jarvi:

 

Hvorfor tror du grima gir denne kontrollen?

Tja, jeg har brukt grime en periode på en unghund, han var hormonbombe og jeg fikk senebtennelse i begge armene. Fant det veldig godt forklart på en dansk side :

Fungerer ved at hovedet drejes på hunden, når der trækkes let i snoren. Det kræver meget få kræfter at dreje hundens hoved, idet det kun er næseryggen du drejer. Hundens øjne drejes på denne måde væk fra fokusområdet, og så følger resten af kroppen med. En grime kaldes også for servostyring til hund, og lægger mindst mulig pres på hundens fysik.

Man styrer mao hodet til hunden. Enkelt og greit.

Bergljot: Joda, det står omstendig forklart hvordan grima skal brukes osv i pakkene.

HuJa:

Om ikke annet fikk jeg meg en god latter ;o)

Blir spennende å se om du klarer å provosere noen med innlegget ditt!

Nei til halsbånd! ;)

I følge en undersøkelse gjort av Anders Hallgren (Ryggproblem hos hund, Anders Hallgren, Undersøkningsrapport 1994) kan rykk og drag i halsbåndet påvirke nakke og hals hos hunder. Blant annet kan hunden få skader på strupehodet og få luftveisproblemer ved å konstant dra i båndet. Slike skader er ikke lette å oppdage da hunden sjelden viser tydelige tegn til smerte. Derimot kan smertene gi utslag i atferdsproblemer som aggresjon og redsel.
Det er altså ikke bare for vår egen del at vi skal lære hunden å gå fint i bånd. Like mye, eller mer, er det for hundens del!

Når du ikke vil eller kan jobbe med at hunden skal gå med slakt bånd, ha på den en sele. Hunden lærer å skille mellom sele og halsbånd. I sele er det litt friere, i halsbånd drar man aldri. Eventuelt kan man bruke grime i stedenfor halsbånd. Bruker du grime går hunden som oftest automatisk litt pener i bånd, men du må allikevel jobbe båndtrening. Hunden kan lære å trekke selv i grime.

I en norsk undersøkelse (Veterinær og osteopat Are Thoresen, 2008) kom det frem at av 350 hunder hadde 75% nakkeproblemer uten eiers viten. Av desse brukte 98% halsbånd:

Press på nakke og strupe kan føre til skader på nakkevirvler (C1, C5 og C6 mest affektert):

 

 

Førsteameniensus ved Vet. høyskolen Stigen, hadde et mer balansert syn på denne saken.

HuJa:

jarvi:

 

Hvorfor tror du grima gir denne kontrollen?

 

 

Tja, jeg har brukt grime en periode på en unghund, han var hormonbombe og jeg fikk senebtennelse i begge armene. Fant det veldig godt forklart på en dansk side :

Fungerer ved at hovedet drejes på hunden, når der trækkes let i snoren. Det kræver meget få kræfter at dreje hundens hoved, idet det kun er næseryggen du drejer. Hundens øjne drejes på denne måde væk fra fokusområdet, og så følger resten af kroppen med. En grime kaldes også for servostyring til hund, og lægger mindst mulig pres på hundens fysik.

Man styrer mao hodet til hunden. Enkelt og greit.

Bergljot: Joda, det står omstendig forklart hvordan grima skal brukes osv i pakkene.

Jada, markedsførerne av grime presenterer dette selvsagt på en måte som fører til at folk kjøper den.  Tror ikke salget hadde gått så strykende hvis sannheten hadde stått på innpakningen.

Jeg har imdlertid ingen motforestilling mot å bruke grime som et verktøy, men vær nå litt ærlige.

jarvi:Førsteameniensus ved Vet. høyskolen Stigen, hadde et mer balansert syn på denne saken.

huldrejenta:

Bergljot:

På pakkene jeg har sett står det ingenting om positiv tilvenning, ingenting om å belønne korrekt adferd og jeg må da anta at metodisk så er den skapt med tanke på å positivt straffe ethvert tilløp til at hunden drar. Og tilfører man da altså ingen belønning for at hunden går pent, så går den utelukkende pent i bånd under påvirkning av negativ forsterkning.

 

 

Kommenterer ikke resten av innlegget ditt da du tydligvis har bestemt deg.

Ang sitatet. Min grime er gammel nå og jeg har ikke pakningen og pakningsvedlegget lenger, MEN der stod  det nøye beskrevet hvordan man, på en positiv måte skulle venne hunden til å gå med grimen. Husker ikke nøyaktig nå, men det stod bl.a. at man skulle ta den på de første gangene, og så gi hunden mat. Med det samme hunden var ferdig å spise skulle den tas av igjen. Dette for at hunden skulle assosiere grimen med noe positivt.

