Bergljot:

Tore:

Bergljot:

Tore:Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

 

 

Nå er jeg i hvert fall uenig. Hundeeier må i hvert fall involvere seg skal man holde turen på "pf/ns-nivå".  

 

 

Hvorfor og hvordan?

 

 

Enkelt, ellers er det jo stor fare for at hunden går en retning og eier i en annen og dermed fører til et rykk i grimen:-P Neida, jeg mener at dersom man skal ha en forutsetning for å kunne uttale seg om hvilken påvirkning hunden er under så bør man da i alle tilfeller følge med på denne. Dempende signaler, får hunden fortsatt oppført seg som hund, tissing, snusing og andre viktige hundesaker bør ikke blir hemmet osv.

Det blir nesten som å lære seg å gå i vanilg bånd, som vel er mulig innenfor 100%-konseptet. Hva er forskjellen egentlig? 

Tore:

Bergljot:

Tore:

Bergljot:

Tore:Poenget mitt var at ved "riktig" bruk av grime, trenger ikke hundeeieren involvere seg ytterligere, hverken ved "kjefting og styring" eller annet mas

 

 

Nå er jeg i hvert fall uenig. Hundeeier må i hvert fall involvere seg skal man holde turen på "pf/ns-nivå".  

 

 

Hvorfor og hvordan?

 

 

Enkelt, ellers er det jo stor fare for at hunden går en retning og eier i en annen og dermed fører til et rykk i grimen:-P Neida, jeg mener at dersom man skal ha en forutsetning for å kunne uttale seg om hvilken påvirkning hunden er under så bør man da i alle tilfeller følge med på denne. Dempende signaler, får hunden fortsatt oppført seg som hund, tissing, snusing og andre viktige hundesaker bør ikke blir hemmet osv.

 

 

Det blir nesten som å lære seg å gå i vanilg bånd, som vel er mulig innenfor 100%-konseptet. Hva er forskjellen egentlig? 

Nei, det kan du si. For meg er forskjellene mange. Jeg bruker ganske lange liner på hundene mine, det er uaktuelt med en grime. Da kunne hunden uforvarende skade seg. Så bare der er det for meg en stor forskjell. Jeg bruker også sele på mine. Fordi jeg vet at det ikke gir samme opplevelse av ubehag som f.eks et halsbånd kan gi. Men den største forskjellen mener jeg ligger i når de forskjellige virkemidlene blir tatt i bruk, og hvilken effekt de forskjellige remediene har på hundekroppen. Man setter halsbånd på valpen tidlig(min siste valp hadde halsbånd fra den var 4uker eller yngre). Grimen kommer på etter at hunden har utviklet en problematisk adferd. Den er der for å sørge for kontroll eller skal stoppe en adferd som eier finner problematisk. Og det gjør den. Fordi den er utviklet til å utnytte sårbarheten til nakken og hoderegionen hos hunden.

Tenk at hunden løper med et halsbånd/sele og line sammen med deg, og så smetter den rundt et tre. det blir litt ubehagelig, en riktig bråstopp, men nja neppe noe å være veldig redd for.  Se for deg det samme med en grime. Mener du fortsatt at det er som et vanlig bånd? Konsekvensen av et slikt rykk kan være mye større. Jeg hadde nok tatt en tur til dyrlegen faktisk. Og smerten ved en slik vridning.

Du sitter bare å konstruerer opp "hindere" for utifra forutsetninger hverken du eller noen andre følger i virkeligheten. Jeg bruker også veldig lange bånd på hundene. Og når jeg må ta de ut av bilen på en motorveiskulder 60 cm. fra den hvite stripen så klarer jeg faktisk gi de kortere båndlengde.

Mens du lar dine bli overkjørt av den første bilen som suser forbi? medmindre de selv passer seg for trafikken:)

For du har altså av prinsipp ikke muligheten til å korte inn den båndlengden du har funnet passende for deg?

Zapp: Og når jeg må ta de ut av bilen på en motorveiskulder 60 cm.

Bergljot:Tenk at hunden løper med et halsbånd/sele og line sammen med deg, og så smetter den rundt et tre. det blir litt ubehagelig, en riktig bråstopp, men nja neppe noe å være veldig redd for.  Se for deg det samme med en grime. Mener du fortsatt at det er som et vanlig bånd? Konsekvensen av et slikt rykk kan være mye større. Jeg hadde nok tatt en tur til dyrlegen faktisk. Og smerten ved en slik vridning.

