Tore:Sorry jeg forstår ikke hva du mener. Tror det blir lettere for deg å stille relevante spørsmål hvis du går over til å trene kaniner en stund.

 

Zapp:

Jeg tror du tar feil når du forutsetter at hunden trekker (infernalsk) for å komme seg fremover. Jeg tror det ligger flere eller andre grunner bak.

Hvis det hadde vært bare for å komme seg fremover burde metoden med å stoppe hver gang hunden strammer båndet fungert bedre og raskere enn den gjør for de "infernalske". Det er jo ikke få som gir opp den metoden etter flere mnd. konsekvent bruk. Fordi de ikke får det til bare med stopp. Noen av disse forsøker i stedet snumetoden eller skifte-retning.  Og får bedre fremgang med disse to andre variantene. Som begge avbryter hundens fokus på en annen måte enn stopp gjør.

 Så de værste trekkerne blir nesten som pinnomane hunder. Fullstendig "radiostyrt" på det ene (fokuset) og umulig å nå inn til med noe annet enn det hunden har hele seg innrettet på.

Det foreligger også enkelte teorier på at når hundene går i "halvkvæl" frigjøres det stoffer i hjernen:) på samme måten som hos mennesker som bruker nedsatt surstofftilgang til å oppnå en "rusaktig" tilstand.

For min hund var det mentalt for tøfft å bruke grime i forstyrrelsesituasjoner. Og du kan godt si at å gjennomføre en "tvang" som hunden ikke takler mentalt er mye værre straff ennå tilføre litt fysisk ubehag?

Så metoden bortfalt som alternativ for meg, fordi hun ikke taklet det psykisk. Fysisk sett er dette en hund som hadde syntes det var topp å få vondt både her og der om det gav uttelling.

Og mange hunder er fryktelig harde fysisk. Og vører ikke et lite press her eller der, et napp eller et klyp. Så hver hund, sine grenseverdier. Både fysisk OG mentalt. Og i mitt tilfelle er hunden i hver sin ende av skalaen på toleransen for det ene kontra det andre. Så det følges ikke ad:)

Men likevel kan ingen fortelle meg hvordan hundens hode flyttes fra normal posisjon til siden ved hjelp av negativ straff eller en eller annen form for ikke-ubehag. Det er en enkel handling, burde være en enkel sak å forklare.

BorderZorro:

Tore:

De forutsetningene jeg snakker om, handler bare om at hunden skal få mulighet til å forholde seg til grimen i lite heftige omgivelser. Sammenlignet med slalåmkjøreren jeg nevte, så vil det være dumt å sette utfor de heftigste hengene uten å ha sett ei slalåmløype før. Da kan man miste lysten på det meste, PS.

 

 

Ok, tilvenning er viktig og jeg er helt enig med deg der, Tore. Refererer også til mitt tidligere innlegg om hvordan en kan presentere grimen på en gradvis og positiv måte for hunden. 

MEN i det hunden bestemmer seg for å trekke og den blir TVUNGET å vri hodet til siden, er man så langt unna PF og NS en kan komme!

Hunden blir påført ubehag som følge av at den har grime på seg. Hvordan kan en være uenig i dette og fortsatt påstå at en anvender PF og NS-filosofien? 

Ut fra læringsteorien, mener jeg at grime og konsekvenser av grime kan forklares fullt ut som negativ straff. Som sagt må det være lov å la hunden erfare hva det dreier seg om. Grimen blir en del av hundens virkelighet og forutsetning for å oppleve verden.

Snusken:
Nei den var vel litt vanskelig den der.. Bytt ut grima med strøm og lyktestolpen din med sau og prøv igjen "tilvenning".

Hva angår å trene kaniner så gjør jeg heller det enn å sette grime på hunden. Verdt å merke seg at det aldri kommer til å skje. Den slags ydmykelser utsetter jeg ikke kompisen min for.

Jeg bruker ikke grime selv, og jeg er enig med deg, det virker litt ydmykende overfor hunden.

Jeg er mest "ute etter" dem som mener at alle bruker PS/NF om dem vil elller ikke. 

Tore:

Bergljot:

 

Jeg har vel aldri påstått en hunds adferd kan negativt straffes mens den har på grime?  Men grimen i seg selv mener jeg er et aversivt virkemiddel. Laget med den hensikt å utnytte hundens svake anatomiske punkter til vår fordel. Det er der kontrollen ligger, ikke i tilvenningen som kan være aldri så positiv. For det er mulig at dette "noe" hunden vil til blir borte, men hvordan skaffer vi oss kontroll over en hund som tidligere har gitt blanke i våre forsøk på å stoppe den? Hva er det som gjør det så lett å være konsekvent, så lett å fjerne hunden fra det fristende?

