HuJa:

Pjåtten:



Hvordan lærte han det?

 

Erfaring? 

Pjåtten:

HuJa:

 

Pjåtten:



Hvordan lærte han det?

 

 

Erfaring? 

Positiv eller negativ erfaring?

En erfaring må ikke være enten positiv eller negativ, om en situasjon oppfattes negativt eller positivt vil også være ulikt ut i fra tidligere erfaringer osv.

Pjåtten:

HuJa:

 

Pjåtten:



Hvordan lærte han det?

 

 

Erfaring? 

Positiv eller negativ erfaring?

I læringsteorien er det ikke noe som heter negativ og positiv erfaring.

Det står ikke i læringsteorien at negativ straff må være en positiv erfaring.

HuJa:

Pjåtten:

HuJa:

 

Pjåtten:



Hvordan lærte han det?

 

 

Erfaring? 

Positiv eller negativ erfaring?

En erfaring må ikke være enten positiv eller negativ, om en situasjon oppfattes negativt eller positivt vil også være ulikt ut i fra tidligere erfaringer osv.

Pjåtten:

HuJa:

Pjåtten:



Hvordan lærte han det?

 

Erfaring? 

Positiv eller negativ erfaring?

Det er jo ingen som har sagt at grimebruk utelukkende er en positiv erfaring for hunden. Spørsmålet går på om hunden lærer av at grimen påfører smerte (positiv straff) eller om det er fordi den tvinger hunden til å miste fokus på det den drar mot ved at hodet kontrolleres (negativ straff). (Selvfølgelig i en kombinasjon med andre faktorer som belønning for slakt bånd etc).

Det er ingen som har påstått at det er en god opplevelse for hunden å miste kontrollen på sitt eget hode. Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

LineLex:

 

 Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

jarvi:

LineLex:

 

 Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Om du tenker deg en hund som drar i halsbånd til den spyr feks. Er det naturlig å tro at grimen brukt rolig og kontrollert påfører så mye smerte at denne hunden etter bare et par forsøk slutter å dra? Samme hunden som gjerne drar seg halvt i hjel i et halsbånd... Eller er det mer naturlig at kontrollen hunden mister er så stor, samtidig som at fokuset tvinges bort fra det hunden drar mot, at hunden gir opp? Det er ikke en behagelig og positiv opplevelse, og det er viktig at hunden takler dette mentalt og stoler på føreren som faktisk overtar kontrollen over hundens kropp - men det er fortsatt ikke positiv straff. Det er den tydelige umuliggjørelsen av å nå målet som gjør at hunden gir opp.

(PS: jeg prater kun om riktig og forsvarlig bruk av grimen - ikke om idioter som rykker, nøkker, ikke tilrettelegger miljøet etc.)

Tore:

Ubehag er ikke definert i læringsteorien. Positiv straff og negativ forsterkning er forklart. Adferdsanalysen blir for enkel når man først antar at noe er ubehagelig og deretter antar at evt læring i situasjonen må være påvirket av PS. Det er ofte flere stimuli og konsekvenser i en situasjon.

Denne saken kan sammenlignes f.eks med en slalåmkjører. Når han ramler på ræva i en port, er det sikkert ubehagelig, men det verste er vel å ikke komme videre. Når han kjører mer konsentrert i neste renn, tror jeg det er fordi han ønsker å komme til mål, ikke fordi det er så vondt å ramle på ræva.

Bare et innspill, påberoper meg ingen fasit, på ingen måte.

ellers så har man dem som kjører som en jævel for å unngå å falle, det finnes dem også. Fasiten sitter vedkommende med. Og hunder kan man ikke spørre, man kan kun observere deres adferd.

Bergljot:

Tore:

Ubehag er ikke definert i læringsteorien. Positiv straff og negativ forsterkning er forklart. Adferdsanalysen blir for enkel når man først antar at noe er ubehagelig og deretter antar at evt læring i situasjonen må være påvirket av PS. Det er ofte flere stimuli og konsekvenser i en situasjon.

Denne saken kan sammenlignes f.eks med en slalåmkjører. Når han ramler på ræva i en port, er det sikkert ubehagelig, men det verste er vel å ikke komme videre. Når han kjører mer konsentrert i neste renn, tror jeg det er fordi han ønsker å komme til mål, ikke fordi det er så vondt å ramle på ræva.

Bare et innspill, påberoper meg ingen fasit, på ingen måte.

ellers så har man dem som kjører som en jævel for å unngå å falle, det finnes dem også. Fasiten sitter vedkommende med. Og hunder kan man ikke spørre, man kan kun observere deres adferd.

