp på at man er for lat til å endre noe man kan og alltid har gjort. Det blir litt for mye "tunnnelsyn" for min del, men det er nå meg. Jeg synes det er knallkjekt å gå på kurs for å se om jeg kan lære noe nytt og ikke minst få andres syn og måter å lære ting på.

Mange (og det er en del) jeg har snakket og hatt diskusjoner om korrigering versus shaping for eksempel innrømmer det rett og slett er enklere å gjøre slik de alltid har gjort, fremfor å lære seg noe nytt og prøve dette ut. Jeg savner også gode arrgumenter for å "utvikle" seg som hundetrener, dersom man enten konkurrerer på høyere nivå eller jobber som/ønsker jobbe som instruktør...

 

 

holder med å pelle hunden på skinka for rettere sitt, eller en hjelper retter han meden blomster pinne..

Du representerer vell mere tunnelsynet selv...

Vi bynte med Klikker prinsippene på 80 tallet med hjelper som klikket med kamera osv.. og selv brukte vi kulepenner.

Alle bruker vi shaping for innlæring.

 

 

 (BEKLAGER CAPS LOCKEN, TASTATURTRØBBEL) helt greit

KAN DU UTDYPE MER MED TANKE PÅ AT JEG REPRESENTERER TUNNELSYNETP? Vi har vell forandrett oss masse og har vært der dine påstander ligger også

POENGET DITT MED KAMERA MÅ JEG ÆRLIG INNRØMME JEG FORSTOD LITE OG INGENTING AV... brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

HVORDAN BRUKER DU SHAPING I INNLÆRINGP? på lik linje med alle andre, forskjellen kommer etter grunn inlæring

GIR SVAR IMORGEN, DETTE CAPS LOCK GREIENE FUNGERER DÅRLIG.

GOD NATT 

Brukshunder!:Hei folkens :)

Hvorfor er dere så veldig i mot lederskap, når dere vet at en "hel" hundeverden har det i alle miljøer og former?

Fordi jeg har for mange dårlige assisasjoner i minnet fra tidligere av, og disse er jeg meget uenig med i dag.

Hva får dere her inne til og innbille seg at "alle" andre tar feil i forhold til at det er positivt for hunden? Hadde det ikke vært mere fornuftig å se på tingene som et supplemang til hverandre, enn å svart male alt?

Så lenge man er rettferdig ovenfor hunden (selvfølgelig sett ut fra mitt hode), da svartmaler jeg ikke at andre velger å trener og har hund annerledes enn meg. Nå skal det også sies at jeg setter høyere krav til folk som bruker korrigeringer i trening, da jeg mener at det er et fryktelig hardt virkemiddel som er vanvittig lett å bruke feil - og i tillegg har det større negative konsekvenser også.

Jeg har pr i dag ikke sett en lydighund uten at lederskap og dominans er inne i bildet.

Selvfølgelig skal det lite til på veikehunder som border... og noe mer på sterke hunder.

Hva mener du med dette?

Jeg har to mentalt og fysisk sterke hunder. Lydige og kjekke er de også. Er hundene mine dermed unike ut fra ditt syn da?

hei Pelskåpa.

vet ikke om du har bestått elite med hjerneskadede, men en kan ikke bare bytte ut hunder og barn, det har jeg svart på flere ganger. og det finnes ikke noen mulighet for at en hund vet hva den går glipp av, og siden den ikke kan planlegge kan den ikke bygge seg opp goder heller.

Dere maser hele tiden om usikkerheten ved korreksjoner osv. men det er jo det dere lever med i det daglige liv. Norges lover er truslen konsekvensene er bøter, fengsel, sparken osv..

Men fordi dem er faste og lette å forutse skaper de motivasjon til og jobbe for å få penger til mat osv.

Det er det som ikke er forutsigende som skaper utrygghet.

og det samme er det for hunder og det samme står i bøkene om psykologi for mennesker.

canisminor:

Brukshunder!: brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

Nettopp. Om du knipser med fingrene, klikker med kamera eller en penn spiller vel liten rolle dersom metoden er basert på aversiv kontroll?

nei han var ikke det for oss på den tiden.. dette er gamle teknikker her inne, og 100% positivt er ikke noe nytt begrep.

Brukshunder!:

hei Pelskåpa.

vet ikke om du har bestått elite med hjerneskadede, men en kan ikke bare bytte ut hunder og barn, det har jeg svart på flere ganger. og det finnes ikke noen mulighet for at en hund vet hva den går glipp av, og siden den ikke kan planlegge kan den ikke bygge seg opp goder heller.

Dere maser hele tiden om usikkerheten ved korreksjoner osv. men det er jo det dere lever med i det daglige liv. Norges lover er truslen konsekvensene er bøter, fengsel, sparken osv..

Men fordi dem er faste og lette å forutse skaper de motivasjon til og jobbe for å få penger til mat osv.

Det er det som ikke er forutsigende som skaper utrygghet.

og det samme er det for hunder og det samme står i bøkene om psykologi for mennesker.