Red: dvs, jeg tror man kan trene inn grimen positivt, trene inn en reaksjon ala positivt nei. Rett og slett en ikke gå videre den veien type greie. Men da har vel ikke behov for kontrollen grimen gir heller?

 

 

Jeg ser ikke grima som et aversivt virkemiddel nødvendigvis, mer som en slags hinderløype der hinderet er mer heft enn smertefullt. Hundens motivasjon er jo meget avgjørwende for hvordan man bedømmer slike situasjoner. Når man kjenner hunden  sin godt, er det faktisk ganske enkelt.

Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg, hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg, hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

canisminor: Men ubehag er nødvendigvis ikke det samme som straff. Hadde hunden følt det som straff ville trekkingen opphørt eller avtatt i frekvens -

canisminor:

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg, hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

Jeg er enig med Tore. Hunden reagerer vel med redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik den gjør fordi den føler et ubehag. Men ubehag er nødvendigvis ikke det samme som straff. Hadde hunden følt det som straff ville trekkingen opphørt eller avtatt i frekvens - for å sitere Svartdal og Bakken. Dersom hunden belønnes for å stoppe er vel det å anse som at det blir positivt forsterket?

Vel trekkingen avtar jo i frekvens, hunden reduserer sin tendens til trekking, da det medfører fysisk ubehag gjennom at hodet tvinges til siden. Når den lar være å trekke, unngår den det fysiske ubehaget=negativ forsterkning, dvs den er i et øyeblikk under negativ forsterkning.

I neste øyeblikk kan en selvsagt få hunden under positiv forsterkning og forsterke rett atferd.

Zapp:
Hvordan hodet snus ser du på tegningen av grimen på bruksanvisningen. Hodelaget, om du vil kalle det for det har reguleringspenner så det tilpasses til riktig størrelse. Mens snutereima har en form for "halvstrup" system med en stopper på. Så du skviser ikke nesen:) men tampen fra haken til kroken på lenken som har forbindelse til hodelaget trekker hodet ned og til siden så langt som tampen er til den siden lenken strammes. Tampen kan være f.eks 10-12 cm lang og da er det 10-12 cm hodevridning du får når båndet strammes. På samme måten som halvstrupebåndet går inn  det antallet cm som strupedelen er. Før det er inne på stopp.

Det var ikke det jeg spurte om. Les spørsmålet igjen om du vil svare på det.

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg,

Den kan du gjerne begrunne.

 hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

Det kommer mye an på hunden og dens læringshistorie og dens temperament og dens erfaring med grime og osv osv.

Hunden trenger hverken dempe eller redusere, bare styre seg selv, det gir resultater for hunden, uten at eieren trenger å kjefte  og styre.

Tore:

 

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg,

 

Den kan du gjerne begrunne.

 

 hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

 

Det kommer mye an på hunden og dens læringshistorie og dens temperament og dens erfaring med grime og osv osv.

Hunden trenger hverken dempe eller redusere, bare styre seg selv, det gir resultater for hunden, uten at eieren trenger å kjefte  og styre.

 

Kjefting og styring har vel ikke vært nevnt med ett ord inntil nå?

BorderZorro:

canisminor:

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg, hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

Jeg er enig med Tore. Hunden reagerer vel med redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik den gjør fordi den føler et ubehag. Men ubehag er nødvendigvis ikke det samme som straff. Hadde hunden følt det som straff ville trekkingen opphørt eller avtatt i frekvens - for å sitere Svartdal og Bakken. Dersom hunden belønnes for å stoppe er vel det å anse som at det blir positivt forsterket?

 

Vel trekkingen avtar jo i frekvens, hunden reduserer sin tendens til trekking, da det medfører fysisk ubehag gjennom at hodet tvinges til siden. Når den lar være å trekke, unngår den det fysiske ubehaget=negativ forsterkning, dvs den er i et øyeblikk under negativ forsterkning.

I neste øyeblikk kan en selvsagt få hunden under positiv forsterkning og forsterke rett atferd.

Tore:

 

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg,

 

Den kan du gjerne begrunne.

 

 hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

 

Det kommer mye an på hunden og dens læringshistorie og dens temperament og dens erfaring med grime og osv osv.

Hunden trenger hverken dempe eller redusere, bare styre seg selv, det gir resultater for hunden, uten at eieren trenger å kjefte  og styre.