Men det har jo ingen ting med saken å gjøre. Det er fallets konsekvenser som gjør at slalomkjøreren endrer kjørestil, ikke fallet i seg selv.

LineLex: Det er ikke en behagelig og positiv opplevelse, og det er viktig at hunden takler dette mentalt og stoler på føreren som faktisk overtar kontrollen over hundens kropp - men det er fortsatt ikke positiv straff. Det er den tydelige umuliggjørelsen av å nå målet som gjør at hunden gir opp.

(PS: jeg prater kun om riktig og forsvarlig bruk av grimen - ikke om idioter som rykker, nøkker, ikke tilrettelegger miljøet etc.)

Veldig enig!

Vil ta med en ting til. Den gærningen jeg brukte grime på var så totalt utkoblet at ingen type straff ville ha nådd inn. Det å trekke til han spøy affiserte ham overhode ikke. Enda det må ha, eller burde ha, påført ham plenty ubehag/smerte med å trekke så veldig.

Med grima på fikk jeg faktisk kontakt. Dro han endte hodet mot meg og bakparten "fortsatte" ut i ring. Han så rett og slett himelfallen ut over å oppdage at jeg faktisk var med på tur ;)

På slike hunder MÅ grima være mindre ubehagelig enn halsbånd. 

En helt annen ting var at jeg da syntes det var fryktelig mye hyggeligere å gå på tur med krabaten, hele settinga ble hyggelig og skuldrene mine ble senket.

En vinn vinn situasjon :)

LineLex:

Bergljot:

Tore:

Ubehag er ikke definert i læringsteorien. Positiv straff og negativ forsterkning er forklart. Adferdsanalysen blir for enkel når man først antar at noe er ubehagelig og deretter antar at evt læring i situasjonen må være påvirket av PS. Det er ofte flere stimuli og konsekvenser i en situasjon.

Denne saken kan sammenlignes f.eks med en slalåmkjører. Når han ramler på ræva i en port, er det sikkert ubehagelig, men det verste er vel å ikke komme videre. Når han kjører mer konsentrert i neste renn, tror jeg det er fordi han ønsker å komme til mål, ikke fordi det er så vondt å ramle på ræva.

Bare et innspill, påberoper meg ingen fasit, på ingen måte.

ellers så har man dem som kjører som en jævel for å unngå å falle, det finnes dem også. Fasiten sitter vedkommende med. Og hunder kan man ikke spørre, man kan kun observere deres adferd.

 

 

Men det har jo ingen ting med saken å gjøre. Det er fallets konsekvenser som gjør at slalomkjøreren endrer kjørestil, ikke fallet i seg selv.

det var ikke det jeg kommenterte heller. Jeg kommenterte at fasiten er hos den som endrer adferd. Og denne fasiten trenger ikke en gang å være bevisst. jeg har gjort noen adferdsanalyser av egen adferd noen ganger(som lekse) og blitt litt overrasket over hypotesen, men etter nærmere undersøkelse så har jeg stort sett kommet frem til at denne adferdsanalysen ikke var så dum likevel. Men det som er vanskelig med den er selvsagt at den kun tar for seg 1adferd i slengen, noe som er bra, men også vanskelig siden det er ofte komplekse adferdsmønstre vi snakker om. Og da er det ikke like lett å holde tungen beint i munnen.

HuJa:

LineLex: Det er ikke en behagelig og positiv opplevelse, og det er viktig at hunden takler dette mentalt og stoler på føreren som faktisk overtar kontrollen over hundens kropp - men det er fortsatt ikke positiv straff. Det er den tydelige umuliggjørelsen av å nå målet som gjør at hunden gir opp.

(PS: jeg prater kun om riktig og forsvarlig bruk av grimen - ikke om idioter som rykker, nøkker, ikke tilrettelegger miljøet etc.)

 

 

Veldig enig!

Vil ta med en ting til. Den gærningen jeg brukte grime på var så totalt utkoblet at ingen type straff ville ha nådd inn. Det å trekke til han spøy affiserte ham overhode ikke. Enda det må ha, eller burde ha, påført ham plenty ubehag/smerte med å trekke så veldig.

Med grima på fikk jeg faktisk kontakt. Dro han endte hodet mot meg og bakparten "fortsatte" ut i ring. Han så rett og slett himelfallen ut over å oppdage at jeg faktisk var med på tur ;)

På slike hunder MÅ grima være mindre ubehagelig enn halsbånd. 