Ok, om det står om tilvenning så er jo det flott. Det gjør ingenting med grunnen til at hunden slutter å dra når grimen er på på tur.  Hvorfor velger en hund som tidligere har trukket i halsbåndet/sele, å la det være når grimen kommer på?

canisminor:

jarvi:Førsteameniensus ved Vet. høyskolen Stigen, hadde et mer balansert syn på denne saken.

Hva som er balansert avhenger vel også mye av øynene som ser?  Refranse?

Thoresen hadde en artikkel om dette i et nr av Hundesport.  I samme nr gav Stigen sitt syn på uttalelsene i fra Thoresen.

HuJa:

jarvi:

 

Hvorfor tror du grima gir denne kontrollen?

 

 

Tja, jeg har brukt grime en periode på en unghund, han var hormonbombe og jeg fikk senebtennelse i begge armene. Fant det veldig godt forklart på en dansk side :

Fungerer ved at hovedet drejes på hunden, når der trækkes let i snoren. Det kræver meget få kræfter at dreje hundens hoved, idet det kun er næseryggen du drejer. Hundens øjne drejes på denne måde væk fra fokusområdet, og så følger resten af kroppen med. En grime kaldes også for servostyring til hund, og lægger mindst mulig pres på hundens fysik.

Man styrer mao hodet til hunden. Enkelt og greit.

Bergljot: Joda, det står omstendig forklart hvordan grima skal brukes osv i pakkene.

Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

jarvi:

Jeg har imdlertid ingen motforestilling mot å bruke grime som et verktøy, men vær nå litt ærlige.

Ærlig? Om hva?

Bergljot:Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

Bergljot:

 

Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

Man "styrer" hundens hode og ikke hele kroppen slik som med halsbånd.

Skal svært lite til for å styre hodet kontra kroppen fra nakken og ned:)

Hunder som drar som pokker i halsbånd, i mitt tilfell til han spøy, har det ikke akkurat ubehagsfritt uten grima heller. Vil tro at alle hunder som trekker når de ikke skal opplever en form for ubehag?

For ikke å snakke om frustrasjonen over å ikke komme dit de vil i det tempoet de vil....

canisminor:
....... fordi straffen ikke var kraftig nok?

Eller presis nok.

canisminor:

Bergljot:Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

Klar det er presset fra grimen som får hunden til å snu på hodet. Spørsmålet er vel mer om hva hunden foretrekker - et jevnt press som hunden selv er skyld i og som får den til å stoppe, eller disse uavlatelige og uforutsigbare rykkene i lenka som kulminerer i ei kolbøtte som hunden tydeligvis ikke lærer noe av - fordi straffen ikke var kraftig nok?

My point exactly! Det er ikke hokus pokus, det er ubehag. Hva som er best og verst av de ulike remedier er uten interesse for meg i denne diskusjonen. Jeg vil bare til livs denne formeningen om at grimen er et ubehagsfritt alternativ. Det mener jeg ikke er tilfellet.

HuJa:

Bergljot:

 

Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

 

 

Man "styrer" hundens hode og ikke hele kroppen slik som med halsbånd.

Skal svært lite til for å styre hodet kontra kroppen fra nakken og ned:)

Hunder som drar som pokker i halsbånd, i mitt tilfell til han spøy, har det ikke akkurat ubehagsfritt uten grima heller. Vil tro at alle hunder som trekker når de ikke skal opplever en form for ubehag?

For ikke å snakke om frustrasjonen over å ikke komme dit de vil i det tempoet de vil....

Hvordan styrer du hodet?

Red: jeg lurer ikke på hvordan hodet blir styrt, men hvorfor hunden lar hodet sitt bli styrt av grimen.

Bergljot:

 

Hvordan styrer du hodet?

Hehe, ute etter ting å arrestere meg på?

Tja, enten sa jeg "Hallo", hundens navn etc, fikk jeg ikke kontakt brukte jeg lina slik man bruker liner, trekker, ikke napper, rolig i den for å få hundens oppmerksomhet.

Sto jeg rolig og lot hunden bevege seg selv endte den alltid opp med hodet mot meg, mot den siden jeg hadde lina :) Uten at jeg behøvde å bevege en finger.

Forøvrig ganske hyggelig å gå tur med en hund som ikke dro til han spøy :)

Edit til Bergljot edit... Fordi, som forklart tidligere, hunden har mye mindre styrke å bruke fordi festepunktet sitter helt ute på snuta? Kroppens styrke blir ikke overført til snuta :)

HuJa:

 

canisminor:
....... fordi straffen ikke var kraftig nok?