 

Vel tror jeg har begrunnet mine innlegg ganske godt. Det er bare tullprat å påstå at en kan trene hunden med grime vha PF og NS.

Hadde jeg kunne slått av lyset til hele verden, kunne jeg praktisert NS fullt ut, men den evnen har jeg ikke og formoder at du ikke innehar den egenskapen også, eller tar jeg feil?.

Sorry, her blir vi ikke enige!!! En hund med grime blir tvunget å flytte hodet til siden og påføres derfor fysisk ubehag=positiv straff!!

Bergljot:

Kjefting og styring har vel ikke vært nevnt med ett ord inntil nå?

Det var min måte å si at dette gjør vi uten positiv straff.

Sorry, glemte fagterninologien et øyblikk.

Tore:

 

Bergljot:

 

Kjefting og styring har vel ikke vært nevnt med ett ord inntil nå?

 

Det var min måte å si at dette gjør vi uten positiv straff.

Sorry, glemte fagterninologien et øyblikk.

For all del, jeg bare fikk en helt annen opplevelse når man inkluderer de to ordene i settingen. Og jeg synes ikke de har sin plass i diskusjonen. For man trenger jo ikke å kjefte og styre for å påføre hunden et ubehag.

BorderZorro:,Vel tror jeg har begrunnet mine innlegg ganske godt. Det er bare tullprat å påstå at en kan trene hunden med grime vha PF og NS.

Hadde jeg kunne slått av lyset til hele verden, kunne jeg praktisert NS fullt ut, men den evnen har jeg ikke og formoder at du ikke innehar den egenskapen også, eller tar jeg feil?.

Sorry, her blir vi ikke enige!!! En hund med grime blir tvunget å flytte hodet til siden og påføres derfor fysisk ubehag=positiv straff!!

Jeg har ikke ment å si at noen som helst tar feil i noe som helst. Jeg har bare noen spørsmål. Bl.a synes jeg du begrunner for dårlig at det er bare tullprat at grime kan bety NS.

Jo. Det var svaret på spørsmålet ditt. Og hvis hunden har god bakpartskontroll kan den flytte rompa i stedetfor å snu hodet til siden. Sånn at nesa vender rett frem hele tiden. Og hunden i stedetfor å snu hodet flytter bakparten i en ring rundt segselv.

canisminor:

BorderZorro:

canisminor:

BorderZorro:Ikke enig, synes forklaringene dine blir bare blir dårligere og dårligere for hvert innlegg, hinderløype??? Jeg formoder at du har erfaring med bruk av grime og evner å lese hundens reaksjon når hodet på hunden blir tvunget til siden? Hvorfor reagerer hunden med demping og redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik at den ikke trekker?

Jeg er enig med Tore. Hunden reagerer vel med redusert aktivitetsnivå og posisjonerer seg slik den gjør fordi den føler et ubehag. Men ubehag er nødvendigvis ikke det samme som straff. Hadde hunden følt det som straff ville trekkingen opphørt eller avtatt i frekvens - for å sitere Svartdal og Bakken. Dersom hunden belønnes for å stoppe er vel det å anse som at det blir positivt forsterket?

 

Vel trekkingen avtar jo i frekvens, hunden reduserer sin tendens til trekking, da det medfører fysisk ubehag gjennom at hodet tvinges til siden. Når den lar være å trekke, unngår den det fysiske ubehaget=negativ forsterkning, dvs den er i et øyeblikk under negativ forsterkning.

I neste øyeblikk kan en selvsagt få hunden under positiv forsterkning og forsterke rett atferd.

Eh. nei vel :) Trekkingen avtar ikke i frekvens dersom ikke trekkingen opphører eller vesentlig reduseres over tid. At hunden stopper første gang betyr ikke at den nødvendigvis endre atferd de neste, og det er vel eierens reaksjon på at hunden stopper som avgjør om hunden fortsatt vil trekke eller ikke. Tror jeg :)

 

He,he, les innlegget mitt en gang til, jeg trenger vel ikke gjenta meg selv? Hva begynner min første setning med?:)

Du setter fram en påstand som blir slått ihjel hvis du har sett hunden med grime som etter noen forsøk med trekking, går som en prest ved siden av deg for å slippe å få hodet tvunget til siden. Og lar du hunden erfare at atferden "gå ved siden av fører" også medfører godbiter, aksellerer det læringen betraktelig. 

Bergljot:

Tore:

 

Bergljot:

 

Kjefting og styring har vel ikke vært nevnt med ett ord inntil nå?

 

Det var min måte å si at dette gjør vi uten positiv straff.

