canisminor:

 

KjellÅge&Jerko:Når det gjelder gjeterhundtyper er det da etter min mening bedre å utnytte dette instinktet via læring. Det er også mye lettere å gå den veien eller å jobbe mot instinktene. I den sammenheng mener jeg det finnes en del raser jeg ville vært mye mer "engstelig" for i kontakt med sau en gjeterhundrasene.

Hum :) Dersom noen hadde spurt meg om det er mulig å "jobbe bort jaktinstinktet" ville jeg vel svart at for noen raser er det lite sansynlig, for andre raser med et Nja, og noen med et Kanskje. Og så ville jeg tatt alle mulige forbehold m h t sansynligheten for å lykkes.

 

Sånn er det med den saken, slik jeg ser det :)

Det er mange moment i en hunds iboende karrakter en da kan ta tak i. Eksempevis er bikkja mi svært flokk avhengig og orientert om fører. På tur vil en da lett kunne trene slik at bikkja holder seg på svært kort avstand til fører samt også langt lettere kunne innøve en god innkalling. En utnytter bikkjas iboende egenskaper og får dermed større kontroll som igjen gir større frihet. Det er mange andre iboende egenskaper en også kan jobbe med (utnytte) og ikke motarbeide eksempelvis med en gjeterhundtype.

Men en må selvsagt se på det enkelt individ og slik se an det en kan utnytte i en slik sammenheng. Men poenget er at det er mange egenskaper en med fordel heller kan utnytte og bygge på istedenfor å motarbeide..

canisminor:

KjellÅge&Jerko:Når det gjelder gjeterhundtyper er det da etter min mening bedre å utnytte dette instinktet via læring. Det er også mye lettere å gå den veien eller å jobbe mot instinktene. I den sammenheng mener jeg det finnes en del raser jeg ville vært mye mer "engstelig" for i kontakt med sau en gjeterhundrasene.

Hum :) Dersom noen hadde spurt meg om det er mulig å "jobbe bort jaktinstinktet" ville jeg vel svart at for noen raser er det lite sansynlig, for andre raser med et Nja, og noen med et Kanskje. Og så ville jeg tatt alle mulige forbehold m h t sansynligheten for å lykkes.

Sånn er det med den saken, slik jeg ser det :)

KjellÅge&Jerko:

Men en må selvsagt se på det enkelt individ og slik se an det en kan utnytte i en slik sammenheng. Men poenget er at det er mange egenskaper en med fordel heller kan utnytte og bygge på istedenfor å motarbeide..

canisminor:

 

KjellÅge&Jerko:Når det gjelder gjeterhundtyper er det da etter min mening bedre å utnytte dette instinktet via læring. Det er også mye lettere å gå den veien eller å jobbe mot instinktene. I den sammenheng mener jeg det finnes en del raser jeg ville vært mye mer "engstelig" for i kontakt med sau en gjeterhundrasene.

Hum :) Dersom noen hadde spurt meg om det er mulig å "jobbe bort jaktinstinktet" ville jeg vel svart at for noen raser er det lite sansynlig, for andre raser med et Nja, og noen med et Kanskje. Og så ville jeg tatt alle mulige forbehold m h t sansynligheten for å lykkes.

 

Sånn er det med den saken, slik jeg ser det :)

I praksis er jeg helt enig, særlig fordi konsekvensen av å ikke lykkes kan bli lite hyggelig på flere måter. Men jeg ville korrigere spørsmålet først. "Jaktinstinktet" kan vel ikke jobbes bort men man kan jobbe for å kontrollere det. De som driver med f.eks jakt og gjeting er jo avhengig av en viss form for kontroll/lydighet selv i veldig intense situasjoner. IPO-hunden skal slippe i den kanskje mest intense "jaktfasen" osv.

på gjeterne i forhold til jakt. De er så lettdrillet at det ikke er tema at de ikke kommer på innkalling i forhold til en jaktsituasjon. Så det er ikke det som skjer i vårt nærvær som er spesiellt. Men hva en gjeter gjør når den er alene med husets katt eller undulat:)

Der har jeg dårlig ærfaring:)

Jeg har plukket opp noen jakthunder som har gått seg vill på "los" eller hva det heter og et par av de har vært totalt utslitt etter flere døgns "radiostyrt" løping. Så at de er "overstyrt"av jaktmoduset og derfor ute av stand til å bruke hue og sørge for sin egen overlevelse har vært åpenbart.

Mens hunder uten jaktrening og jaktærfaring nok kan stikke til skogs under en jaktsituasjon. Men de faller fort nok av den greia. Og forsøker finne veien hjem igjen. Eller skaffe hjelp (=overlevelse) i næremeste hus.