Slik jeg har forstått skal hunden tilvennes grima uten å bruke ubehag. Fjellanger hundeskole anbefaler å starte grimetrening innomhus med svært korte økter og mye ros. Såvidt jeg husker mener hundeskolen at en tilvenningsperiode med flere daglige økter i ca en ukes tid kan være passende men må tilpasses hunden. Noen hunder aksepterer grime raskere enn andre.  Såvidt jeg har forstått skal hunden leies i kort bånd og uten løping. Fjellanger hundeskole stresser også at f eks flexibånd ikke må brukes p g a faren for bråstopp og mulig påfølgende skader for hunden.

Bergljot:

 

Nei, det kan du si. For meg er forskjellene mange. Jeg bruker ganske lange liner på hundene mine, det er uaktuelt med en grime. Da kunne hunden uforvarende skade seg. Så bare der er det for meg en stor forskjell. Jeg bruker også sele på mine. Fordi jeg vet at det ikke gir samme opplevelse av ubehag som f.eks et halsbånd kan gi. Men den største forskjellen mener jeg ligger i når de forskjellige virkemidlene blir tatt i bruk, og hvilken effekt de forskjellige remediene har på hundekroppen. Man setter halsbånd på valpen tidlig(min siste valp hadde halsbånd fra den var 4uker eller yngre). Grimen kommer på etter at hunden har utviklet en problematisk adferd. Den er der for å sørge for kontroll eller skal stoppe en adferd som eier finner problematisk. Og det gjør den. Fordi den er utviklet til å utnytte sårbarheten til nakken og hoderegionen hos hunden.

Tenk at hunden løper med et halsbånd/sele og line sammen med deg, og så smetter den rundt et tre. det blir litt ubehagelig, en riktig bråstopp, men nja neppe noe å være veldig redd for.  Se for deg det samme med en grime. Mener du fortsatt at det er som et vanlig bånd? Konsekvensen av et slikt rykk kan være mye større. Jeg hadde nok tatt en tur til dyrlegen faktisk. Og smerten ved en slik vridning.

Siden jeg er en av de som har brukt grime.... Med grima på trente vi. Med kort line og ei bøtte godbiter. Med grime roet hunden seg betraktelig fordi han ikke forsvant i hormonverdenen sin og satt fast i bakken med snuta. Jeg kunne gjerne bruke både grime og sele, han kunne få gå i selen når han var kontaktbar, vimse og kose seg. Ble han "helt borte" koblet jeg ham i grima, kortet inn lina og tok en ny treningsøkt.

Du er kjapp til å skape worst case scenarior, hyggelig om du gir oss "grimebrukere" bittelitt kreditt ;)

Jeg brukte også grime på hele turer da han dro på meg senebetennelse i begge armene, vi gikk der det var oversiktlig, kortet inn lina når det var nødvendig og lot ham ellers få litt å boltre seg på.

Hadde vi mulighet brukte jeg også sele og magebelte, men det er ikke overalt det er ok så lenge man ikke orker å korte inn lina for å styre krabaten.

Selv folk med vettet i behold kan punktere? Og måtte ta ut hundene for å få tak i reservehjulet sitt.

Ellers er det vel lignende forhold på andre veier:) hvor det er lov å stoppe selvom man ikke har punktert. F.eks om en hund får skikkeløig mavesyke eller noe sånnt?

Zapp:

Du sitter bare å konstruerer opp "hindere" for utifra forutsetninger hverken du eller noen andre følger i virkeligheten. Jeg bruker også veldig lange bånd på hundene. Og når jeg må ta de ut av bilen på en motorveiskulder 60 cm. fra den hvite stripen så klarer jeg faktisk gi de kortere båndlengde.

Mens du lar dine bli overkjørt av den første bilen som suser forbi? medmindre de selv passer seg for trafikken:)

For du har altså av prinsipp ikke muligheten til å korte inn den båndlengden du har funnet passende for deg?

Nei:) det har man sikkert ikke for hånden da. Men uansett båndlengden tror jeg man bør la vær å gi ut hele lengden i en sånn situasjon.