En helt annen ting var at jeg da syntes det var fryktelig mye hyggeligere å gå på tur med krabaten, hele settinga ble hyggelig og skuldrene mine ble senket.

En vinn vinn situasjon :)

Jeg er fortsatt ikke helt enig. For man glemmer en god del ting i farten. Det er vel ikke slik at hunden spydde første gangen den dro, er det? Som oftest har hunden begynt med lett draing som har eskalert, og mens draingen har eskalert har gjerne ubehaget hunden opplevde med å dra blitt habituert og/eller blitt underlegen den forsterkeren der å komme seg dit hunden ville.

Og når man da setter på en grime på en slik hund så vil den forsøke som normalt å komme seg frem, ikke sant? I det øyeblikket den kjenner grimens virkning er dette en helt ny situasjon for hunden.

Det er vel og bra at dere fikset turen deres, men virkningen av grimen er dens egen, og skal ikke settes opp mot hvordan ting var i halsbånd for å avgjøre med hvilket fortegn hundens adferd blir modifisert.

Etter min mening må det være to forskjellige prosesser i gang med grimebruk ved læring av å gå pent i bånd. Avlæring av trekking/eventuelt holde nesa fremover, som etter min mening må foregå aversivt(i hvert fall i begynnelsen) og deretter innlæring av gå-pent-i-bånd som det er litt fritt å lære hunden; kan skje ved pf/ns, nf/ps alt etter som.

Bergljot:

 

Jeg er fortsatt ikke helt enig. For man glemmer en god del ting i farten. Det er vel ikke slik at hunden spydde første gangen den dro, er det? Som oftest har hunden begynt med lett draing som har eskalert, og mens draingen har eskalert har gjerne ubehaget hunden opplevde med å dra blitt habituert og/eller blitt underlegen den forsterkeren der å komme seg dit hunden ville.

Og når man da setter på en grime på en slik hund så vil den forsøke som normalt å komme seg frem, ikke sant? I det øyeblikket den kjenner grimens virkning er dette en helt ny situasjon for hunden.

Det er vel og bra at dere fikset turen deres, men virkningen av grimen er dens egen, og skal ikke settes opp mot hvordan ting var i halsbånd for å avgjøre med hvilket fortegn hundens adferd blir modifisert.

Etter min mening må det være to forskjellige prosesser i gang med grimebruk ved læring av å gå pent i bånd. Avlæring av trekking/eventuelt holde nesa fremover, som etter min mening må foregå aversivt(i hvert fall i begynnelsen) og deretter innlæring av gå-pent-i-bånd som det er litt fritt å lære hunden; kan skje ved pf/ns, nf/ps alt etter som.

Er helt greit du ikke er enig vet du :) Men joda, han trakk like ille hele tiden, brukte svært ofte sele på ham fordi det bekymret meg at valpen trakk så veldig.

Jeg har brukt grime og er helt sikker på at, brukt riktig, er det et godt hjelpemiddel som påfører hunden lite eller intet ubehag :)

Og i mitt tilfelle en mulighet til å jobbe med trekkinga :)

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Zapp:

Det er riktig at hunder "kan" bruke P.S mot hverandre. Men det skjer nesten aldri:)

N.F derimot er nok relativt hyppig i bruk.

Det interessante med P.S mellom hunder er jo at hunder som selv har blitt utsatt for det fra eieren bruker det ovenfor andre hunder. Inklusive egne valper. Mens hunder som er positivt trent ikke gjør det i opdragelsesøyemed. Og i veldig liten utstrekning i flokken.

Vel trodde disse begrepene hang sammen, negativ forsterkning(NF) og positiv straff(PS)??

Det siste avsnittet er vel litt skrivebordsteori igjen, eller har du empiriske fakta å henvise til? Ellers så må det vel være alvorlig dyremishandling fra hundefører og hunden blir således redd for både folk og dyr og lærer at angrep er beste forsvar i alle situasjoner?

Hvordan trener eller omgås hunder seg i mellom, med kun bruk av PF og NS?

LineLex:

jarvi:

LineLex:

 

 Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

 

 

Om du tenker deg en hund som drar i halsbånd til den spyr feks. Er det naturlig å tro at grimen brukt rolig og kontrollert påfører så mye smerte at denne hunden etter bare et par forsøk slutter å dra? Samme hunden som gjerne drar seg halvt i hjel i et halsbånd... Eller er det mer naturlig at kontrollen hunden mister er så stor, samtidig som at fokuset tvinges bort fra det hunden drar mot, at hunden gir opp? Det er ikke en behagelig og positiv opplevelse, og det er viktig at hunden takler dette mentalt og stoler på føreren som faktisk overtar kontrollen over hundens kropp - men det er fortsatt ikke positiv straff. Det er den tydelige umuliggjørelsen av å nå målet som gjør at hunden gir opp.