Hundebankeren:



Den brautende, ekle fyren PRØVER ikke å være dominant.



Er han bråkete, støyende og "opp i trynet" på folk - så ER han dominant.

Snusken:

Hundebankeren:



Den brautende, ekle fyren PRØVER ikke å være dominant.



Er han bråkete, støyende og "opp i trynet" på folk - så ER han dominant.

NEI. Han prøver å være dominant.

Etter mitt syn er en sånn fyr en brølape. Hverken mer eller mindre.

canisminor:

Brukshunder!: brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

Nettopp. Om du knipser med fingrene, klikker med kamera eller en penn spiller vel liten rolle dersom metoden er basert på aversiv kontroll?

Snusken:

canisminor:

Brukshunder!: brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

Nettopp. Om du knipser med fingrene, klikker med kamera eller en penn spiller vel liten rolle dersom metoden er basert på aversiv kontroll?

Hva mener du med dette tøvet?
- Shaping har da vært kjent noen mannsaldre før klikkerhypen og klikkere har faktisk ikke noe monopol på innholdet i sin religion. Hvorfor skal man ikke kunne shape i innlæring selvom man innfører aversiv kontroll i kravfasen? Om det er det du antyder.

- Det er heller ingenting som tilsier at nevnte hjelpemidler ikke skal kunne gjøre samme nytten som en dedikert plastboks.

Isabelle&Co:

Brukshunder!:

Isabelle&Co:

Brukshunder!:

Isabelle&Co:

 

Kan du ikke gi meg et eksempel på slik korrigering i trening av hund? Er det type trener kontakt, hunden ser ikke på deg, du dytter litt i hunden med foten for å få oppmerksomheten?

Nei ser at dette ikke er vondt fysisk korrigering, men for meg så blir det litt av den "vi har alltid gjort det slik, det funker, hvorfor endre noe?" Vi lærer stadig nye ting når det gjelder læringsteorier for hund osv, hvorfor da holde på gamle metoder bare fordi de funker når det finnes metoder som er mer effektive, bedre for hundens læreevne og selvstendighet? Uten å tråkke noen på tærne holder jeg en knapp på at man er for lat til å endre noe man kan og alltid har gjort. Det blir litt for mye "tunnnelsyn" for min del, men det er nå meg. Jeg synes det er knallkjekt å gå på kurs for å se om jeg kan lære noe nytt og ikke minst få andres syn og måter å lære ting på.

Mange (og det er en del) jeg har snakket og hatt diskusjoner om korrigering versus shaping for eksempel innrømmer det rett og slett er enklere å gjøre slik de alltid har gjort, fremfor å lære seg noe nytt og prøve dette ut. Jeg savner også gode arrgumenter for å "utvikle" seg som hundetrener, dersom man enten konkurrerer på høyere nivå eller jobber som/ønsker jobbe som instruktør...

 

 

holder med å pelle hunden på skinka for rettere sitt, eller en hjelper retter han meden blomster pinne..

Du representerer vell mere tunnelsynet selv...

Vi bynte med Klikker prinsippene på 80 tallet med hjelper som klikket med kamera osv.. og selv brukte vi kulepenner.

Alle bruker vi shaping for innlæring.

 

 

 (BEKLAGER CAPS LOCKEN, TASTATURTRØBBEL) helt greit

KAN DU UTDYPE MER MED TANKE PÅ AT JEG REPRESENTERER TUNNELSYNETP? Vi har vell forandrett oss masse og har vært der dine påstander ligger også

POENGET DITT MED KAMERA MÅ JEG ÆRLIG INNRØMME JEG FORSTOD LITE OG INGENTING AV... brukte en med kamera til og klikke inn nøyaktighet i momenter så teknikkene her inne er stein gamle..

HVORDAN BRUKER DU SHAPING I INNLÆRINGP? på lik linje med alle andre, forskjellen kommer etter grunn inlæring

GIR SVAR IMORGEN, DETTE CAPS LOCK GREIENE FUNGERER DÅRLIG.

GOD NATT 

Jeg kan ikke se for meg hvordan jeg representerer tunnelsynet? Jeg har lært om de forskjellige metoden, brukte før korrigering selv og sett at det finnes mer enn en måte å gjøre ting på. Ja, kanskje jeg tenker at hunden får fysisk vondt ved korrigering, men det skal jeg innrømme er basert på erfaringen jeg har med folk som trener ved bruk av korrigering og det blir selvsagt feil av meg å dra alle under en kam. Men når det er sagt så er poenget mitt vel i bunn og grunn at folk som bruker korrigeringer (da tenker jeg på kraftige korrigeringer som gjør hunden fysisk vondt) ser ikke ut til å verken kunne forsvare teoriene bak treningen eller være åpne for å bli forklart andre metoder som ikke vil gjøre hunden fysisk vondt.