Jeg har i hvertfall en funksjon i forhold til bruken av begge hendene som går på å regulere inn båndlengdene mine.

F.eks i bratte nedoverbakker på glatta. Der gir jeg sjelden ut maks lengde:)

Og jeg har vel ofte nok skrevet om risikoen ved bruk av langline og bråstopp. I forhold til hundens vekt og hastighet, som gir kjempefarlige nøkk i nakken og kan gi så stor skade at en hund må avlives.

Så nakkenøkk er ingen spøk. Og lange liner som kan hekte seg fast når hunden løper i skogen er nok mye farligere enn grimer i korte bånd. Sånn sett.

Zapp:

Du sitter bare å konstruerer opp "hindere" for utifra forutsetninger hverken du eller noen andre følger i virkeligheten. Jeg bruker også veldig lange bånd på hundene. Og når jeg må ta de ut av bilen på en motorveiskulder 60 cm. fra den hvite stripen så klarer jeg faktisk gi de kortere båndlengde.

Mens du lar dine bli overkjørt av den første bilen som suser forbi? medmindre de selv passer seg for trafikken:)

For du har altså av prinsipp ikke muligheten til å korte inn den båndlengden du har funnet passende for deg?

Dette blir bare ufattelig tåpelig Zapp. Jeg har ikke konstruert noen hindre, jeg bare poengterer hvilke forutsetninger som er ganske tydelige i grimebruk, behovet for kontroll, et problem som allerede har oppstått o.l. Hva jeg gjør på en veiskulder er vel irrelevant? Din insinuering av at jeg lar hundene mine bli skadet er meget frekk og passer ikke i diskusjonen.

I mitt eksempel så skrev jeg at det var et TENKT eksempel, for å poengtere skaden en grime kan føre til. Jeg tror ikke at flesteparten går slik med hunden, det burde være tydelig.

canisminor:

 

Bergljot:Tenk at hunden løper med et halsbånd/sele og line sammen med deg, og så smetter den rundt et tre. det blir litt ubehagelig, en riktig bråstopp, men nja neppe noe å være veldig redd for.  Se for deg det samme med en grime. Mener du fortsatt at det er som et vanlig bånd? Konsekvensen av et slikt rykk kan være mye større. Jeg hadde nok tatt en tur til dyrlegen faktisk. Og smerten ved en slik vridning.

Selv har jeg aldri brukt grime på mine hunder, så jeg må forholde meg til hva andre skriver og anbefaler.

 

Slik jeg har forstått skal hunden tilvennes grima uten å bruke ubehag. Fjellanger hundeskole anbefaler å starte grimetrening innomhus med svært korte økter og mye ros. Såvidt jeg husker mener hundeskolen at en tilvenningsperiode med flere daglige økter i ca en ukes tid kan være passende men må tilpasses hunden. Noen hunder aksepterer grime raskere enn andre.  Såvidt jeg har forstått skal hunden leies i kort bånd og uten løping. Fjellanger hundeskole stresser også at f eks flexibånd ikke må brukes p g a faren for bråstopp og mulig påfølgende skader for hunden.

Det var et TENKT eksempel for å poengtere hvilke forskjeller det er i mulighetene for skade ved grime kontra halsbåndbruk.

Selv brukte jeg grime en god periode på Nemi. I starten hadde jeg to bånd på henne. Et veldig kort i grimen, som jeg kun brukte ved passeringer,ellers holdt jeg henne i vanlig halsbånd. Jeg ble anbefalt grime for å unngå de kraftige nykkene hun selv skapte, og fikk beskjed at i lengden ville det være veldig skadelig for henne. Hun hadde lært seg en egen teknikk hvor hun med eksplosiv kraft rygget bakover og kastet seg frem. Det endte med skader på meg, og i IPO-treningen måtte det legges opp slik at hun ikke tok disse kastene. Med grime var det bare å forsiktig føre ansiktet hennes mot meg for å oppnå kontakt (og da lokket jeg med belønning for å holde på oppmerksomheten...).