(PS: jeg prater kun om riktig og forsvarlig bruk av grimen - ikke om idioter som rykker, nøkker, ikke tilrettelegger miljøet etc.)

Jeg forstår bare ikke hvorfor mange her på forumet er så livredd å innrømme at noen ganger blir hunden utsatt for positiv straff(påført ubehag)?? Er det fordi en blir stemplet som dyremishandler da?

Du kan presentere grimen for hunden vha av positiv forsterkning, la den få godbiter når den snuser på den, la den selv ta initiativet til å stikke hodet inn i grimen og forsterke med godbiter, gå med den uten at den trekker og forsterke dette gjennom godbiter. Men idet hunden trekker og hodet blir tvunget til siden og mot hundefører(uten at hundefører verken rykker eller nøkker)er det et påført ubehag for hunden=positiv straff. Hunden responderer med en gang med dempet aktivitetsnivå og tilpasser seg etter føreren for å unngå ubehaget igjen=negativ forsterkning.

Og selv om dette er positiv straff(i det sekundet hundens hode blir tvunget til siden) er det vel ikke dyremishandling som hunden tar stor skade av i ettertid???

canisminor:

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Fordi ubehag i seg selv ikke gir noen læring?

Det er vel ikke helt riktig? Man lærer jo at det man er i kontakt med er ubehagelig. Når ubehaget opphører lærer man hvordan unngå ubehaget(forsøker i hvert fall)

Nei. Det fungerer ikke sånn. Om UBEHAGET skulle fungert som positiv straff ville alle hunder som trekker i båndet så det gir sterkt ubehag sluttet da? pga ubehaget? Men de gjør jo ikke det.

For at positiv straff skal virkew må ubehaget være så sterkt AT det gir læringsteoretisk effekt. Altså minker adferden. Og det gjør hverken båndtrekking, klip i øret, klip i låret, napp i halsbåndet eller bruk av fy og nei.

Når en fører har nappet 900 ganger i båndet og adferden FAKTISK begynner å avta er det ikke pga ubehaget. Det er kun fordi hunden kapitulerer for eierens vilje. Ikke for virkemiddelet. Hadde det virket ville effekten vært der allerede etter første eller andre gangen. Og du hadde aldri trengt å gjenta. Det er P.S:)

Smånibbing i en hund er hverken P.S eller noe annet med "kjent" effekt.

Bergljot:

canisminor:

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Fordi ubehag i seg selv ikke gir noen læring?

Det er vel ikke helt riktig? Man lærer jo at det man er i kontakt med er ubehagelig. Når ubehaget opphører lærer man hvordan unngå ubehaget(forsøker i hvert fall)

canisminor:

Bergljot:

canisminor:

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Fordi ubehag i seg selv ikke gir noen læring?

Det er vel ikke helt riktig? Man lærer jo at det man er i kontakt med er ubehagelig. Når ubehaget opphører lærer man hvordan unngå ubehaget(forsøker i hvert fall)

Vel.... om hunden lærer noe må det vel være å akseptere ubehaget, ikke nødvendigvis å unngå det - fordi motivasjonen for å oppnå noe er større enn ubehaget som blir påført. En trekkvillig hund vil ikke slutte å trekke selv om lenka strammer rundt halsen, vil den?

Jeg svarte generelt, ikke nødvendigvis om trekkende hunder. Men om hva som helst. Ditt eksempel har elementer av habituering, interessekonflikter osv. Men som oftest så lærer man noe av å oppleve et ubehag.

BorderZorro:

Du kan presentere grimen for hunden vha av positiv forsterkning, la den få godbiter når den snuser på den, la den selv ta initiativet til å stikke hodet inn i grimen og forsterke med godbiter, gå med den uten at den trekker og forsterke dette gjennom godbiter. Men idet hunden trekker og hodet blir tvunget til siden og mot hundefører(uten at hundefører verken rykker eller nøkker)er det et påført ubehag for hunden=positiv straff. Hunden responderer med en gang med dempet aktivitetsnivå og tilpasser seg etter føreren for å unngå ubehaget igjen=negativ forsterkning.

Og selv om dette er positiv straff(i det sekundet hundens hode blir tvunget til siden) er det vel ikke dyremishandling som hunden tar stor skade av i ettertid???