Når det gjelder shapingen er jeg sikker på at det går an å trene inn forskjellig, men grunnprinsippet at hunden skal ta inititativ selv (rett meg om det er feil) ser jeg for meg vil være vanskeligere/ta lengre tid med en hund som er treng med korrigeringer/aversier nettopp fordi den frykter konsekvensene ved å gjøre feil. Mens en klikkeklok hund vil fortsette å prøve seg frem til det kommer et klikk. En positivt hund trent med tilbakeholdning av belønning (slik trener jeg hovedsaklig tispen min) vil være en mellomting av disse to vil jeg tro...

canisminor:

Forskjellen mellom bevisst bruk av positiv eller aversiv dressur handler etter min mening om hvilke grunnholdninger man har i forhold til dyr.

Du traff spikeren der canisminor! Enig med deg!

Stellis:
Hvis lederskap er å være forutsigbar og trygg, så er jeg enig. Hvis lederskap er å påføre hunden ubehag, er jeg ikke enig. Man kan legge til rette for gode vaner, og hindre hunden i å gjøre det man ikke ønsker at den skal gjøre. Og så senke ambisjonene om hva hunden skal kunne prestere. Først og fremst vil jeg ha en trygg og glad hund, så får den heller ha noen "unoter". Det har alle hunder jeg har møtt. Men alle hundeeiere er leder for hunden sin. Vi har et maktforhold som vi bør ha stor respekt for og ikke misbruke!

Ja enig med Stellis. Vi har nok ikke en klar definisjon av hva vi legger i lederskap innen hund og som blant annet jeg gjør kjapt er å trekke tråder til de gamle ulveteoriene for de som enda tror på de. Derav negative assosiasjoner for meg når det nevnes lederskap...

Brukshunder!: vil du hevde at du ikke gir dine barn noen konsekvenser...

Vil du hevde at du ikke blir korrigert av samfunnet hvis du ikke følger opp..

og igjen korrigeringen er sterknok til å avbryte handling og reslen for konsekvensene hindrer fri handling  osv..

Normanna:  Skal man forenkle tror jeg at hun fremstår som lydig fordi hun har den nødvendige roen og fordi jeg har maktet å gjøre meg interessant i hennes øyne. "Gjør som mor sier og de morsomste ting skal tilkomme deg." Det er i all enkelthet oppskriften.

Dette var et fantastisk motto! Da er utfordringen å finne ut hva hunden syns er "DE MORSOMSTE TING" En mye bedre oppgave enn å finne på passelige straffemetoder!

Normanna: At dere henger etter utviklingen i forsvaret er vel ingen bombe, men dere kommer nok godt etter der også. .

Brukshunder!:

Dere maser hele tiden om usikkerheten ved korreksjoner osv. men det er jo det dere lever med i det daglige liv. Norges lover er truslen konsekvensene er bøter, fengsel, sparken osv..

Men fordi dem er faste og lette å forutse skaper de motivasjon til og jobbe for å få penger til mat osv.

Det er det som ikke er forutsigende som skaper utrygghet.

og det samme er det for hunder og det samme står i bøkene om psykologi for mennesker.

Jeg er ikke helt enig når du snakker om at vi motiveres av truslen om å miste jobben og få bøter osv... dette er ikke noe jeg forholder meg til, eller som jeg engang har i bakhodet til vanlig. 

stort sett er jeg lovlydig, og noen ganger ikke. det kommer mer an på hva jeg syns er ok oppførsel sosialt sett, enn redselen for å få bøter. (jeg tar meg en øl i parken og lar bikkja løpe fritt av og til selv om det er båndtvang f.eks.) jeg møter opp til avtaler både i profesjonell og privat sammenheng og gjør stort sett en god jobb, og det å få sparken har aldri vært aktuelt.

jeg er oppdratt med veldig lite kjeft, og det kunne aldri ramle meg inn at foreldrene mine skulle vurdere å hverken kaste meg ut eller frata meg goder, selv om jeg hadde oppført meg som en drittunge. men så var jeg likevel ungen som aldri skulket og alltid fikk gode karakterer. 

hvordan jeg oppfører meg tror jeg i stor grad handler om de vanene jeg har. og vanene mine er godt innenfor marginene som sikrer meg en fengselsfri tilværelse. og får jeg en bot så betaler jeg den og tenker ikke mer på det. så i min tilværelse så anser jeg rett og slett ikke trusselen om disse konsekvensene som relevant.

jeg mistenker at de truslene du nevner bidrar til å holde folks adferd over akkurat det nivået som skal til for å unngå straff. men hva skal til for å få folk til å yte mer? hvis jeg som ansatt får beskjed om at sånn og sånn skal det gjøres hvis ikke så får jeg sparken, så oppfyller jeg de kravene og antageligvis ikke noe mer. (mens jeg leter etter en ny jobb) men hva om man vil at noen skal gjøre en knalljobb da? da trenger man vel mer motivasjon enn bare å slippe å bli straffet.. ble Bill Gates verdens rikeste mann fordi han var redd for å bli sosialklient?