 

Eller presis nok.

HuJa:

Bergljot:

 

Hvordan styrer du hodet?

 

 

Hehe, ute etter ting å arrestere meg på?

Tja, enten sa jeg "Hallo", hundens navn etc, fikk jeg ikke kontakt brukte jeg lina slik man bruker liner, trekker, ikke napper, rolig i den for å få hundens oppmerksomhet.

Sto jeg rolig og lot hunden bevege seg selv endte den alltid opp med hodet mot meg, mot den siden jeg hadde lina :) Uten at jeg behøvde å bevege en finger.

Forøvrig ganske hyggelig å gå tur med en hund som ikke dro til han spøy :)

Jeg la til en liten redigering på forrige innlegg. Jeg mener at prinsippet som gir deg makt over hundens hode er positiv straff og negativ forsterkning. Hvordan dette skjer fysisk gjennom hundens adferd eller din adferd er knakende likegyldig. Prinsippet som påvirker den draingen du ville til livs er ikke til å ta feil av etter min mening. Hva som er rett og galt oppi dette har jeg ikke tatt opp i diskusjonen her.

Bergljot:

canisminor:

Bergljot:Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

Klar det er presset fra grimen som får hunden til å snu på hodet. Spørsmålet er vel mer om hva hunden foretrekker - et jevnt press som hunden selv er skyld i og som får den til å stoppe, eller disse uavlatelige og uforutsigbare rykkene i lenka som kulminerer i ei kolbøtte som hunden tydeligvis ikke lærer noe av - fordi straffen ikke var kraftig nok?

My point exactly! Det er ikke hokus pokus, det er ubehag. Hva som er best og verst av de ulike remedier er uten interesse for meg i denne diskusjonen. Jeg vil bare til livs denne formeningen om at grimen er et ubehagsfritt alternativ. Det mener jeg ikke er tilfellet.

canisminor:

Bergljot:

canisminor:

Bergljot:Om det ikke er noe ubehag forbundet med bruken av grime, hvorfor gir ikke hunden pokker i grimen og drar som den ellers pleier å gjøre? Hva skjer dersom hunden ikke vender hodet etter presset fra grimen?

Klar det er presset fra grimen som får hunden til å snu på hodet. Spørsmålet er vel mer om hva hunden foretrekker - et jevnt press som hunden selv er skyld i og som får den til å stoppe, eller disse uavlatelige og uforutsigbare rykkene i lenka som kulminerer i ei kolbøtte som hunden tydeligvis ikke lærer noe av - fordi straffen ikke var kraftig nok?

My point exactly! Det er ikke hokus pokus, det er ubehag. Hva som er best og verst av de ulike remedier er uten interesse for meg i denne diskusjonen. Jeg vil bare til livs denne formeningen om at grimen er et ubehagsfritt alternativ. Det mener jeg ikke er tilfellet.

Njei. Det er jeg ikke enig i, at det nødvendigvis må være et ubehag.

 

Ha! Da erklærer jeg meg uenig!!

Dvs, om man trener det såpass at det ikke er ubehag involvert overhodet så vil jeg påstå at man kunne kommet i mål helt uten bruk av grimen:-P Da er det ikke grimen som er hjelpemiddelet. Da blir det vel heller noe ala silky leash greia.

Bergljot:

 

Jeg la til en liten redigering på forrige innlegg. Jeg mener at prinsippet som gir deg makt over hundens hode er positiv straff og negativ forsterkning. Hvordan dette skjer fysisk gjennom hundens adferd eller din adferd er knakende likegyldig. Prinsippet som påvirker den draingen du ville til livs er ikke til å ta feil av etter min mening. Hva som er rett og galt oppi dette har jeg ikke tatt opp i diskusjonen her.

Om du sjekker lenger opp la jeg til en edit for å svare på din edit.

Prinsippene med Halti blir det samme som med halsbånd mener jeg :) 

Bruker man halti like mye som man bruker halsbånd blir det ett fett for hunden, den er under kontroll.

Men, jeg tror skadene man KAN gjøre med halti er større og mer akutte enn hva man KAN med halsbånd.  Ved et uhell.

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Selv her innrømmer en problemer med grime. Hvis en aksepterer slikt er det jo fritt frem for alt annet også. At slikt gir skader er det ingen tvil om. spørr en hvilken som helst fysioterapaut om det vil på føre skader i hundens nakke og lingnende. Når hunden plutselig får et utfall og hode brekkes feil vei av det musklaturen er klar for, så kan dere vell ikke mene at dette er sunt?

opriktig talt er dere for slikt?