Desto mer en hund har lært. Desto større "verktøykasse" har den tilegnet seg til bruk i overlevelsesituasjoner.

Hunder hamstrer ikke mat i stor grad, selvom de graver ned noen kjøttbein til "modning" og senere bruk i blomsterbedet. Så de har ikke rovdyrenes instinkter på overlevelse. At de har "ryggmargsreflekser" i forhold til "fare" i enkelte situasjoner og at dette er mer framme hos de "primitive" rasene enn hos andre er sikkert dels"arv" men læring demper også "refleksene".

Vi hadde en frittgående kanin i 7 år. Om vinteren bodde den i stuen. Hver vår måtte vi sette den i 2-3 uker i utebur for at den skulle "akklimatisere" refleksene sine fra tryggheten inne til farene i form av rovdyr som den måtte overleve som frittgående.

Så hvert år var det samme "læringsprosessen". I "overlevelse" i det fri. Kontra innelivet.

Det var ikke noe den hadde for alltid i form av arven eller instinktene. De var der jo, men de ble betydelig svekket av mnd. innendørs.

Så det finnes raser som har en væremåte som er nærmere å ha kontakt med "urinstinktene" i hundearten enn andre. Som det finnes individer som har det. Men hunder flest har ingen muligheter til å sørge for egen overlevelse, medmindre den bruker det den har lært. Og finner måter å skaffe mat via mennesker. Enten det er løshunder som lever på søpledynger i andre land. Eller hunder som forsvinner på jakt hos oss. I naturen overlever de ikke.

Bee_:
appropos det så kjenner jeg ei som hadde svart belte i karate... hun kunne banke skiten av de fleste, ble overfalt på gata en gang og hennes reaksjon var å skrike alt hun kunne, slå fyren i hodet med paraplyen og löpe... etter ca 100 m tenkte hun: vent litt - jeg kan jo banke han fyren...

Hehe, men det er vel ikke så overraskende reaksjon? Min mann har drevet med kampsport i en årrekke. Av en litt mer "virkelighetslik" variant enn karate. Og der trener de på å bli overfalt, slik at når/hvis de kommer i en slik situasjon så er treningen godt generalisert. Mye likt det vi gjør med hundene våre:-)

Normanna:At dette instinktet er vanskelig å overstyre i det bikkja har jaget i 5 minutter og er i ferd med å innhente byttet sier seg selv. Men der tror jeg jaggu at også aversiver kommer til kort.

I en annen tråd har du hardnakket påstått at fuglehunder kan klikkertrenes til ro i oppflukt. Fuglehunder har som regel jaktet på fuglen i langt mer en 5 minutter når den setter seg i oppflukten. Hvorfor skal det være vanskeligere/umulig å stoppe en hvilken som helst hund som jager rådyr, enn å stoppe en fuglehund som jager fugl?

hildur:

 

Normanna:At dette instinktet er vanskelig å overstyre i det bikkja har jaget i 5 minutter og er i ferd med å innhente byttet sier seg selv. Men der tror jeg jaggu at også aversiver kommer til kort.

 

I en annen tråd har du hardnakket påstått at fuglehunder kan klikkertrenes til ro i oppflukt. Fuglehunder har som regel jaktet på fuglen i langt mer en 5 minutter når den setter seg i oppflukten. Hvorfor skal det være vanskeligere/umulig å stoppe en hvilken som helst hund som jager rådyr, enn å stoppe en fuglehund som jager fugl?

Løper hunden etter samme fuglen i 5min før den skal sitte?

Bergljot:

Løper hunden etter samme fuglen i 5min før den skal sitte?

Ja det hender, spesielt på tiurjakt hvor tiuren kan løpe mange hundre meter før velger å lette.

Perioden fra stand, til eier finner hunden, og hunden finner igjen en løpende fugl kan være ganske lang.

hildur:

Normanna:At dette instinktet er vanskelig å overstyre i det bikkja har jaget i 5 minutter og er i ferd med å innhente byttet sier seg selv. Men der tror jeg jaggu at også aversiver kommer til kort.

I en annen tråd har du hardnakket påstått at fuglehunder kan klikkertrenes til ro i oppflukt. Fuglehunder har som regel jaktet på fuglen i langt mer en 5 minutter når den setter seg i oppflukten. Hvorfor skal det være vanskeligere/umulig å stoppe en hvilken som helst hund som jager rådyr, enn å stoppe en fuglehund som jager fugl?

hildur:

Bergljot:

Løper hunden etter samme fuglen i 5min før den skal sitte?