Med min hund valgte jeg grime for å unngå alvorlige skader, det være seg om det heter PS eller ei. Min opplevelse var i hvert fall at grimen var veldig mye mer skånsom (med den ble det aldri noe nykk på nakken). Jeg vil påstå at å vende på hundens hodet ved bruk av grime skjer uten noen form for smerte. Om det er uten ubehag tør jeg ikke påstå...Men mer ubehag TOLKET jeg det som å dra hunden med meg i motsatt retning når hun dro, som jo anbefales ofte som god båndtrening. Med mi var det å snu, uten tvil preget av tvang og hun stresset en "lengre" periode før hun fikk fokuset tilbake. Med grime opnådde jeg mye raskere fokus på meg.

Når en snakker om ps og ns, savner jeg litt individuelle hensyn. ...mange uttaler seg ganske bombastisk (også om læringsteori, som ser ut som kun er en eneste teori....finnes faktisk mer enn den ene som går på stimulus respons ;) Kanskje derfor folk snakker forbi hverandre?? på noe som jeg av og til tenker handler om at de kun ser en sak ut fra en enkelt teori, og er låst om det i den situasjonen ikke handler direkte om stimulus - respons....)

Red: og den teknikken Nemi lærte seg, mistenker jeg absolutt handler om mislykket båndtrening fra min side, bare sånn at det er sagt ;) Men når en snakker om skader, så var de altså alvorlig redd for strupen hennes. Ved å nykke i en grime er jeg ikke i tvil om at en kan påføre andre skader (nakke), men grimen kan effektivt brukes uten nykk

HuJa:

Bergljot:

 

Nei, det kan du si. For meg er forskjellene mange. Jeg bruker ganske lange liner på hundene mine, det er uaktuelt med en grime. Da kunne hunden uforvarende skade seg. Så bare der er det for meg en stor forskjell. Jeg bruker også sele på mine. Fordi jeg vet at det ikke gir samme opplevelse av ubehag som f.eks et halsbånd kan gi. Men den største forskjellen mener jeg ligger i når de forskjellige virkemidlene blir tatt i bruk, og hvilken effekt de forskjellige remediene har på hundekroppen. Man setter halsbånd på valpen tidlig(min siste valp hadde halsbånd fra den var 4uker eller yngre). Grimen kommer på etter at hunden har utviklet en problematisk adferd. Den er der for å sørge for kontroll eller skal stoppe en adferd som eier finner problematisk. Og det gjør den. Fordi den er utviklet til å utnytte sårbarheten til nakken og hoderegionen hos hunden.

Tenk at hunden løper med et halsbånd/sele og line sammen med deg, og så smetter den rundt et tre. det blir litt ubehagelig, en riktig bråstopp, men nja neppe noe å være veldig redd for.  Se for deg det samme med en grime. Mener du fortsatt at det er som et vanlig bånd? Konsekvensen av et slikt rykk kan være mye større. Jeg hadde nok tatt en tur til dyrlegen faktisk. Og smerten ved en slik vridning.

 

 

Siden jeg er en av de som har brukt grime.... Med grima på trente vi. Med kort line og ei bøtte godbiter. Med grime roet hunden seg betraktelig fordi han ikke forsvant i hormonverdenen sin og satt fast i bakken med snuta. Jeg kunne gjerne bruke både grime og sele, han kunne få gå i selen når han var kontaktbar, vimse og kose seg. Ble han "helt borte" koblet jeg ham i grima, kortet inn lina og tok en ny treningsøkt.

Du er kjapp til å skape worst case scenarior, hyggelig om du gir oss "grimebrukere" bittelitt kreditt ;)

Jeg brukte også grime på hele turer da han dro på meg senebetennelse i begge armene, vi gikk der det var oversiktlig, kortet inn lina når det var nødvendig og lot ham ellers få litt å boltre seg på.

Hadde vi mulighet brukte jeg også sele og magebelte, men det er ikke overalt det er ok så lenge man ikke orker å korte inn lina for å styre krabaten.

Herre min hatt, jeg er ikke ute etter å skape worst case scenarios! Jeg har gang på gang skrevet om hodevridning og blitt møtt med null forståelse for at det er presentasjonen av et aversivt stimulus som gir deg kontroll over hodet. Jeg har enda ikke sett noen forklare hvordan denne hodevridningen skjer på magisk vis med hjelp av positiv forsterkning og negativ straff. Da først gir jeg et skrekkscenario som jeg i tillegg tydelig sier er et tenkt eksempel. Oppgitt!