Nei jeg kan ikke mye om dresur, men jeg kan lavære å påføre hunden min slike ubehag. selv med min lille kunskap har jeg klart å få hunder til å gå pent uten å lage whiplash på hunden min.

Hvor mange kan bruke slikt med forstand?

Er dette virkelig lettere en alle andre aversiver?

Helix:

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Selv her innrømmer en problemer med grime. Hvis en aksepterer slikt er det jo fritt frem for alt annet også. At slikt gir skader er det ingen tvil om. spørr en hvilken som helst fysioterapaut om det vil på føre skader i hundens nakke og lingnende. Når hunden plutselig får et utfall og hode brekkes feil vei av det musklaturen er klar for, så kan dere vell ikke mene at dette er sunt?

opriktig talt er dere for slikt?

Nei jeg kan ikke mye om dresur, men jeg kan lavære å påføre hunden min slike ubehag. selv med min lille kunskap har jeg klart å få hunder til å gå pent uten å lage whiplash på hunden min.

 

Selv der? Scroll litt oppover så finner du en artikkel jeg la ut om Anders Hallgrens uttalleser om bruk av halsbånd :)

HuJa:

Helix:

http://www.atferdssenter.no/artikler/

http://www.monhags.com/fysioterapi

Selv her innrømmer en problemer med grime. Hvis en aksepterer slikt er det jo fritt frem for alt annet også. At slikt gir skader er det ingen tvil om. spørr en hvilken som helst fysioterapaut om det vil på føre skader i hundens nakke og lingnende. Når hunden plutselig får et utfall og hode brekkes feil vei av det musklaturen er klar for, så kan dere vell ikke mene at dette er sunt?

opriktig talt er dere for slikt?

Nei jeg kan ikke mye om dresur, men jeg kan lavære å påføre hunden min slike ubehag. selv med min lille kunskap har jeg klart å få hunder til å gå pent uten å lage whiplash på hunden min.

 

 

 

Selv der? Scroll litt oppover så finner du en artikkel jeg la ut om Anders Hallgrens uttalleser om bruk av halsbånd :)

Er ikke i tvil om at halsbånd kan på føre skade. Men det kan virkelig grimer også. Ved et halsbånd får hunden mindre vridninger i en strekfase på en spent musklatur. Tenk deg en hund som gjør utfall, og får en slik vridning!

Vil du hevde at dette ikke er farlig?

Uten å gjenta alle ordene du bruker, så ja. Grimen gir et ubehag om eller når båndet strammes. DET gjør også et halsbånd. Og tilogmed en sele om enn i mindre grad. Men ubehagets STYRKE i alle tilfellene er kun avhengig av hvor hardt den hunden drar i det dendrar i:)

Hor presset ligger på kroppen har ingen annen betydning enn hundens egen regulering av ubehaget.

Om vi skal dra 50 kilo er det bedre å ha det rundt livet enn rundt ene ankelen. Så vi slutter nok raskere å forsere fremover om det er det ene beinet som holdes igjen av vekta. Enn om det kan utlignes på hele kroppen fra et mavebelte.

Så dette handler ikke om straff fordi det er et ubehag i bildet. Det er i bildet ved all trekking. Og så kan du forsøke å kalle det straff når trekkhundene løper for langt med for tung last? Eller når en hund legges på mer vekt enn den burde i WP og eieren presser den til å yte ved positive tilrop og oppmuntring? Er det P.S eller N.F eller er det bare trekking?

Helix: Vil du hevde at dette ikke er farlig?

Zapp:

Uten å gjenta alle ordene du bruker, så ja. Grimen gir et ubehag om eller når båndet strammes. DET gjør også et halsbånd. Og tilogmed en sele om enn i mindre grad. Men ubehagets STYRKE i alle tilfellene er kun avhengig av hvor hardt den hunden drar i det dendrar i:)

Hor presset ligger på kroppen har ingen annen betydning enn hundens egen regulering av ubehaget.

Om vi skal dra 50 kilo er det bedre å ha det rundt livet enn rundt ene ankelen. Så vi slutter nok raskere å forsere fremover om det er det ene beinet som holdes igjen av vekta. Enn om det kan utlignes på hele kroppen fra et mavebelte.

Så dette handler ikke om straff fordi det er et ubehag i bildet. Det er i bildet ved all trekking. Og så kan du forsøke å kalle det straff når trekkhundene løper for langt med for tung last? Eller når en hund legges på mer vekt enn den burde i WP og eieren presser den til å yte ved positive tilrop og oppmuntring? Er det P.S eller N.F eller er det bare trekking?

Det samme kan sies om pigghalsbånd. Hunden velger selv om den vil dra eller ikke.