 

 

Ja det hender, spesielt på tiurjakt hvor tiuren kan løpe mange hundre meter før velger å lette.

Perioden fra stand, til eier finner hunden, og hunden finner igjen en løpende fugl kan være ganske lang.

Men dette blir vel ikke helt sammenlignbart med en hund som fritt har løpt etter et dyr i 5min? For her har vi jo lydighet og jaktadferd i skjønn forening?

Bergljot:

hildur:

Bergljot:

Løper hunden etter samme fuglen i 5min før den skal sitte?

 

 

Ja det hender, spesielt på tiurjakt hvor tiuren kan løpe mange hundre meter før velger å lette.

Perioden fra stand, til eier finner hunden, og hunden finner igjen en løpende fugl kan være ganske lang.

 

 

Men dette blir vel ikke helt sammenlignbart med en hund som fritt har løpt etter et dyr i 5min? For her har vi jo lydighet og jaktadferd i skjønn forening?

Hunden tar da ikke stand fordi den er lydig, det er instinkt.

Når hunden løses ut av standen får den beskjed om/lov til å "ta" fuglen og jobber fritt for å finne den. Det er ikke noe lydighet inne i bildet før hunden skal sette seg. Forut for standen har gjerne hunden også løpt fritt i timesvis på jakt etter fugl, så jo, jeg vil absolutt påstå at det er sammenlignbart.

hildur:

Bergljot:

hildur:

Bergljot:

Løper hunden etter samme fuglen i 5min før den skal sitte?

 

 

Ja det hender, spesielt på tiurjakt hvor tiuren kan løpe mange hundre meter før velger å lette.

Perioden fra stand, til eier finner hunden, og hunden finner igjen en løpende fugl kan være ganske lang.

 

 

Men dette blir vel ikke helt sammenlignbart med en hund som fritt har løpt etter et dyr i 5min? For her har vi jo lydighet og jaktadferd i skjønn forening?

 

 

Hunden tar da ikke stand fordi den er lydig, det er instinkt.

Når hunden løses ut av standen får den beskjed om/lov til å "ta" fuglen og jobber fritt for å finne den. Det er ikke noe lydighet inne i bildet før hunden skal sette seg. Forut for standen har gjerne hunden også løpt fritt i timesvis på jakt etter fugl, så jo, jeg vil absolutt påstå at det er sammenlignbart.

Jeg er fortsatt uenig og synes du blander litt her. Fritt søk og løpe etter et synlig objekt er to forskjellige ting. Det er vi vel enig i? Og det jeg har sett av trening av fuglehund så er jeg også uenig i at det ikke er noe lydighet involvert før hunden setter deg.

Så etter din mening er alt som skal trenes med hunden bare dette sittet? (utelukker delene etterpå for diskusjonens del)

Bergljot:Jeg er fortsatt uenig og synes du blander litt her. Fritt søk og løpe etter et synlig objekt er to forskjellige ting. Det er vi vel enig i?

Ja, dersom man snakker om grovsøk så er jeg enig, men ikke når man snakker om å forfølge ferske spor. F.eks er en harehund i søk ikke spesielt intens, men idet den får ut haren av busken blir det veldig intenst og hunden starter å lose(dvs. bjeffe og jage) , selv om hunden som regel ikke ser haren, men kun følger spor.

Bergljot: Og det jeg har sett av trening av fuglehund så er jeg også uenig i at det ikke er noe lydighet involvert før hunden setter deg.

Så etter din mening er alt som skal trenes med hunden bare dette sittet? (utelukker delene etterpå for diskusjonens del)

Lydighetstrening av fuglehund er først og fremst ro i oppflukt, dirigering av søket, kontakt i søket og innkalling. Det aller viktigste er at man til enhver tid stoppe hunden og at man alltid kan kalle den inn.

Resten av fuglehundtreningen har lite med lydighet å gjøre. Det handler om at hunden skal få mulighet til å lære seg å jakte, la den få mulighet til å lære seg å bruke vinden riktig, lære seg hvor nærme den kan gå fuglen før fuglen letter, la hunden få mange nok fuglekontakter til at standinstinktet får utviklet seg osv. Dette er ting vi mennesker i svært liten grad kan lære hundene, men vi må legge til rette for at de kan finne ut av det på egenhånd.

hildur:

 

Bergljot:Jeg er fortsatt uenig og synes du blander litt her. Fritt søk og løpe etter et synlig objekt er to forskjellige ting. Det er vi vel enig i?