Sorry, glemte fagterninologien et øyblikk.

 

 

For all del, jeg bare fikk en helt annen opplevelse når man inkluderer de to ordene i settingen. Og jeg synes ikke de har sin plass i diskusjonen. For man trenger jo ikke å kjefte og styre for å påføre hunden et ubehag.

Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

Tore:

Bergljot:

Tore:

 

Bergljot:

 

Kjefting og styring har vel ikke vært nevnt med ett ord inntil nå?

 

Det var min måte å si at dette gjør vi uten positiv straff.

Sorry, glemte fagterninologien et øyblikk.

 

 

For all del, jeg bare fikk en helt annen opplevelse når man inkluderer de to ordene i settingen. Og jeg synes ikke de har sin plass i diskusjonen. For man trenger jo ikke å kjefte og styre for å påføre hunden et ubehag.

 

 

Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

Nå er jeg i hvert fall uenig. Hundeeier må i hvert fall involvere seg skal man holde turen på "pf/ns-nivå".  

Bergljot:

Tore:Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

 

 

Nå er jeg i hvert fall uenig. Hundeeier må i hvert fall involvere seg skal man holde turen på "pf/ns-nivå".  

Hvorfor og hvordan?

Zapp:

Jo. Det var svaret på spørsmålet ditt. Og hvis hunden har god bakpartskontroll kan den flytte rompa i stedetfor å snu hodet til siden. Sånn at nesa vender rett frem hele tiden. Og hunden i stedetfor å snu hodet flytter bakparten i en ring rundt segselv.

Ingenting av det du skriver her er et svar på det jeg spurte om. Hvilken motivasjon ligger til grunn for rumpebevegelsen/hodebevegelsen? Det hevdes at det ikke er positiv straff(et tilført ubehag som har til hensikt å senke forekomsten av en adferd) som fører til at hunden flytter hodet til siden/nedover når den har på seg grimen. Så da lurer jeg på hvilke av de andre læringsteoretiske prinsippene som fører til at hunden gjør denne bevegelsen med hodet(eller bakparten for den del)når man/hunden drar i grimen?

Tore:

Bergljot:

Tore:Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

 

 

Nå er jeg i hvert fall uenig. Hundeeier må i hvert fall involvere seg skal man holde turen på "pf/ns-nivå".  

 

 

Hvorfor og hvordan?

Enkelt, ellers er det jo stor fare for at hunden går en retning og eier i en annen og dermed fører til et rykk i grimen:-P Neida, jeg mener at dersom man skal ha en forutsetning for å kunne uttale seg om hvilken påvirkning hunden er under så bør man da i alle tilfeller følge med på denne. Dempende signaler, får hunden fortsatt oppført seg som hund, tissing, snusing og andre viktige hundesaker bør ikke blir hemmet osv.

Jeg bruker "tvang" i hverdagen ovenfor hundene mine:)

Bla bruker jeg pekefingeren til å "holde" en kommando med til hunden kapitulerer for den. Det foregår som avstandskommando med løs hund. Og det er ikke noe fysisk ubehag i bildet.

Jeg bruker også hånden opp som stopptegn eller si som kommandoen "bli".

Begge deler er lært inn uten hverken straff eller belønning.

Tvangen i det består i at jeg holder kommandotegnet til de adlyder. Det er ikke rom for noe annet enn å gjøre som jeg "forlanger".

På samme måten har gamlemor sine metoder som tvinger meg til å følge hennes handlinger. Og hun bruker "omvendt" P.S på meg. F.eks liker hun å selv bestemme på hvilken side av en lukket dør hun skal være:) så akkurat i det jeg har lukket døren nesten helt igjen foran henne kjører hun snuta si inn i sprekken som en annen selgerfot. Vel vitende om at jeg stopper bevegelsen uten å kveste nesa hennes......og når jeg først har stoppet min bevegelse bender hun døren vidre opp og spaserer inn.eller ut:) med den største selvfølge:)

Hun har aldri vært en lydig hund men kreativ det er hun. Så skal jeg ha henne til å bli innenfor eller utenfor en dør må jeg ta sitt og bli eller bare bli en armelengdes avstand fra døren. Sånn at hun ikke rekker å bruke snutetrikset. Og nesa si er hun altså ikke mye redd for, selvom den har hatt grime på:)

Og fysisk ubehag fra min side er hun altså så sikker på at aldri vil forekomme at hun gambler med  nesa si på.

Så at det forekommer både fysisk hindring og former for tvang i hundeholdet fordi om man trener positivt trenger du ikke betvile. Men det har ingenting med tilført ubehag å gjøre.