Det må være lov å forutsette at hundeeieren opptrer med en viss klokskap og fornuft, bl.a ved at hunden gis mulighet til å erfare hvordan grimen fungerer, før hunden utsettes for kraftige påvirkninger.

Det står ingenting om dyremishandling i læringsteorien.

Red:  Skrivefeil

Bergljot:

canisminor:

Bergljot:

canisminor:

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Fordi ubehag i seg selv ikke gir noen læring?

Det er vel ikke helt riktig? Man lærer jo at det man er i kontakt med er ubehagelig. Når ubehaget opphører lærer man hvordan unngå ubehaget(forsøker i hvert fall)

Vel.... om hunden lærer noe må det vel være å akseptere ubehaget, ikke nødvendigvis å unngå det - fordi motivasjonen for å oppnå noe er større enn ubehaget som blir påført. En trekkvillig hund vil ikke slutte å trekke selv om lenka strammer rundt halsen, vil den?

Jeg svarte generelt, ikke nødvendigvis om trekkende hunder. Men om hva som helst. Ditt eksempel har elementer av habituering, interessekonflikter osv. Men som oftest så lærer man noe av å oppleve et ubehag.

Zapp:

Nei. Det fungerer ikke sånn. Om UBEHAGET skulle fungert som positiv straff ville alle hunder som trekker i båndet så det gir sterkt ubehag sluttet da? pga ubehaget? Men de gjør jo ikke det.

For at positiv straff skal virkew må ubehaget være så sterkt AT det gir læringsteoretisk effekt. Altså minker adferden. Og det gjør hverken båndtrekking, klip i øret, klip i låret, napp i halsbåndet eller bruk av fy og nei.

Klyp i øret og sånn kan vel virke som PS i mange situasjoner.

Når en fører har nappet 900 ganger i båndet og adferden FAKTISK begynner å avta er det ikke pga ubehaget. Det er kun fordi hunden kapitulerer for eierens vilje. Ikke for virkemiddelet. Hadde det virket ville effekten vært der allerede etter første eller andre gangen. Og du hadde aldri trengt å gjenta. Det er P.S:)

Smånibbing i en hund er hverken P.S eller noe annet med "kjent" effekt.

Hvordan forklarer man rent læringsteoretisk at hunden kapitulerer for eierens vilje? Det har ikke jeg sett beskrevet.

canisminor:

Bergljot:

canisminor:

Bergljot:

canisminor:

jarvi:

LineLex: Men at den lærer av ubehaget? Neppe.

Hvorfor lærer den ikke av ubehaget?

Fordi ubehag i seg selv ikke gir noen læring?

Det er vel ikke helt riktig? Man lærer jo at det man er i kontakt med er ubehagelig. Når ubehaget opphører lærer man hvordan unngå ubehaget(forsøker i hvert fall)

Vel.... om hunden lærer noe må det vel være å akseptere ubehaget, ikke nødvendigvis å unngå det - fordi motivasjonen for å oppnå noe er større enn ubehaget som blir påført. En trekkvillig hund vil ikke slutte å trekke selv om lenka strammer rundt halsen, vil den?

Jeg svarte generelt, ikke nødvendigvis om trekkende hunder. Men om hva som helst. Ditt eksempel har elementer av habituering, interessekonflikter osv. Men som oftest så lærer man noe av å oppleve et ubehag.

Jeg dro fram trekkende hunder fordi jeg tror de fleste har opplevd det? Påført ubehag har vel i mange tilfeller bakgrunn i intressekonflikter? Habituering bør ikke være inne i bildet engang dersom den uønskede atferden er motivert sterkt nok.

 

Den er grei, svaret mitt var bare en kommentar på det du skrev. At noen ganger gir ubehag læring i en gitt setting. Andre ganger er det andre ting som overstyrer ubehagets virkning. Man har vel alle sett eiere som fysjer på hundene sine som gir blanke i det. Eller hunder som trekker til tross for at strupen rundt halsen er så stram at en blir litt småkvalm av å tenke seg hvordan det ville føles. Komplekse saker dette:-)

Ja. Klyp og napp kan godt virke:) om det er riktig timet og riktig avpasset til hundens toleranse. Men det er ikke gitt å virke bare fordi det er ubehagelig.

Og at en hund kapitulerer etter 900 ganger:) skyldes kanskje ikke eiers vilje men at den har blitt eldre og mindre stridbar underveis i prosessen:) Så det kunne like gjerne stått at den ikke gidder mer. En av partene må jo nødvendigvis være den kloke som gir seg i en sånn"evig" kamp. Så kanskje er det hunden:) og ikke eieren som utviser mest vett?

Og derfor kapitulerer?