 

Ja, dersom man snakker om grovsøk så er jeg enig, men ikke når man snakker om å forfølge ferske spor. F.eks er en harehund i søk ikke spesielt intens, men idet den får ut haren av busken blir det veldig intenst og hunden starter å lose(dvs. bjeffe) , selv om hunden som regel ikke ser haren, men kun følger spor.

 

Bergljot: Og det jeg har sett av trening av fuglehund så er jeg også uenig i at det ikke er noe lydighet involvert før hunden setter deg.

 

Så etter din mening er alt som skal trenes med hunden bare dette sittet? (utelukker delene etterpå for diskusjonens del)

 

 

Lydighetstrening av fuglehund er først og fremst ro i oppflukt, dirigering av søket, kontakt i søket og innkalling. Det aller viktigste er at man til enhver tid stoppe hunden og at man alltid kan kalle den inn.

Resten av fuglehundtreningen har lite med lydighet å gjøre. Det handler om at hunden skal få mulighet til å lære seg å jakte, la den få mulighet til å lære seg å bruke vinden riktig, lære seg hvor nærme den kan gå fuglen før fuglen letter, la hunden få mange nok fuglekontakter til at standinstinktet får utviklet seg osv. Dette er ting vi mennesker i svært liten grad kan lære hundene, men vi må legge til rette for at de kan finne ut av det på egenhånd.

 

Og for meg, med min hang til helhetlig tenkning er alt dette trening. Tilrettelegging for læring er et av våre fremste treningsverkøty. Så på sett og vis er vi enige, jeg tror bare vi konkluderer forskjellig?

Jeg mener altså at dersom man bare slipper en hvilken som helst hund i fri utfoldelse på et annet dyr og lar det nesten ta igjen dette dyret, så skal det en del trening til forut for å kunne avbryte den hunden.

Bergljot:

 

 

Og for meg, med min hang til helhetlig tenkning er alt dette trening. Tilrettelegging for læring er et av våre fremste treningsverkøty.

Javisst er det trening, men mesteparten av det har lite med lydighet å gjøre.

Zapp:

Jeg stoler minst på gjeterne i forhold til jakt. De er så lettdrillet at det ikke er tema at de ikke kommer på innkalling i forhold til en jaktsituasjon. Så det er ikke det som skjer i vårt nærvær som er spesiellt. Men hva en gjeter gjør når den er alene med husets katt eller undulat:)

Der har jeg dårlig ærfaring:)

Men jeg er uenig med deg m h t lettdrillete gjetere. Jada, de er lettlærte, men jeg er nå likevel uenig med deg m h t innkallbarhet i jaktsituasjoner. Der avhenger det etter min mening av flere ukjente faktorer om dyret lar seg kalle inn.

Etter en av mine naboer med hobbysauer (jeg har to naboer med varierende antall dyr) fikk noen sauer drept av en jakthund med frilisens (d v s sauerenthetsbevis), er jeg blitt enda mer tvilende til effekten av slikt. Det hjalp heller ikke stort at hundeeieren sto utenfor gjerdet og ropte på hunden som var i "drapsmodus".

canisminor:

 

Men jeg er uenig med deg m h t lettdrillete gjetere. Jada, de er lettlærte, men jeg er nå likevel uenig med deg m h t innkallbarhet i jaktsituasjoner. Der avhenger det etter min mening av flere ukjente faktorer om dyret lar seg kalle inn.

Etter en av mine naboer med hobbysauer (jeg har to naboer med varierende antall dyr) fikk noen sauer drept av en jakthund med frilisens (d v s sauerenthetsbevis), er jeg blitt enda mer tvilende til effekten av slikt. Det hjalp heller ikke stort at hundeeieren sto utenfor gjerdet og ropte på hunden som var i "drapsmodus".

Jeg deler din skepsis til sauerenhetsbevis, men må bare fortelle en liten solskinnshistorie. En venninde av meg med en meget aktiv gjeter (dog ikke trent på dyr) hadde en litt selsom opplevelse. Bikkja stakk plutselig av gårde fra gårdsplassen, og så hørte vi sauebjeller som ringte. Vill panikk på oss, vi styrter etter, noen tar bilen -andre beiner nedover. Hva møter vi? Jo en flokk på ca ti sauer hadde vandret oppover mot gården. Hva gjorde hunden? Jo, på ekte gjetervis hadde han samlet sauene. Når en prøvde å stikke av, hentet han dem inn til flokken igjen. Og så begynte han å drive dem oppover mot gården. Ikke at jeg tror det er standarden når de begynner å løpe etter sau, men vi fikk oss ihvertfall en god latter etter all skrekken. :)

canisminor:

Zapp:

Jeg stoler minst på gjeterne i forhold til jakt. De er så lettdrillet at det ikke er tema at de ikke kommer på innkalling i forhold til en jaktsituasjon. Så det er ikke det som skjer i vårt nærvær som er spesiellt. Men hva en gjeter gjør når den er alene med husets katt eller undulat:)

Der har jeg dårlig ærfaring:)

Jeg har ikke samme erfaring m h t dyr innomhus. Undulater har vi aldri hatt, så der er erfaringen min null :)

 

Men jeg er uenig med deg m h t lettdrillete gjetere. Jada, de er lettlærte, men jeg er nå likevel uenig med deg m h t innkallbarhet i jaktsituasjoner. Der avhenger det etter min mening av flere ukjente faktorer om dyret lar seg kalle inn.

Etter en av mine naboer med hobbysauer (jeg har to naboer med varierende antall dyr) fikk noen sauer drept av en jakthund med frilisens (d v s sauerenthetsbevis), er jeg blitt enda mer tvilende til effekten av slikt. Det hjalp heller ikke stort at hundeeieren sto utenfor gjerdet og ropte på hunden som var i "drapsmodus".

Det er faktisk sjelden jeg må kalle inn hunden når jeg er på tur selv om vi møter vilt på nært hold og / eller sauer. Det som skjer stort sett vær gang er at hunden stanser og kaster ett blikk på meg før vi sammen ser på dyret som er foran oss. Jeg kan også utnytte hans gjeterinstinkter å kommandere dekk, da ligger han spikret til bakken og må formelig løftes opp mens han ennå ligger i den stillingen om han ikke får en ny kommando.

KjellÅge&Jerko:Er en kommet så langt at dyret er i jaktmodus og tar av og må kalles inn er en som regel kommet for langt. Det er ennå mulighet for å få en "full stans" men jeg satser heller på å aldri komme så langt med hunder som har kraftig jaktinstinkt.

Men nå skal jeg sette meg på hendene min. To nye pc"er er innkjøpt og gammel og ny programvare skal installeres og nytt fotoutstyr og nye duppedingser skal testes. Det er moro, mer moro enn Canis - faktisk :)

canisminor:

 

 

Men nå skal jeg sette meg på hendene min. To nye pc"er er innkjøpt og gammel og ny programvare skal installeres og nytt fotoutstyr og nye duppedingser skal testes. Det er moro, mer moro enn Canis - faktisk :)

Er det moe lurt å sitte på hendene sine når man skal gjøre så masse, da? Høres vanskelig ut.

LurEn:Er det moe lurt å sitte på hendene sine når man skal gjøre så masse, da? Høres vanskelig ut.

Jeg vil litt tilbake til det opprinnelige temaet i tråden. Lederskap. Jeg har fundert litt på dette begrepet. Og for meg vil interaksjon være et mye mer beskrivende begrep. For syns skyld kan jeg jo poengtere at jeg stort sett skiller mellom trening, daglig samvære og læring. Trening er tilrettelagt av meg, gjennomtenkt og planlagt(selv om det kan inntreffe impulsivt). Samvære er alt det andre som skjer mellom oss, de tingene vi gjør som vi ikke tenker så mye over. Det er selvsagt ikke fullt så statisk, men sånn røft sett. Læring skjer hele tiden i begge leire uavhengig av hvor tankene våre er;-)

Jeg kan ramse opp en endeløs liste over ting(alt fra helt enkle ting som å tisse ute til mer intrikate øvelser bestående av lengre adferdskjeder) jeg har lært hundene mine, men samtidig innser jeg at dette går ikke bare en vei, hundene har sannsynligvis en like lang(kanskje lengre) liste tribuert til dem. og jeg er nok ikke klar over flesteparten av disse tingene jeg har tillagt meg å gjøre:-).

For meg er lederskap altfor unyansert. Samhandlingen jeg ser mellom meg og mine hunder, og andre med deres hunder er mye mer komplekst og fascinerende enn hva man finner i et ovenfra og ned forhold.

Tore:

Normanna:

Tore: Finnes det i læringsteorien eller andre steder noe belegg for at hunden kan lære noe om hva som er "min vilje"?

 

Og om det gjorde - hvorfor oppfatter hunden at det "lønner seg" å følge "min vilje"?

 

Da blir "min vilje" avledet fra læringsteorien på en måte, og adferd kan forstås ut fra læringslovene. Det viser vel ikke hvilken direkte forståelse hunden har for "min vilje"?

Järverud skriver om å utnytte hundens sosiale motivasjon. Dvs hunden inntar aktiv underkastelse, men med det sosiale initiativet i behold og har full fokus på hundeføreren.