Og vet du, jeg har ingen behov for dine forsikringer om hvordan du bruker grimen, det er helt og holdent din sak. Jeg bryr meg ikke, og har strengt tatt ingenting med det. Men jeg savner litt etterrettlighet ovenfor hvilke virkemidler som tas i bruk.

Lilli&Nemi:

Når en snakker om ps og ns, savner jeg litt individuelle hensyn. ...mange uttaler seg ganske bombastisk (også om læringsteori, som ser ut som kun er en eneste teori....finnes faktisk mer enn den ene som går på stimulus respons ;) Kanskje derfor folk snakker forbi hverandre?? på noe som jeg av og til tenker handler om at de kun ser en sak ut fra en enkelt teori, og er låst om det i den situasjonen ikke handler direkte om stimulus - respons....)

Åh? jeg mener at det har vært tatt opp flere saker enn stimulus-respons. Habituering, interessekonflikt, negativ straff osv. Men vi kommer likevel tilbake til denne kontrollen man har med grimen. Og etter min mening er det ingenting i veien for at hunden går pent i bånd under påvirkning av ns. Men hodet som blir tvunget til siden mener jeg bestemt skjer via presentasjonen av ps.

Jo, når du snakker om at dine bånd/ liner er for lange så oppkonstruerer du "hindringer" som ikke finnes:)

Det er enkelt nok å knyte en knute på et bånd om man vil ha det kortere:)

Og når du skriver at i langt bånd kan hund i grime og eier komme på hver sin side av et tre slik at det blir nøkk? så oppkonstruerer du et hinder som ikke finnes. Man bruker ikke langt bånd og grime. Så da er det bare fjås å snakke om hva som kunne ville ha skjedd om man hadde brukt det?

Så eksemplet med veiskulderen var noe som kan skje. Og da står man altså ikke å surrer med 10 meteren sin:) som man ikke holder i løkka på et tometersbånd. Man sikrer hunden i kort bånd. Når man må. Der man må.

Zapp:

Jo, når du snakker om at dine bånd/ liner er for lange så oppkonstruerer du "hindringer" som ikke finnes:)

Det er enkelt nok å knyte en knute på et bånd om man vil ha det kortere:)

Og når du skriver at i langt bånd kan hund i grime og eier komme på hver sin side av et tre slik at det blir nøkk? så oppkonstruerer du et hinder som ikke finnes. Man bruker ikke langt bånd og grime. Så da er det bare fjås å snakke om hva som kunne ville ha skjedd om man hadde brukt det?

Så eksemplet med veiskulderen var noe som kan skje. Og da står man altså ikke å surrer med 10 meteren sin:) som man ikke holder i løkka på et tometersbånd. Man sikrer hunden i kort bånd. Når man må. Der man må.

 

Du snakker om å konstruere saker og ting!? Du lager noen konstuksjoner selv i så måte. Har du overhodet lest det jeg har skrevet? Gidder ikke gjenta, har i hvert fall poengtert grunnen for mitt tenkte eksempel 3ganger, om ikke flere. Klarer du ikke å lese det som står kan jeg ikke hjelpe deg.

Selvfølgelig lar jeg hundene gå i 3m bånd langs motoveien, ja jeg pleier å ta meg en tur oppom flyplassen så går jeg på ene siden av flystripa og hunden på andre siden. da bruker jeg selvsagt å knytte sammen noen 3m`ere jeg har liggende. Etterpå tar vi en svipptur innom byen, med ett bånd. Så ser jeg hvordan hundene forholder seg til biler og folk. Liker helst å gå på lørdagsformiddag, med alle tre samtidig. Stiller meg foran inngangen på kjøpesenteret og lytter til gråtende smårollinger og skrikene til sinte foreldre som ikke synes å forstå at jeg MÅ HA LANGT BÅND HELE TIDEN på hundene mine.

Men dine "tenkte" eksempler har ingen virklighetsrelevans. Folk løper ikke i skogen med hunden i grime og langline og havner på hver sin side av trær. Det gjør folk enten i halsbånd. Eller i sele. Og skjer det da et uhell med halsbånd på har du nakkeskade tvert:)

Og når du skriver at ditt bånd er for langt til, så må man jo lure på om det er noe galt fatt? At du ikke har lært hvordan man korter inn:) men holder i løkka og tror det er hva man skal.

Fordi det er sånn du fremstiller det.

Zapp:

Men dine "tenkte" eksempler har ingen virklighetsrelevans. Folk løper ikke i skogen med hunden i grime og langline og havner på hver sin side av trær. Det gjør folk enten i halsbånd. Eller i sele. Og skjer det da et uhell med halsbånd på har du nakkeskade tvert:)

Og når du skriver at ditt bånd er for langt til, så må man jo lure på om det er noe galt fatt? At du ikke har lært hvordan man korter inn:) men holder i løkka og tror det er hva man skal.

Fordi det er sånn du fremstiller det.

Men de trenger ikke å ha virkelighetsrelevans, de får frem et poeng. De setter ting på spissen. Tydeliggjør hvilket virkemiddel en grime gjør nytte av.

Og jeg har ikke fremstilt så veldig mye om lengden på mitt bånd eller evnen til å korte det inn eller ikke, du har tolket det dithen. Jeg skrev en liten bisetning om lang line på hundene mine på tur, det er ikke lurt om man har på grime, skulle man få behov for å hente inn hunden kjapt så kan man uforvarende skade den. Og ut av det klarer du å komme med ufine kommentarer om at jeg ikke klarer å ta ansvar for mine hunders sikkerhet. Det er utrolig frekt, du har ingen belegg for dine påstander og fortjener egentlig ikke svar.

Red: Og hva har min evne til å korte eller ikke korte inn et bånd med denne diskusjonen å gjøre?

var jeg på tur med Jerko med ett imaginært bånd, heldigvis viste det seg at det var ett slags bånd mellom oss likevel så det gikk greit å korte ned båndet ved behov.

Beklager denne digresjonen, det vil si ut fra hvordan tråden har utviklet seg er jeg ikke sikker på om jeg vil beklage:) 

Zapp:
Pøh!:)

Dårlig gjort...klarte ikke å la være å smile av den kommentaren. Må ikke ødelegge min oppblåste og rettferdige harme på det viset!

Zapp:

Jeg bruker "tvang" i hverdagen ovenfor hundene mine:)

Bla bruker jeg pekefingeren til å "holde" en kommando med til hunden kapitulerer for den. Det foregår som avstandskommando med løs hund. Og det er ikke noe fysisk ubehag i bildet.

Jeg bruker også hånden opp som stopptegn eller si som kommandoen "bli".

Begge deler er lært inn uten hverken straff eller belønning.

Tvangen i det består i at jeg holder kommandotegnet til de adlyder. Det er ikke rom for noe annet enn å gjøre som jeg "forlanger".

På samme måten har gamlemor sine metoder som tvinger meg til å følge hennes handlinger. Og hun bruker "omvendt" P.S på meg. F.eks liker hun å selv bestemme på hvilken side av en lukket dør hun skal være:) så akkurat i det jeg har lukket døren nesten helt igjen foran henne kjører hun snuta si inn i sprekken som en annen selgerfot. Vel vitende om at jeg stopper bevegelsen uten å kveste nesa hennes......og når jeg først har stoppet min bevegelse bender hun døren vidre opp og spaserer inn.eller ut:) med den største selvfølge:)

Hun har aldri vært en lydig hund men kreativ det er hun. Så skal jeg ha henne til å bli innenfor eller utenfor en dør må jeg ta sitt og bli eller bare bli en armelengdes avstand fra døren. Sånn at hun ikke rekker å bruke snutetrikset. Og nesa si er hun altså ikke mye redd for, selvom den har hatt grime på:)

Og fysisk ubehag fra min side er hun altså så sikker på at aldri vil forekomme at hun gambler med  nesa si på.

Så at det forekommer både fysisk hindring og former for tvang i hundeholdet fordi om man trener positivt trenger du ikke betvile. Men det har ingenting med tilført ubehag å gjøre.

Zapp, skjønner ikke helt hvor du vil med dette innlegget, men du må bare gi opp å overbevise meg:)) Vi blir uansett uenige ang grime og virkningen av bruken ovenfor hunden, ref læringsteorien.

Vi er nok uenige i mye mer enn det:)

Og poenget med det jeg skrev var at tvang ikke trenger være noe som helst annet enn at man "må". Helt uten andre virkemiddler enn vilje. Enten man er menneske eller hund. så har man sine metoder:)